В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Сергею Б.
И вас читаю и слышу и цитируемые работы смотрю, но вижу там совсем другое.
Сергей вы мне пока не указали те места где в сборнике 2005 г. Мельникова и Петрухин в своих статьях отрицают историчность Рюрика — помните чуть выше мы об этом говорили, я в их статьях этого не нашел.
Далее. Вот Назаренко которого Вы цитируете:
«В заключение ещё раз напомним, что мы намеренно
ограничились кругом письменных источников,
источниковедческими и отчасти языковедческими
наблюдениями над этими текстами, излагая
дело так, словно археологии не существует на свете.
Мы отчётливо понимаем, что получившаяся в итоге
картина, к которой подводит материал письменных
источников, вступает в противоречие с данными
археологии, пока не обнаружившей применительно
к IX в. следов скандинавского присутствия ЮЖНЕЕ
ВЕРХНЕГО ПОДНЕПРОВЬЯ. Собственно, это противоречие
и должно стать, по нашему убеждению, точкой
приложения герменевтических усилий исследователей
разного профиля – историков, археологов, лингвистов.
Однако непременным условием успеха таких
усилий является – кажется странным об этом напоминать
– учёт всего корпуса наличных источников,
их взаимная гармонизация. Да, историку бывает досадно,
что с введением в науку некоторых новых материалов
в околонаучной литературе порой с новой
силой вспыхивают, казалось бы, давно похороненные
недоброкачественные дискуссии. Но случившееся
где-то злоупотребление источником – вовсе не
причина в дальнейшем его игнорировать, а напротив
– лишний повод обойтись с ним подчёркнуто
добросовестно, то есть, в случае несогласия, постараться
опровергнуть аргументы, которые выдвинуты
теми, кто его использует».
Таким образом о чем говорит Наззаренко, если я правильно его понимаю, о том что в районе Киева и Киевщины (Южнее Верхнего Поднепровья) нет археологических находок скандинавских вещей. Тогда указание летописи на поход Аскольда и Дира на Царьград с проходом их через Киев и последующим после похода пребывания в Киеве вступает в противоречие с данными письменных источников. Вы же, простите, говорите о том что следов скандинавов нет НИГДЕ кроме Ладоги — это разные вещи.
Выводы Назаренко полностью расходятся с тем что говорите Вы:
«Перед нами, безусловно,
фундаментальный факт. При БЕССПОРНО СКАНДИНАВСКОЙ
ЭТНИЧЕСКОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ РУСИ и очевидном значении самоназвания для самоидентификации
его можно объяснить, насколько мы
видим, только одним – достаточно далеко зашедшей
славянизацией этой скандинавской руси уже в самое
первое время её пребывания в Восточной Европе».(Стр.34).
Назаренко серьезный историк и его мнение необходимо учитывать, но это пока всего лишь одна из высказанных гипотез, имеющая целью объяснить возникшее противоречие. Ее нельзя абсолютизировать.
Кроме того к нашему предыдущему спору об имени Русь —
Вот что говорит Назаренко:
«А вот не раз настойчиво высказывавшееся
в последние годы предположение, будто греч. Ῥῶς
непосредственно отражает гипотетическое скандинавоязычное
самоназвание руси *rōþ(s)- (Мельникова,
Петрухин, 1989, с. 33–34; Бибиков, Мельникова,
Петрухин, 2000, с. 36–37; Кузенков, 2003, с. 78, примеч.
11; Мельникова, 2010 б, с. 226), таким достоинством
не обладает, и это – принципиальный (впрочем,
не единственный) его недостаток.»
То есть он имеет в и виду что именно греческая форма имени Руси Rhos скорее библейского происхождения от обозначения народа Рош упоминаемого с Гогом и Магогом, а не от формы rops — как Мельникова и Петрухин предполагали ранее, но на происхождение термина русь — от ruotsi это никак не влияет.
Сергей,
определяться мне нечего и вот по какой причине. Ни Норвегии ни Дании, ни Швеции в их настоящем виде тогда не существовало. Были области, тяготеющие к объединению и возникали временные объединения областей то под властью одного, то другого конунга. Язык был общий с диалектами, но будущий датчанин, будущий норвежец и будущий швед, как кстати и англо-саксы еще хорошо понимали друг друга на old Norse, процесс дифференциации еще только начинался. Поэтом при походе дана Рорика из Бирки (как ближайшей базы для похода в земли восточных славян что зафиксировано и житием св. Ансгария ) — центра будущей Швеции, к нему мог примкнуть какой угодно большой отряд из Уппланда. Надо понимать психологию тогдашних норманнов изложенную в сагах. Удача знатного конунга привлекала норманнов из разных областей. Под знамя Рюрика могли собраться и свеоны из Уппленда и халейги из Халогаланда и норманны Вестфолда. Тем более если принять что это был сам знаменитейший конунг Рорик Фрисландский. А самая значителная их часть естественно могла присоединиться к нему в Бирке — последнем скандинавском центре перед прибытием в Ладогу.
Олег:25.09.2013 в 1:22
«Перед нами, безусловно,
фундаментальный факт. При БЕССПОРНО СКАНДИНАВСКОЙ
ЭТНИЧЕСКОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ РУСИ и очевидном значении самоназвания для самоидентификации
его можно объяснить, насколько мы
видим, только одним – достаточно далеко зашедшей
славянизацией этой скандинавской руси уже в самое
первое время её пребывания в Восточной Европе».
Вот Вам и гипотеза. Аккурат почти слово в слово как я писал. А тут это высказано серьезным историком, а не просто форумным треплом вроде меня. Вполне в рамках критериев научного поиска. Не отметающая с порога все предыдущее, но предлагающая серьезную ревизию имеющихся представлений. От том, кого призывали на русь, почему и откуда. Мужик прекрасно понимает разницу между происхождением и состоянием в определенный исторический момент.
Для Олега
—-«Сергей вы мне пока не указали те места где в сборнике 2005 г. Мельникова и Петрухин в своих статьях отрицают историчность Рюрика — помните чуть выше мы об этом говорили, я в их статьях этого не нашел».—
На предыдущей странице я привел Вам цитаты из обсуждаемой статьи Мельниковой. Вы их, я так понимаю, не прочитали.
—- «Далее. Вот Назаренко которого Вы цитируете:____
А Вы сами то дочитали до конца то что цитируете. Обращение адресовано Петрухину и его сторонникам отрицающим существование Русского каганата, который сам Назаренко помещает в Среднее Поднепровье, именно к ним относится и фраза «Да, историку бывает досадно, что с введением в науку некоторых новых материалов в околонаучной литературе порой с новой силой вспыхивают, казалось бы, давно похороненные недоброкачественные дискуссии» и фраза » Понятно, что при такой пристрастности, мотивы которой pro очевидны, а доводы contra не приводятся, можно получить только то, что немцы метко называют Wunschbild.»
— «Вы же, простите, говорите о том что следов скандинавов нет НИГДЕ кроме Ладоги — это разные вещи» —-
И здесь Вы лукавите, я говорю что следов скандинавов раннее второй половины 1Х, нет нигде в Восточной Европе кроме Ладоги и Рюрикова городища и это абсолютно подтверждается археологией. Но русь как торговый партнер востока и запада говорящая на славянских языках известна уже в первой половине 1Х века и именно это не позволяет считать эту русь скандинавской. О конце 1Х, а тем более начале, середине Х века тут споров нет, скандинавы присутствуют везде включая Киев. Но какое это имеет отношение к истории ранней руси? Вы никак не поймете , ПВЛ не объясняет ни сообщений Бертинских аналлов, Баварского географа, ни сообщения арабов, напротив летописи вступают в явное противоречие с этими источниками, и либо мы верим летописи, либо верим анналам и арабам. Либо признаем что русь анналов это совершенно иная, не летописная русь. Третьего не дано.
—- Кроме того к нашему предыдущему спору об имени Русь —
Вот что говорит Назаренко:…. То есть он имеет в и виду что именно греческая форма имени Руси Rhos скорее библейского происхождения от обозначения народа Рош упоминаемого с Гогом и Магогом, а не от формы rops — как Мельникова и Петрухин предполагали ранее, но на происхождение термина русь — от ruotsi это никак не влияет.—-
Слушайте, ну Вы меня просто убиваете. Вы действительно читали книгу или только пробежали глазами цепляясь за нужные слова? Дабы не возвращаться к этому снова и снова, цитирую полностью абзац
«В данной работе нас не должна занимать многострадальная проблема происхождения имени др.русск. русь, однако уделить внимание последнему
как возможному лингвистическому источнику не только собственно языковедческих, но и исторических реконструкций, связанных с русью / Русью
IX в., совершенно необходимо. Многообразие форм этого имени в различных языковых традициях даёт для того и основания, и возможности.Напомним, что применительно к IX столетию набор аллографов оказывается следующим: греч. Ῥῶς, араб. ar-Rūs / Rūsiya, лат. / д.в.н. Ruzzi, Rыzвra (Rugi «Раффельштеттенского устава» как этноним искусственного происхождения оставляем в стороне). Логика и общее требование максимальной экономичности научной гипотезы делают весьма
желательным, чтобы это многообразие сводилось к минимуму исходных форм, а всего лучше – к одной. Если учесть, во-первых, что графема z в древне и средневерхненемецких текстах, как правило, отражала обычный спирант [s], потому что этимологи ческий д.в.н. s произносился палатально (шепеляво, вроде русск. ш) 49, а вовторых, что -вra – это собственно древневерхненемецкий суффикс, который служил одним из наиболее употребительных формантов для производства катойконимов от топонимов (названий жителей от названий местностей:
Tenimarkвra «датчане» < Tenimark «Дания» и т. п.), то единственным существенным различием приведённых форм станет разнобой в вокализме: ō / ū. Ввиду, возможно, примерно равной хронологической древности греческой и арабской форм и отсутствия ō в арабском, нельзя со всей определённостью решить, зависит ли араб. ar-Rūs от греч. Ῥῶς, или является самостоятельным отражением самоназвания руси;
но вот древневерхненемецкие формы с ū уже никак не возводимы к греческим. В отличие от арабского, в древневерхненемецких диалектах (в том числе и
в древнебаварском) ō был налицо, а это значит, что оригиналом для южнонемецких форм послужил этноним или топоним с ū в корне. Постулат о едином источнике для всех трёх языковых традиций оттого, заметим, вовсе не страдает, поскольку ср.греч. ō, будучи звуком очень закрытым, служил, как известно, обычным субститутом для подударного иноязычного ū, в частности, славянского (Vasmer, 1941, S. 239) 50. А вот не раз настойчиво высказывавшееся в последние годы предположение, будто греч. Ῥῶς непосредственно отражает гипотетическое скандинавоязычное самоназвание руси *rōр(s)- (Мельникова, Петрухин, 1989, с. 33–34; Бибиков, Мельникова, Петрухин, 2000, с. 36–37; Кузенков, 2003, с. 78, при
меч. 11; Мельникова, 2010 б, с. 226), таким достоинством не обладает, и это – принципиальный (впрочем, не единственный) его недостаток."
Где Вы тут увидели упоминания библейского князя Рош и Гога с Магогом? Назаренко черным по белому написал, что попытки Мельниковой и Петрухина доказать что послы прибывшие в Константинополь говорили на скандинавском и представились как гребцы
*rōр(s) НЕОБОСНОВАННЫ и показал почему. Более того далее он прямо пишет
"Внешне столь непритязательное заключение влечёт за собой тем не менее важные следствия.В самом деле, оно означает – ни много, ни мало, – что уже в середине – второй половине IX в. и в Баварском Подунавье, и при общении с арабами и греками русь по каким-то причинам не просто предпочитала изъясняться пославянски (выговаривая skotъ, а не skattr), но и пользовалась славяноязычным самоназванием. Перед нами, безусловно, фундаментальный факт.
Да дальше он действительно пишет о бесспорно скандинавской этнической принадлежности первоначальной руси и в этом весь парадокс научного норманизма. Археологически норманны ранее второй половины 1Х века в Восточной Европе неуловимы, общается русь этого периода и на Востоке и на Западе исключительно по славянски, пользуется самоназванием в славянской огласовке, но все равно русь это скандинавы. И что бы закрыть тему с происхождение этнонима, приведу еще одну фразу из Назаренко
"«Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi , а значит, и др.-русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков продолжает жить в летаргическом убеждении, будто проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсона, и всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь < др.-сканд. *rops «гребной, имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки. В этих условиях любая попытка завести даже деликатный, нюансированный разговор поперек скандинавоцентричной opinio communis требует научной смелости…. Нельзя умолчать о том, что этимология О.Н.Трубачева, будучи по своему корню «индоарийской» (по определению самого автора, глубоко-семантически (< др.-инд . roka –«свет») откликается на вековой настрой русского камертона, при котором слово Русь отчетливо резонирует с определением светлая» (А.В. Назаренко «Древняя Русь и славяне» Москва 2009 год. Стр. 370-371)
Сергею Б.
Об историчности Рюрика
Ваши слова: «На предыдущей странице я привел Вам цитаты из обсуждаемой статьи Мельниковой. Вы их, я так понимаю, не прочитали».
Прочитал, сразу же как Вы цитату поместили. Но только не нашел там ни довода за историчность Рюрика, ни против. Там она пишет о легенде о Рюрике вошедшей в состав ПВЛ. И все. Вы додумываете за нее.
Но я привел в Вам цитату из ее статьи где она открыто и четко говорит что Рюрик — ИСТОРИЧЕСКОЕ лицо.
Мельникова Е.А. «Рюрик , Синеус и Трувор в древнерусской исторической традиции» ,стр. 147(1998)
«Рюрик, как бы то ни было, является РЕАЛЬНЫМ ИСТОРИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, скандинавом по происхождению,пришедшим к власти в Поволховье в результате соглашения с местной знатью (или силой) и установившим контроль над центрами входившими в …»
Как быть с этим? У Петрухина я тоже не нашел ничего о неисторичности Рюрика.
Я сейчас очень занят и к продолжению разговора вернусь чуть позже. Ни в коем случае от него не отказываюсь.
Сергею Б.
О Назаренко и его выводах.
«Да дальше он действительно пишет о бесспорно скандинавской этнической принадлежности первоначальной руси и в этом весь парадокс научного норманизма.
Это не парадокс и тем более не научного норманизма».
Я уже об этом писал.
Посмотрим на Запад. Ситуация в Нормандии ровно та же. Нет археологических находок, свидетельствующих о присутствии норманнов, если есть то скудные и поздние. Языковых заимствований очень мало. Ассимиляции прошла быстро — в те же 100-150 лет. Норманнские только имена правящей династии, да и то быстро франкизируются. Вывод: норманнов в империи Каролингов не было. На нее нападал совсем другой народ, Непонятно правда почему ее назвали Нормандией — вероятно перепутали.
Посмотрим ближе. Дунайские славяне призвали на помощь гуннов-болгар.
Археологические памятники болгар в Приазовье и местности Онгл не обнаруживаются. Они вели кочевой образ жизни, и трассы кочевания для каждой из родоплеменных групп не были строго регламентированы.
То есть та же история что у варягов — ранние протоболгары-гунны археологически не подтверждены. Их могильники появляются на территории дунайских славян гораздо позже когда начинается ассимиляция с местным населением.Ч Языковых заимстований очень мало. Гуннские только имена правящей династии Первого болгарского царства. Время ассимиляции гуннов-болгар среди славян — те же 100-200 лет. Вывод: болгары Аспаруха не приходили на Дунай, туда пришел совсем другой народ. Непонятно только почему страну назвали Болгарией — вероятно перепутали.
Посмотри себе под ноги. Присуствие варягов-русов не документируется археологически, а потом документируется, но скудно. Языковых заимствований мало. Норманнские имена сохраняет только правящая дианстия Рюриковичей которая быстро славянизируется. Время ассимиляции варягов-руси — те же 100-150 лет.
Вывод: в земли восточных славян пришли не варяги-руотси, а совсем другой народ. Непонятно почему страну назвали Русью. Вероятно перепутали.
Прошу прощения, слова: это не парадокс и не научнного норманизма — мои.
Олег: 25.09.2013 в 22:48 А можно чуток поподробнее про 100-150 лет. Дело в том, что (как я не раз излагал) мои основные «претензии» к нор… я хотел сказать к концепции скандинавского происхождения руси по ПВЛ, как раз в том, что ассимиляция проходит как-то поразительно быстро и почти бескровно по тем временам. Это и подвигает меня фантазировать о том, что должен был быть еще какой-то начальный период ассимиляции, который в концепции не отражен. Каковы в действительности параллели с Нормандией? Когда начинаются первые нападения и грабежи, когда начинаются систематические захваты территорий, когда начинается более-менее конструктивное взаимодействие с местными?
Денни, дорогой,
забавно смотреть, как Вы изворачиваетесь, только бы не признать, что Ваш аргумент аннулирован. Вы уж тогда бы сформулировали изворачивание так:
«Это и подвигает меня фантазировать о том, что должен был быть еще какой-то начальный период ассимиляции викингов во Франции, болгар в Болгарии и норманнов в России, который в концепции не отражен». А еще лучше оставить только начало: «Это и подвигает меня фантазировать…» Ну, фантазируйте. А мы-то здесь причем?
Но, скорее всего, подвигает фантазировать не «это», а наличие подпитки в виде мощной антинорманистской тенденции вне науки. А ее мотивы понятны, да и не скрываются.
Для Олега.
Я Вам уже приводил примеры трансформации мнения историка на проблему в ходе ее изучения. В цитируемой Вами статье Мельниковой за 1998 года она говорит о реальности Рюрика, при этом, заметьте, полностью отрицая его связь с Игорем и наличие у него братьев. В статье за 2005 год у Мельниковой о реальности Рюрика уже не говорится ни слова, зато много рассуждений о эпической природе легенды, времени ее появления и причинах вхождения в состав летописей, плюс дополнительные аргументации в пользу мифологичности братьев Рюрика и отсутствия его родственных связей с Игорем и Олегом. Теперь по Петрухину
» Рюрик , Синеус и Трувор — в древнерусских легендах генеалогические герои, первые русские князья. Согласно т.н. легенде о призвании варягов (полный текст в «Повести временных лет» под 859-62 гг.) приходившие «из-за моря» (Балтийского) варяги собирали дань с племен чуди, веси, словен и кривичей, чинили им насилие и были изгнаны ими. Из-за возникших усобиц эти племена решили поискать себе князя, который владел бы ими «по праву». Они отправились к варягам, звавшимся „русь», и призвали их на княжение: «Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Придите княжить и владеть нами» (этот летописный пассаж совпадает с формулой призвания саксов бриттами. согласно «Деяниям саксов» хрониста 10 в . Видукинда Корвейского, что позволяет предполагать для этих формул призвания общий эпический источник). На княжение избрались три брата РЮРИК , СИНЕУС И ТРУВОР «с родами своими» и, взяв с собой «всю русь» (характерное обозначение дружины как «всего народа»), утвердились в городах: старший Рюрик — в Новгороде (по др. версии первоначально в Ладоге), Синеус — в Белоозере, Трувор — в Изборске. Братья Рюрика вскоре умерли, он же стал основателем династии (см. также Олег Вещий). Существует «народная этимология» имен РЮРИКА , СИНЕУСА И ТРУВОРА приписывающая образы братьев Рюрика домыслу летописца, неверно понявшего предполагаемый скандинавский текст легенды: Рюрик пришел «со своим домом» («сине-хус») и «верной дружиной» («тру-воринг»).Однако, древнерусская легенда соотносится со сказаниями других народов о переселении части (обычно трети) племени во главе с тремя (или двумя) братьями в далекую страну: ср. также легенду о Кие, Щеке и Хориве и т.п.»
В . Я . Петрухин http://pagan.ru/slowar/r/ryurik0.php
Ну и в довесок , к Рорику Ютландском
«На круглом столе по проблемам варягов на Балтике обсуждался вопрос о возможности поисков истоков летописных варягов не собственно в Скандинавии, а на южном славянском побережье, колонизованном скандинавами. При этом А. А. Гиппиус подчеркивал безосновательность сближения племенного имени вагры с названием варяги, но балтийские связи Новгородчины дают простор для традиционных спекуляций, связанных как со славянским происхождением варягов, так и с «фрисландским» происхождением Рюрика. «Подбор» археологических реалий для обоснования этих концепций ничем не отличается от подбора созвучий при отождествлении разных имен (вагры/варяги). Так, камерная гробница,
открытая в скандинавском некрополе в урочище Плакун под Ладогой, вызывает ассоциации с камерными погребениями Хедебю в Дании, а найденный там фризский кувшин порождает романтические идеи чуть ли не о могиле самого Рюрика в том же некрополе. С уточнениями датировки могильника выступил недавно К. А. Михайлов, который отнес начало функционирования могильника к началу X в., отвергнув романтические интерпретации его погребений 24. Датские камерные могилы относятся к более позднему времени, большая часть скандинавских древностей Ладоги и Восточной Европы в целом происходит из Средней Швеции.» (В.Я. Петрухин «Легенда о призвании варягов и Балтийский регион»)