В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Сергею Б.
Извините, но Мельникова отнюдь не изменила свое мнение и по-прежнему считает Рюрика историческим лицом. Цитирую:
«Рюрик, однако, был не единственным викингом-предводителем, которому
посчастливилось стать правителем раннегосударственного образования в
Восточной Европе». Е.А.Мельникова «Норманныы и даны, русь и варяги» (2012).
Теперь о Петрухине и его отношении к Рюрику:
«Не случайным было и распределение городов между мужами Рюрика: по смерти братьев князь роздал мужам….
Показательны при этом два летописных города, власть над которыми значительно расширяла сферу влияния первого русского князя»
Петрухин В.Я. Русь в IX-X веках.от призвания а варягов до выбора веры. 2012.
О неисторическом лице так не говорят. Я мог бы привести более ранние работы Петрухина, где он плодчеркивает историчность Рюрика, но чтобы показать что в последних работах его мнение не изменилось цитирую работу за 2012 г.
Прошу прощения за опечатки, простудился и сижу больной.
О Рорике Ютландском.
А.А. Гиппиус, при всем уважении, занимается вопросами летописания и Начальным сводом отстаивая гипотезы А.А.Шахматова, подвергнутые в последнее время сильнейшей критике. Его мнение о несовместимости Рорика Фрисландского и Рюрика — в данном случае есть только мнение и ничем не обосновано.
Уточнение датировок К.А.Михайловым интересно, но это пока опять таки не истина в конечной инстанции. Признают ли эти уточнения датировок другие историк7
ЛСК: 26.09.2013 в 11:06 А чего мне изворачиваться? Я не специалист, свою точку зрения на проблему иметь не могу. Никакой концепции тут не защищаю. Что я могу кроме как фантазировать?
Существует по крайней мере две точки зрения на данную проблему. Мне любопытно поразбираться, какова у этих сторон аргументация. Но не в режиме монолога, в котором каждый может скрыть то, что ему не хочется показывать. Если с временными рамками есть действительный параллелизм, то я вполне готов согласиться, что ничего странного в истории скандинавов на руси нет.
Мои познания в этой области самые общие. Вроде бы вторжения вигингов на территорию будущей нормандии начинаются еще в 8 веке. Или нет? 9 век — вторжения грабежи, походы вглубь страны, создание баз. В конце 9 века — история Рольфа. После кровопролитных и упорных войн он в 911 получает герцогство. Весь 10 век сплошные конфликты с соседями, в которых скандинавская сущность еще видна. И только в середине 11 века Вильгельм везет в Англию уже вполне ассимилированную армию, которая по тактике и вооружению уже соответствует общеевропейским стандартам.
Вроде параллели с русью не просматривается. От Рюрика до Святослава всего век. Но я могу и ошибаться. Попросил Олега разъяснить. В чем проблема?
Зато Вы в своем репертуаре. Во всяком, кто не готов с Вами безропотно согласится, Вы ищете идеологическую подпитку.
——- Посмотрим на Запад. Ситуация в Нормандии ровно та же. Нет археологических находок, свидетельствующих о присутствии норманнов, если есть то скудные и поздние. Языковых заимствований очень мало. Ассимиляции прошла быстро — в те же 100-150 лет. Норманнские только имена правящей династии, да и то быстро франкизируются. Вывод: норманнов в империи Каролингов не было.———
Абсолютно не та же:
«Около 900 г. каролингской властью был заключен договор с недавно прибывшей во Франкию группой скандинавов. Норманны не только согласились принять крещение, но и не подвергать впредь набегам ни Руан, ни другие маленькие castella по берегам Сены, состоявшие под защитой Франкии. Взамен они получили разрешение занять заброшенные речные поселения, проживать здесь и заниматься торговлей. Это привело к замещению каролингских топонимов новой скандинавской номенклатурой: еще сегодня топонимы северного происхождения весьма многочисленны на обоих берегах Сены от самого устья до впадения в нее р.Андель выше Руана. Археологические свидетельства о присутствии скандинавов в этих местах оказываются весьма малочисленны. Однако недавние находки скандинавские древностей и клад эпохи викингов с английскими монетами Альфреда Великого († 890) подтверждают норманнскую принадлежность этих первых очагов скандинавского населения в Нейстрии и указывают на участие их населения в торговых связях с Англией. Эта первая фаза скандинавской колонизации была достаточно краткой. В 911 г. норманнский конунг Роллон получил от Карла Простого как обширные земли в низовьях Сены, так и франкский город Руан. В отличие от первой фазы, когда группы норманнов и франкское население сосуществовали параллельно, не смешиваясь этнически, этот второй период был отмечен быстрой ассимиляцией скандинавов во франкской среде.» (J. Le Maho (Caen, France) Города, торговля и власть на Севере Франции в конце IX в.: у истоков герцогства Нормандского МЕЖДУНАРОДНАЯ НАУЧНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ « На Запад и на Восток: межэтнические контакты в эпоху становления Новгородской Руси: Культура. Память. Идентичность»
Санкт-Петербург – Великий Новгород, Россия, 21-24 июля 2009)
Или вы не улавливаете разницы?
—- То есть та же история что у варягов — ранние протоболгары-гунны археологически не подтверждены. Их могильники появляются на территории дунайских славян гораздо позже когда начинается ассимиляция с местным населением====
Вы это серьезно?
———Посмотри себе под ноги. Присуствие варягов-русов не документируется археологически, а потом документируется, но скудно. Языковых заимствований мало. Норманнские имена сохраняет только правящая дианстия Рюриковичей которая быстро славянизируется. Время ассимиляции варягов-руси — те же 100-150 лет.———
Археологически не документируется присутствие скандинавов, варяго-русами их считают норманисты. Впрочем, Олег, наш с Вами спор перестал нести в себе конструктивное начало. И стал похож на диалог двух глухонемых, говорящих жестами на разных языках. Я Вам привожу точки зрения археологов, при всем имеющемся разночтении, в целом делающие один и тот же вывод – до второй половины 1Х века скандинавское присутствие в Восточной Европе неуловимо. Вас эти выводы не устраивают, ибо они расходятся с Вашей точкой зрения на проблему. И Вы начинаете уводить разговор в сторону источников, которых кот наплакал, а значит можно ими манипулировать и трактовать, как хочешь. Я понимаю, что и археологические источники тоже не панацея, их тоже можно трактовать, как хочешь, и трактуют, но это хоть что то. Нашли предметы скандинавского происхождения, это прямо доказывает – здесь были скандинавы, не наши, а нашли славянские или финские, выводы уже делаются другие. Хотя….
Когда читаешь номанистов, особенно не археологов просто диву даешься. Вот Мельникова в указанной Вами статье пишет
«В первой половине VIII в. скандинавы на северо-западе Восточной Европы перешли от разовых поездок за пушниной (и, возможно, пленными- рабами) к более интенсивным действиям. Более или менее постоянное их присутствие в регионе ознаменовывается основанием Ладоги (Aldejgjuborg исландских саг, современная Старая Ладога) в середине VIII в. (высказано предположение, что она возникает уже в 730-е гг.), вскоре здесь появляется и славянское население»
Такое ощущение, что она вообще не читала работы археологов, в том числе и тех, что я цитировал и даже своего постоянного соавтора Петрухина, кстати, «мнение о несовместимости Рорика Фрисландского и Рюрика», это мнение Петрухина, а не Гиппиуса. Вы, похоже, даже эту цитату читали невнимательно. Или вот еще
«На протяжении VIII в. скандинавы освоили Балтийско-Волжский путь, который стал продолжением балтийской системы коммуникаций и важнейшим отрезком трансконтинентальной магистрали, связавшей Западную Европу с арабским Востоком.»
На протяжении какого8 века, если скандинавская колония в Ладоге исчезла к 760-му году, а следующий приход норманнов в Ладогу датируется 840 года. В промежутке же здесь жили славяне и финны, на что указывает и керамика и домостроительство, о чем говорят и Кузьмин и Кирпичников и не только они –
«существенно, что в восточноевропейской «глубинке», даже в истоках Волхова, скандинавы оседают только к середине IX в., в 60-е годы IX в. скандинавская дружина появляется на новгородском «Рюриковом» Городище, что напрямую соотносится с летописным призванием варягов» (Петрухин В.Я. «Легенда о призвании варягов и балтийский регион»)
«Определявшим судьбы Восточной Европы миграционным процессом было расселение славян.С открытием специфики новгородского (словенского) диалекта А. А. Зализняком, обнаружившим его западнославянские черты, особый интерес стали вызывать западнославянские – балтийские составляющие древней культуры Новгородчины 39. Степень участия западнославянского населения в славянских миграциях на востоке дискутируется 40, но очевидны и импульсы с юга: система укреплений новгородского Городища находит параллели в древнем Киеве 41; до Ладоги доходили культурные импульсы со среднего Дуная 42; некоторые типы свинцово-оловянных украшений на Северо-Западе Восточной Европы обнаруживают истоки в Приднестровье 43. Славяне открыли трансконтинентальные речные пути Восточной Европы, которыми воспользовались дружины начальной («варяжской») руси. Проникновение в глубь континента и к мировым рынкам зависело от отношений со славянами. На установление этих отношений («ряда») и были направлены усилия первых русских князей» (Там же)
Но что мы читаем у Мельниковой
«Примерно в то же время отдельные отряды скандинавов начинают время от времени спускаться по Днепру, нападая на византийские владения, пока в середине IX в. не устанавливают контроль над Киевом, делая его своей военной базой для набегов на Византию и ее черноморские колонии. Первый мощный набег на Константинополь датирован византийскими писателями 860 г. (в «Повести временных лет» — 866 г.)8 (рис. 5). О первых скандинавских правителях Киева ничего не известно, кроме их имен — Аскольд и Дир и того факта, что вскоре после осады Константинополя они приняли христианство»
И это при том, что в середине 1Х века и самого Киева еще не было , а
«материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения…. Предметы скандинавского круга (рис. 13; 14; 15; 16: 1, 3) в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного» стиля (рис. 16: 2, 4; 17; 18), представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в. концентрируются в могильнике на усадьбе Десятинной церкви (Андрощук, 2004, с. 46).»
Ну а последняя цитата из работы Мельниковой вообще ставит в тупик
«Уже в середине Х в.«росы» становятся двуязычными, формируется особая «дружинная» культура, в которой сплавлены разноэтничные элементы, в том числе кочевнические, и которая маркирует не этническое происхождение, а социальный статус человека. Окончательная ассимиляция скандинавов в славянской среде заняла длительное время, но уже в XI в. в более мобильном городском окружении они утратили свои изначальные этнокультурные традиции.»
Конечное двуязычные, тогда какие росы в первой половине 1Х века при общении с франками Подунавья, византийцами и арабами, на Востоке разговаривают по- славянски и называют себя именем в славянской огласовке? Где следы этого двуязычия, где следы скандинавских богов в договорах руси с греками, в пантеоне русов Владимира ? Те же норманны в Нормандии еще в Х1 веке шли в бой с именем Тора. И после этого Вы будете продолжать убеждать меня, что норманизма нет? Ну и напоследок
«К началу 1990-х гг. в академической среде возникло представление о Староладожском поселении как об одном из ключевых для древнерусской археологии комплексов; в первую очередь — о Земляном городище как о стратифицированном поселении с хорошо датированными дендрохронологически горизонтами VIII – начала XI в. Но после открытий 1970–1980-х гг. на Земляном городище (раскопки Е. А. Рябинина) выбранный в 1984 г. для исследования участок северо-западного бастиона, вероятно, разочаровал руководство Староладожской археологической экспедиции. Деревянные постройки здесь были гораздо худшей сохранности, отсутствовали выразительные, в первую очередь скандинавские украшения. Это привело к неожиданному результату: именно в 1990-е гг. сложился своеобразный «авторский» стиль публикаций А. Н. Кирпичникова, когда после высказывания ряда общих положений о Ладоге — «важнейшем торговом центре на перекрестке крупнейших торговых путей» — новые данные предлагались в виде произвольно подобранных комплексов или индивидуальных находок. Видимо, это связано с соответствующим запросом стремительно информатизирующегося общества, неготового к академической интерпретации источников, но требующего сенсационных ярких артефактов…. Что же касается «бронзолитейной мастерской Х в.» из раскопок 1997 г. 26 (некоторые вещи из этого комплекса действительно яркие и выразительные), то сам факт находки предметов скандинавского литья на относительно «бедном» участке поселения оказался единственным аргументом в пользу существования такой «мастерской» (если предметы скандинавского женского убора могут быть аргументом). В то время как археологический контекст этих находок едва ли можно охарактеризовать иначе как мешаный слой нивелировки настилов (подсыпки), в котором и находились разные по времени производства вещи. Раскопанный в ходе полевых сезонов 2002 и 2007 гг. «большой дом» с порубочной датой 931 г. дал для А. Н. Кирпичникова гораздо больший простор для интерпретаций 27. В 2007 г. он был назван «Дворцом Олега» (имелся в виду вновь летописный Олег Вещий), а на различных академических конференциях описывался как известный по тексту Ибн Фадлана дом купцов-русов. Серьезных оснований для подобных интерпретаций также не существует, хотя, разумеется, именно такие заявления особенно привлекают общественность к археологическим раскопкам… Полагаю, что вышеприведенные заметки наглядно демонстрируют следующую тенденцию: в современном научном и околонаучном дискурсе заметно стремление придать фактам большее значение, чем те обладают. Буквальные интерпретации сложных по структуре источников (летописи, саги) особенно характерны для тех ученых, которые занимаются исторической археологией, т. е. исследованием археологических древностей тех эпох, которым соответствует некоторый корпус письменных источников, недостаточный, однако, для того, чтобы построить связное историческое повествование о такой эпохе. Отсюда и происходит подмена понятий, когда непроисходившее объявляется случившимся, и на таком шатком основании делаются далеко идущие гипотезы. Стоит поговорить о возможных причинах появления «Староладожского мифа». Я бы назвал здесь следующие. Прежде всего, это неудовлетворенность археологов качеством получаемой ими информации и те узкие интерпретационные рамки, которые задает строгий научный анализ. Ориентация менеджмента некоторых экспедиций на запросы малообразованных представителей разного уровня представителей власти и администрации является второй причиной. Третьей можно назвать некритическую трансляцию одного и того же текста в популярной и академической аудитории, что приводит к очевидной девальвации научного знания, а подчас и к компрометации самой археологической профессиональной деятельности. Современное медийное общество отводит археологии роль поставщика сенсаций, вне зависимости от их идеологического крена. Следование ученых в этом медийном русле разрушает сверхзадачу профессиональных исследований; одним из
следствий этого становится появление «историографического мусора», отсеять который от собственно научных публикаций без должной квалификации невозможно.» («Староладожский миф в академическом дискурсе последних лет» Адриан Александрович Селин, доктор исторических наук, Факультет истории НИУ-ВШЭ — Санкт-Петербург, Центр исторических исследований, Санкт-Петербург, Россия)
Как говорится – без комментариев.
Сергею Б.
«Или вы не улавливаете разницы?»
Не улавливаю, хоть убей.
«Вы это серьезно?»
Серьезнее некуда.
Насчет Мельниковой и Петрухина признающих историчность Рюрика, как я понимаю, мы все выяснили.
Во- первых Вы упорно продолжаете пользоваться термином норманизм.
Приведу еще одни поясняющий пример непригодности этого термина. Поскольку в Бертинских анналах вождь русов назван «каганом» с легкой руки некоторых историков в ход пошел терин «Русский каганат». Кагнат — это государственное образование у кочевых народов, степняков. При использовании данного термина воникает вполне определенная коннотация с подобныимими племенами алан, роксолан, печенегов, тюрков-огузов и т.д.
Называть так протогосудаственное образование варжской руси также неправомочно как использовать термин норманизм по отношению к историкам признающим сканднавскую гипотезу. Потому что с этим термином связаны вполне не определенные вещи которые здесь отсуствуют.
«Я Вам привожу точки зрения археологов, при всем имеющемся разночтении, в целом делающие один и тот же вывод – до второй половины 1Х века скандинавское присутствие в Восточной Европе неуловимо. Вас эти выводы не устраивают, ибо они расходятся с Вашей точкой зрения на проблему. И Вы начинаете уводить разговор в сторону источников, которых кот наплакал, а значит можно ими манипулировать и трактовать, как хочешь».
Стоп! Приехали!
Во-первых я вам показал на примерах что отсуствие археологических памятников не означает отсутствия ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХЪ УСЛОВИЯХ народа на данной территории.
Каковы эти условия? Народ должен обладать относительной малочисленностью по отношению к местному населению археологические памятники которого преобладают.
Во-вторых в процессе своего нахождения на данной территории народ должен знаиматься военной деятельностью а не хозяйственной и торговой. Набеги и кочевки малых групп гунно- болгар, рейды и набеги небольших по численности дружин норманнов практически не оставляют следов кроме разрушений и опустошения зафиксированных в письменных источниках. Отсуствие археологических следов таких рейдов заставляет некоторых археологов и историков на Западе задавать вопрос — «А так ли уж опустошительны были эти рейды как они описаны в источниках?».
«Я понимаю, что и археологические источники тоже не панацея, их тоже можно трактовать, как хочешь, и трактуют, но это хоть что то. Нашли предметы скандинавского происхождения, это прямо доказывает – здесь были скандинавы, не наши, а нашли славянские или финские, выводы уже делаются другие.»
Не только то что они позволяют разную трактовку — например нахождении в погребении скандинавских вещей вместе со славянскими позволяло Авдусину относить их к «славянским» погребениям И занижать численность скандинавских погребений (такое имело место в Гнездово).
Также на примере письменных источников, ЧЕТКО фиксирующих наличие некоторых народов или племен на территории, на которой их археологические памятники отсутствуют я думаю я показал, что ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ это еще не означает отсутствия здесь этих племен или народов.
Вы говорите: «Я Вам привожу точки зрения археологов, при всем имеющемся разночтении, в целом делающие один и тот же вывод – до второй половины 1Х века скандинавское присутствие в Восточной Европе неуловимо».
И я с Вами совершенно согласен и данное утверждение совпадает с указанием наших летописей, в частности ПВЛ. Откуда мы знаем о появлении скандинавов-русов в восточной Европе в ПЕРВОЙ половине IX века? Из Бертинских анналов под 839 г. о посольстве русов к Людовику и нескольких сомнительных сообщений о набегах Русов на Сурож и Амастриду из житий святых. И из сообщения той же ПВЛ что до прихода Рюрика варяги собираали дань со славян и финнов.
Вы обвиняете меня в лукавстве, а сами тоже лукавите, Сергей. Вы прибегаете к следующему приему — делаете НЕОБОСНОВАННОЕ утверждение — а именно — утверждаете «Но русь как торговый партнер востока и запада ГОВОРЯЩАЯ НА СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКАХ известна уже в первой половине 1Х века и именно это не позволяет считать эту русь скандинавской». Это ваша первая посылка. Потом вы выдвигаете вторую посылку — археологически такие следы скандинавов в первой половине IX века не фиксируются. С этим нельзя не согласиться. Потом следует ввывод- значит русь — не скандинавы. В вашей первой посылке сразу два неверных утверждения- то что Русь говорила на СЛАВЯНСКИХ языках — недоказанное утверждение. Второе сомнительное утверждение — «русь КАК ТОРГОВЫЙ ПАРТНЕР востока и запада известна уже в первой половине IX века. Такое утверждение надо доказывать. Основывать его на сомнительных сведениях о купцах ruzzi по моему мнению не следует. Более того показания письменных источников противоречат ему. На основе каких источников Вы делаете столь широковещательное утверждение?
Во-первых ваше утверждение о славяноговорящей руси неверно и опровергается названиями порогов на русском и славянском у Багрянородного, именами русских князей и знати указанием полов Руси т на то что они свеоны.
Далее ваши ссылки на мусульманских авторов не работают. К их свидетельствам дошедшим к нам чрез множество рук (они переписывали свои сочинения один с другого и многое заимствовали а поскольку записи не были как правило современны событиям то многое и путали)- тут необходим очень четкий источниковедческий анализ. Некоторые описания русов мусульманскими авторами при этом четко указывают на скандинавские черты данного народа.
Привожу цитату из А.В.Назаренко:
«В целом отождествление руси (ar-Rūs) и славян
(aṣ-Ṣaqāliba) совершенно не свойственно арабской
историко-этнографической традиции, для которой,
напротив, типично их строгое разграничение».
Но вы правы в том, что проблема существует. Какой же вывод можно сделать из этого? По-моему тот единственно возможный напрашивающийся вывод какой и делает редактор сборника Н.А. Макаров
«Единственным приемлемым разрешением
противоречий между письменными источниками
и археологией является признание того, что поли-
тическая организация руси в это время была ещё
достаточно эфемерной структурой, находившейся
в самой начальной стадии формирования. Сеть ад-
министративных центров в этом объединении ещё
не сложилась, население, инкорпорированное в эту
систему, было немногочисленно. В таком случае от-
сутствие археологических следов скандинавов или
славянизированного скандинавского населения
первой половины IX в., которые могли бы быть свя-
заны с русью, в Среднем Поднепровье не может быть
решающим аргументом против южной локализации
«русского каганата»».
Н. А. Макаров. Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий
О чем я и говорю постоянно на протяжении данного спора.
«Впрочем, Олег, наш с Вами спор перестал нести в себе конструктивное начало. И стал похож на диалог двух глухонемых, говорящих жестами на разных языках. Я Вам привожу точки зрения археологов, при всем имеющемся разночтении, в целом делающие один и тот же вывод – до второй половины 1Х века скандинавское присутствие в Восточной Европе неуловимо. Вас эти выводы не устраивают, ибо они расходятся с Вашей точкой зрения на проблему. И Вы начинаете уводить разговор в сторону источников, которых кот наплакал, а значит можно ими манипулировать и трактовать, как хочешь».
Источники трактовать как хочешь можно только при одном условии, если есть сильное желание, так их трактовать. Если послы русов называют себя «свеоны» — это факт,вот тут и начинаются и трактовки, те самые трактовки — «верти как хочешь».
Выясняется что свеоны это ранее известное германское племя и вовсе не обязательно русь-свеоны — предки шведов или норманны. А во-вторых выясняется что это норманны на службе русского «кагана». Тут позволительно задать вопрос — много ли у нас в истории примеров когда по важнейшим вопроса один народ представляет посольство состоящее целиком из представителей другого народа, нанятых первым? Кто доверит представлять себя чужаку? То есть мы имеем беспримерный случай в истории свидетельство тех самых русов о себе, — они сами говорят нам кто они. После этого можно только спросить себя какие еще доказательства нужны тем, кто не верит в скандинавскую природу Руси? Много ли таких случаев мы найдем в истории? Но нет, тут же начинаются «объяснения». Те самые «трактовки». И можете быть уверены что будут притянуты за уши любые объяснения НЕ СКАНДИНАВСКОГО происхождения термина свеоны.
Насчет спора глухонемых согласен. Я готов спор продолжать, но мне тоже кажется что он себя исчерпал . Пусть те кто нас читают делают свои выводы кто из нас прав.
И последнее — полемика А.В.Назаренко с В.Я.Петрухиным и Е.А.Мельниковой — это только полемика и так ее и надо воспринимать. Это не истина в конечной инстанции. Историки, особенно современные, тоже люди. и ими движут вполне понятные страсти и эмоции. Так что отнестись к данной интереснейшей статье А.В.Назаренко надо со всем вниманием, принять ее к сведению и затем выслушать ответ другой стороны — то самое altera pars.
Я приношу извинения за опечатки, пост при его вводе почему-то стал проскакивать стадию редактирования и сразу вводиться как готовый текст.
Спасибо Сергею, становится все интереснее и интереснее.
Олег: 24.09.2013 в 12:49 «Так что даже дата начала процесса ассимиляции нам с определенными временными рамками известна — это 930-950 годы.»
НО
«Перед нами, безусловно, фундаментальный факт. При БЕССПОРНО СКАНДИНАВСКОЙ ЭТНИЧЕСКОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ РУСИ и очевидном значении самоназвания для самоидентификации его можно объяснить, насколько мы видим, только одним – достаточно далеко зашедшей славянизацией этой скандинавской руси уже в самое первое время её пребывания в Восточной Европе».
«Уже в середине Х в. «росы» становятся двуязычными, формируется особая «дружинная» культура, в которой сплавлены разноэтничные элементы, в том числе кочевнические, и которая маркирует не этническое происхождение, а социальный статус человека.»
И еще
ЛСК: 25.07.2013 в 11:25 Почему-то «Русь из южной Балтики» (славянизированная) или онорманенные западные славяне не оставили никаких археологических следов на восточнославянских землях и на пути из Варяг в Греки, тогда как скандинавских следов — полно. Иными словами, «Русь из южной Балтики» — миф. Но так как это миф не древний, а современный, заниматься им неинтересно.
НО
«Определявшим судьбы Восточной Европы миграционным процессом было расселение славян. С открытием специфики новгородского (словенского) диалекта А. А. Зализняком, обнаружившим его западнославянские черты, особый интерес стали вызывать западнославянские – балтийские составляющие древней культуры Новгородчины»
Может уже пора начать следить за руками?
Denny,
повторюсь еще раз. Нельзя делать выводы на основе мнения одного, двух или даже трех историков. Мнение — это только мнение, гипотеза — это только гипотеза. Историк должен работать не с мнениями других историков, то есть с историографией — а с источниками.
Мнение Зализняка надо принимать во внимание, но это только мнение. Оно должно быть чем-то подтверждено — а именно — источниками. Где они? кто «открыл» специфику словенского диалекта и обнаружил его «западнославянские» черты? А.А.Зализняк? Насколько я знаю это пытался уже сделать С.А.Гедеонов и подвергся жесткой и справедливой критике. Поскольку о языке балтийских славян мы ничего не знаем.А предполагать можно только его сходство с языками других западных славян. А языки славянские все схожи и языки восточных славян и поляков и чехов на той ранней стадии развития славян схожи еще больше. Как А.А.Зализняк умудрился выделить западно-славянские да еще и балтийские черты — с этим надо еще разобраться.
«Уже в середине Х в. «росы» становятся двуязычными, формируется особая «дружинная» культура, в которой сплавлены разноэтничные элементы, в том числе кочевнические, и которая маркирует не этническое происхождение, а социальный статус человека.»
Правильно, двуязычными — об этом свидетельствует и Багрянородный — «русские» и «славянские» названия порогов на Днепре. Это то, о чем я говорю процесс ассимиляции начинается примерно 930-950 гг. — середина X века. И что Вам не нравится? Насчет кочевнических черт — это перегиб явный , титул «каган» не основание говорить о кочевнических чертах мореходов — русов.
Мы постоянно наблюдаем избирательность использования источников. Например, те свидетельства мусульманских авторов, где говорится о сходстве руси со славянами отбираются, а те где а приводятся их типично скандинавская характеристика — опускаются. мало того что как я уже говорил именно эти свидетельств а в силу своей специфики требуют особо острожного обращения.
Можно конечно рассуждать и так — вы говорите что археологических следов скандинавов не так много, как хотелось бы. Но тогда и то, что археологических следов балтийских славян нет, ничего не доказывает? Да, но есть одна маленькая разница — о скандинавах — варягах и руси постоянно говорится в письменных источниках, а о балтийских славянах — нет. И даже у Гельмольда родом из Вагрской земли (земли тех самых балтийских славян-вагров, прочимых на роль варягов) нет об этом ни слова.
Так что за руками следить нужно не ЛСК, а кому-то совсем другому.
И еще:
«В таком случае от-
сутствие археологических следов скандинавов или
славянизированного скандинавского населения
первой половины IX в., которые могли бы быть свя-
заны с русью, в СРЕДНЕМ ПОДНЕПРОВЬЕ не может быть
решающим аргументом против ЮЖНОЙ локализации
«русского каганата»».
А против его с северной локализации? Что мешало норманнской Руси производить набеги на города Византии двигаясь по рекам на ЮГ? Насколько я знаю и Мачинский и Петрухин и мельникова сторонники именно северной локализации раннего норманнского присутствия в землях восточных славян, а археологические свидетельства такого присутствия есть. Что говорит в пользу их гипотезы.
Ну о неправомерности использования термина «русский каганат» — я уже устал повторять. Если конунг скандинавов принял титул кагана чтобы выдвинуть свои претензии на равенство с владыкой хазар, то это еще не значит что русы были степняками — тюрками.