В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
—-«Сергей, вот здесь Вы действительно лукавите — одно дело человек другой национальности родившийся и живущий в стране (в данном случае СССР — сейчас для них даже термин особый есть — все они россияне) и совсем другое дело — наемник-чужеземец, «пришедший из-за моря», которому предоставили право представлять чуждое ему государство. Кто может быть уверенным что его не перекупят? «——
Олег, простите, но Вы рассуждаете немного по-детски. Наемники чужестранцы становились и высшими офицерами армий и правителями государств. И ничего. Вспомните, сколько иностранцев приехало в Россию при Петре, получило титулы и высокие должности при дворе. К тому же. Я Вам привел конкретную цитату из работы конкретного историка, а не собственную фантазию на этот счет. Кстати, после того как я написал Вам предыдущий ответ на глаза попалась статья А. Горского «Первое столетие Руси» в которой он буквально почти слово в слово высказал тоже самое. А именно, что скандинавские названия порогов: «позволяют лишь утверждать, что определенная часть «руси» пользовалась скандинавским языком….Другие данные…. позволяют полагать, что киевская династия и ее окружение в середине Х века пользовались славянским языком. Скандинавоязычными в это время были, скорее всего, только те варяги, которые входили в число привлеченных Игорем в качестве наемников для походов на Византию и затем остались на службе у русских князей; будучи уроженцами Скандинавии, они, естественно, продолжали пользоваться скандинавским языком. Очевидно, информатор автора трактата происходил из этой среды. Он сообщил наименования, которыми пользовались уроженцы Скандинавии, передвигавшиеся по пути «из варяг в греки». Поскольку информатор относился к «руси», автор трактата и определил данные топонимы как «русские», четко представляя, что известный ему параллельный перечень названий, хотя и используется тоже представителями «руси», принадлежит языку славянскому. » (Средневековая Русь вып.10 М. изд. Индрик 2012 г. стр.30-31)
И сразу немного по Рюрику. Будет время и желание посмотрите лекцию И. Данилевского прочитанную им в июне 2013 г. вот ссылка http://rossica-antiqua.livejournal.com/558451.html#comments
—- «Данный абзац предмет общих споров — установить и локализовать пока не представилось возможным хотя гипотез множество. Среди других гипотез — болотистый Северо-Запад Ладоги и Новгорода или о-в Вальхерен во Фрисландии откуда вышла вместе с Рюриком «вся русь» — смесь данов и фризов с примкнувшими к ним в Бирке свеонами. Споры по локализации безуспешно продолжаются. Ясно одно — это не степное Поднепровье.»—-
Вариантов действительно много, включая и Черное и Азовское море, куда помещает остров русов Ибн Са‘ид алМагриби (вторая половина XIII в.). Но проблема даже не в этом, есть и другое перевод данного текста
«Что касается ар-Русийи, она находится на острове, окруженном озером. Чтобы добраться до острова, нужно пройти расстояние трех дней [пути через] лесистые заросли и чащи. [Ар-Русийя] – нездровая и влажная местность. Если человек ставит ногу на ее землю, то земля трясется (колеблется, проваливается) из-за обилия в ней воды» («История татар с древнейших времен». В 7 томах. Т.2 Волжская Булгария и Великая степь. //Казань. Изд-во «РухИЛ». 2006, с.705)
Чувствуете разницу, речь идет не о длине острова, а о расстоянии до него от какой-то только автору текста точки. Уже упомянутый мною Сергей Головин обратился с просьбой к арабистам снова перевести текст ибн Русте, причем, не выдирая только фразу касаемую острова, а в контексте всего сочинения. Переводчики подтвердили, что речь идет именно о расстоянии до острова, а не о протяженности острова. Кроме того в тексте говорится что остров находится не на озере, а около острова озеро. Но и это еще не все.
«араб. jazira значит не только «остров», но и «полуoстров», равно как и вообще «место в окружении вод» (в частности, междуречье), то, как следствие, обречены остаться гадательными всякие попытки указать «острову» руси конкретное место на карте Восточной Европы, вникать во всё разнообразие которых здесь нет никакой возможности»
А это уже из известной Вам статьи Назаренко в книге «Русь в 1Х-Х в: Археологическая панорама» стр. 31. Так что забудьте про Скандинавию.
— «Еще одно упоминание титула вождя русов сопадающее с указанием Бертинских анналов. Но оснований для утверждений о «Каганате русов», как государстве кочевников оно не дает.»—-
Титул каган равен титулу император. Вы полагаете, что и греки и арабы нарекали таким титулом правителя, у которого не было своего государства?
—«Итак русы- мореходы ( указывает на сканднавов -норамннов, а не славян живущих в лесах и не степняков). Они не славяне, потому что нападают на славян и продают их как рабов»—-
Да с чего такие выводы? В 7 веке авары использовали славянский флот для набега на Константинополь с моря, те же русы, по Константину Багрянородному покупают моноксилы у славян. Или Вы полагаете, что славяне делать лодки умели, а плавать на них нет? Славяне с таким же успехом продавали в рабство и своих сородичей, равно как и те же скандинавы. Так что это тоже не доказательство скандинавского происхождения руси. Ну и так на довесок. У хазар был свой флот, чему есть свидетельства в источниках. В прошлом кочевники арабы в 7 веке уже имели свой торговый и военный флот. Вы, возможно, будете удивлены, но и сарматы-языги в 4 веке имели свой флот на Дунае. И в одном из договоров с ними римляне требовали, чтобы те не занимались пиратством на Дунае и в Черном море. Так что все относительно. Балтика не единственное судоходное море на земле и скандинавы не единственные мореходы на свете. Те же казаки, что Запорожские, что Донские были и прекрасными конниками и прекрасными мореходами или они тоже суть потомки скандинавов? Адыги еще в древности занимались пиратством на Черном и Азовском море. Вам наверное известно, что самая древняя в Восточной Европе лодка –долбленка была найдена на Дону, а самое древнее погребение в ладье (точнее 6 метровой лодке долбленке) было найдено в Пермском крае. И поверьте, там был погребен не скандинав. Кстати, Вам известны сарматские погребения в лодке на Волге? А аланские в Осетии? Не так давно и половецкое погребение в лодке было найдено на Дону.
—- «Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян».—
А еще « У них много городов, и живут они привольно». Вы полагаете что только скандинавы могли питаться тем что привозят из земель славян?
— «Соответствует указанию Багрянородного о полюдье и элитной роли русов.»—
Полюдье, кстати, Багрянородный использует славянское, а не скандинавское слово для обозначения сбора дани. Так вот полюдье практиковали хазары, аланы
«У алан в начале X в. царь ежегодно объезжал территорию государства / полюдье /, собирая не только дань, но и плату со своих угодий. На этот момент обратил внимание Масуди: кроме аланской столицы «в этой стране находятся еще крепости и угодья, располагавшиеся вне этого города, куда царь время от времени переезжает» (Ф.Х. Гутнов «Господский двор и вотчина у алан»)
И не только они.
— «Отмечен культ меча свойственный норманнам. У славян мечи — огромная редкость как и другое защитное и наступательное вооружение (кроме копий и метательных дротиков)» —
Культ меча отмечен и у иранцев, причем тут даже посмертная порча (сгибания) меча и у скандинавов и у алан совпадает в деталях. Насколько могу судить, культ меча известен и балтийским славянам. У черкесов на третий год после рождения мальчика перед ним выкладывали оружие и другие предметы (игрушки) и ждали что ребенок выберет по этому определяли станет он воином или нет.
— «Норманны помимо грабительских викингских походов а часто и в ходе их занимались торговлей в том числе мехами. См. норманн Гилли «в русской шапке» в «Саге о людях из Лаксдаля»»—
Аланы « Вывозили в основном зерном, шкуры и кожи, мед и воск, с северных территорий, благодаря посреднической торговле – пушнину, — говорит Виктор Аксенов. – А также захваченных в набегах рабов. Ввозили предметы роскоши, пряности, ткани, вино. Не оружие – его делали в достатке сами.» Это из интервью с В. Аксеновым, известным специалистом по салтовской культуре.
— «Золотые гривны и обручья норманнов. Кстати в договорах руси с греками упомянуты золотые обручья которые русы-язычники при принесении клятв складывали на землю вместе с другим оружием ( См. ПВЛ). У скандинавов кроме простых скандинавов носивших гривны, золотые обручья носили годи, чтобы дать клятву нужно было коснуться золотого кольца на предплечье годи.»—-
Гривны использовали и славяне и финны и кочевники, равно как и браслеты. Этого добра в тех же аланских погребениях хватает. На оружии клялись булгары, кстати есть свидетельства что (нет времени искать цитаты), что один из булгарских ханов после завоевания византийского города прибил на его воротах свой щит. А вот и еще пара любопытных моментов
«Повесть временных лет – Типографский список [4] (ПВЛ):.будем прокляты от бога, в которого веруем, — в Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем желты, как золото, и своим оружием посечены будем».
Сравните
«»Книга городов» арабского географа Ибн ал-Факиха ал-Хамадани [1] (начало X в., ~903 г.): «И когда хотят тюрки взять клятву с какого-либо мужчины, приносят медного идола, держат его, затем готовят деревянную миску, в которую наливают воду, и ставят ее между рук идола, затем в чашу кладут кусок золота и горсть проса, приносят женские шаровары и кладут их под миску, а затем говорят дающему клятву : „Если нарушишь свой обет или изменишь, или окажешься порочным, да превратит тебя Аллах в женщину, чтобы носил ты ее шаровары, отдаст тебя во власть того, что разорвет тебя на мельчайшие кусочки, как это просо, и да пожелтеешь ты, как это золото». Потом после клятвы он выпивает эту воду».
Особенно фразы «да будем желты, как золото» и «да пожелтеешь ты, как это золото»
И вдогонку
«»А что касается каждой женщины из их числа, то на груди ее прикреплено кольцо
или из железа, или из серебра, или (из) меди, или (из) золота, в
соответствии с (денежными) средствами ее мужа и с количеством их.
И у каждого кольца – коробочка, у которой нож, также прикрепленный на груди. На шеях у них (женщин) (несколько рядов) монист из золота и серебра, так как если человек владеет десятью тысячами дирхемов, то он справляет своей жене одно монисто (в один ряд), а если владеет двадцатью тысячами, то справляет ей два мониста, и таким образом каждые десять тысяч, которые у него прибавляются, прибавляются в виде (одного) мониста у его жены, так что на шее какой-нибудь из них бывает много (рядов) монист. Самое лучшее из украшений у них (русов) это зеленые бусы из той керамики, которая находится на кораблях. Они (русы) заключают (торговые) контракты относительно них, покупают одну бусину за дирхем и нанизывают, как ожерелья, для своих жен.»» (Ибн Фадлан)
а теперь это
«»На глубине 3 метра 60 сантиметров от поверхности исследователи обнаружили находку, равной которой здесь не было за 100 лет раскопок. – Бронзовые серьги с позолотой, бронзовая гривна – украшение для шеи и символ высокого социального статуса этой женщины, восемь браслетов и семь перстней на руках, десять бронзовых амулетов на поясе – все указывает на то, что эта женщина была из
зажиточной семьи, – рассказывает Виктор Аксенов. – В кожаной сумочке у нее была
даже бронзовая копоушка – лопаточка для чистки ушей (предмет, которым в те времена могла пользоваться только знатная женщина). В головах у женщины была еще одна сумочка, а в ней – бусы, бронзовое зеркало и три бронзовые зеркальные пуговицы – возможно, это было ее приданое. Кроме того, в головах был кувшин
(скорее всего, при погребении он был наполнен вином) и ножка ягненка: по обычаю того времени покойников обязательно снабжали едой и питьем. Но главной удачей археологи считают найденное ожерелье из стеклянных и сердоликовых бусин,
к которым для красоты и статусности были добавлены десять серебряных арабских монет, они датируются VII – концом VIII века н. э. – Такое количество целых монет одновременно за все время раскопок на этом памятнике еще ни разу не находили, – рассказывает Виктор Степанович. – В одном салтовском погребении обычно находили три-пять монет — не более. За весь период исследований Салтовской культуры на Верхнем Салтове было найдено в общей сложности чуть более 100 монет. А тут только за один сезон мы привезли 14 (с учетом находок на соседних катакомбах). Это больше, чем 10-я часть найденных за столетье монет.
В те времена (8-10 век н. э.) аланские женщины носили монисто,
– просвещает археолог, – они состояли из бус и монет. Существовал
такой обычай: если у мужчины было 10 тысяч серебряных арабских монет, то у его жены на шее – одна низка монисто. А если человек имел 20 тысяч монет, его женщина, соответственно, носила две низки. Это был такой показатель богатства, статусности. Для примера: за одну серебряную арабскую монету в 965 году в Праге можно было купить 25 кур или 75 ежедневных рационов пшеницы для человека.
Так что на шее у погребенной женщины — было 250 кур.»
Сенсационная находка археологов http://1stolica.com.ua/?p=22043
Я привожу все эти ссылки не для того чтобы доказать Вам что русы это тюрки или иранцы, а всего лишь показать, что аналогичные приведенным в сочинениях арабов обряды практиковались далеко не только скандинавами.
— «Рабы у скандинавов легко переходили из рабского положения в разряд свободных за оказанные услуги. см. саги. И вообще положение раба у скандинавов особое, не слишком отличающееся от положения свободного.»—
У славян тоже самое, раб переходил в статус свободного по истечении определенного срока и или отпускался или становился, по его желанию, членом семьи-рода.
—«Опять особо отмечено наличие мечей.»—
На счет сулеймановых мечей. Олег у арабов слово Sayf (сейф) использовалось для обозначения любого вида холодного оружия – меча, сабли, палаша, а не только собственно самого меча.. Кроме того в арабской традиции судлеймановы мечи хотя и похожи на мечи франков, но и отличаются от них. В связи с чем я хочу напомнить Вам приведенную ранее цитату из Г. Лебедева о том что скандинавские мечи (за исключением парадных) в Среденем Поднепровье не опускаются ниже определенной черты оседлости скандинавов, дальше идут уже мечи местного производства. Так же напомню, что достаточно высококачественное клинковое оружие производилось на Северском Донце в рамках салтовской культуры (здесь применялись все известные на то время и способы производства стали, включая булат, и ее закалки).
—«Типичная практика кровной мести, поединков и скандинавского тинга когда тяжба решается в собрании куда родовичи приходят во всеоружии а при спорных вопросах происходит настоящая битва. См. саги — например «Сагу о Ньяле» (битва на тинге после сожжения Ньяля).»—-
Кровная месть, равно как и поединок для установления справедливости типичен для очень многих народов. И тут скандинавы не едины.
—«Жертва повешением — ритуальная жертва скандинавов — по мифам Один проткнул себя копьем и повесился чтобы обрести мудрость. Роль знахарей отмеченная здесь и у скандинавов и у русов ( волхвы и их роль ни в какое сравнение не идут) отсутствует. Скорее речь здесь идет о роли жрецов-королей у балтийских славян. Возможно контаминация с балтийскими славянами.»—-
Да у германцев и в особенности кельтов ритуальное удушение практиковалось. Но оно практиковалось и у тюрок. А вот власти описанной ибн Русте знахари-жрецы у скандинавов не имели
« У скандинавов , как уже говорилось , не было жрецов , занятых исключительно отправлением культа . В роли посредника между богами и людьми обычно выступал местный властитель . Мы уже обсуждали исландских годи, которые становились жрецами исключительно потому, что были самыми влиятельными хёвдингами в округе: их главенство в исполнении религиозных обрядов определялось социальным статусом, а позднее – авторитетом и официальным признанием в соответствии с законом.» (Гвин Джонс «Викинги. Потомки Тора и Одина»
«Если в Исландии роль жреца , носителя магического, сакрального знания выполнял годи, то на территории «основных» скандинавских стран (Норвегия, Дания, Швеция) на подобную роль мог претендовать только конунг. Правитель скандинавов получал heill (удачу) не от более могущественных, «божественных» сил, а от обычныхподданных, возможно своих дружинников. Конунг становится своеобразной «энергетической чашей», способной наделять, «подпитывать» успехом, свое окружение.» (Скандинавские мифы как культурный феномен в развитии стран Северной Европы Шиженский Роман. В.)
—«Во-первых там не никаких прямых указаний относительно того что «Русский каганат» (еще один очень неудачный термин, такой же как и норманизм) нужно искать на юге.»—-
Олег это для Вас Русский каганат неудачный термин, в научной литературе им пользуются. А теперь по существу. Именно, Макаров указав что, несмотря на отсутствие скандинавских древностей на юге нет оснований не помещать Русский каганат на юг, и объясняет почему.
—«Приведу Вам в пример еще одну такую же эфемерную структуру — владения Рюрика во Фрисландии»—
Я Вам еще раз повторяю, не путайте туже Фрисландию с Восточной Европой, тут условия были совершенно иные.
Сергею Б.
«не путайте туже Фрисландию с Восточной Европой, тут условия были совершенно иные».
Что ж тут было иного? Иного только то, что источников, зафиксировавших присутствие норманнов множество и разнообразных, потому что франки во всю владели письменностью и фиксировали события и вели анналы.
Не будь такого количества источников, мы бы сейчас спорили о пребывании норманнов не на Руси, а во Фрисландии. Да и в Нормандии — потому что там та же картина.
У нас источников меньше потому что славяне не владели письменностью. Поэтому приходится полагаться на ПВЛ и на зарубежные источники ( византийские, мусульманские — сообщения которых довольно путаные — и других).
И точно также нет археологических следов для эфемерных протогосударственных образований норманнов.
А археологических следов нет, точно также как и у нас.
Аналогии как раз просматриваются четкие.
Выводить русов от алан или роксолан не дает четкое указание на мореходство русов и отсутствие у них конницы. Славянская попытка взять с моря Царьград при аварах окончилась страшным разгромом, причем византийцы подчеркивают неумение славян вести бой на воде. Отсутствие у русов хорошей конницы отмечалось всеми, кто был с ними знаком.
Почему термин «каганат» не походит для обозначения ранней Руси?
А если бы конунг русов осмелился назвать себя императором (а ему и это могло придти в голову)- и мы, что, писали бы об «Империи русов»?
Неужели вы не понимаете связи между формой и содержанием термина?
Впрочем этим страдает вся наша жизнь, у нас сейчас все «ремеслухи» переименованы в Академии и Университеты и все с нетерпением ждут, — когда же они начнут выпускать образованных людей академического уровня?
За лекцию И.Данилевского, спасибо. С интересом прослушал. Но это мнение — и только одного историка. Причем так думает не только он. Но сеть множество других историков считающих Рюрика вполне исторической личностью. Есть, например, другой историк — Азбелев, который, напротив, считает исторической личностью совершенно — уж что да, то да!- мифического Гостомысла. Ну и что? Это сути дела не меняет.
И как всегда — вы разбираете каждое свидетельство ибн-Русте по отдельности. Да каждое можно отдельно опровергнуть или поставить под сомнение. А вы сложите их все вместе и посмотрите, к какому народу их можно приложить все вместе взятые?
По поводу европейских параллелей: франки, англы-саксы-юты, норманны, болгары, венгры — все, кто на новых землях основал государство, дав ему имя — известны нам как конкретные народы, под своими именами, известно откуда пришли. И только загадочная Русь — «откуда-то оттуда», и имя ее — «от соседа»… Не «канает», извините, такая «параллель».
Николаю Шубенкову,
«франки, англы-саксы-юты, норманны, болгары, венгры — все, кто на новых землях основал государство, дав ему имя — известны нам как конкретные народы, под своими именами».
Так может показаться если не разбираться серьезно в вопросе происхождения каждого из народов. НО ни одна страна не испытывает р по этому поводу такого комплекса неполноценности как мы.
В девятнадцатом веке наши антинорманисты (например,Иловайский) и за болгар переживали, и пытались доказать что гунны тоже были славянами.
Поляки тоже ведут исследования и споры о происхождении польского государства, только ведут их в научном ключе не переходя на личности, как это делают наши антинорманисты.
Венгры ищут свои легендарные Лебедию и Ателькузу,откуда они ведут свое происхождение,хотя в целом примерно определились, но споры еще идут и ранняя их история покрыта таким же туманом как и у нас.
Протоболгары — кочевой народ о котором практически ничего не известно за исключением кочевого происхождения и споры идут о месте и тюркском происхождении этого народа — совсем как о нашей «руси». Полагают что возможно это гунны-кутригуры, получившие известность в период аварского каганата, хотя уверенности нет и споры идут.
«В то время три брата из Внутренней Скифии вели с собой тридцать тысяч скифов и за шестьдесят дней прошли путь от горы Имаона. Они шли в зимнее время, чтобы находить воду, и достигли Танаиса и моря Понтийского. Когда они достигли границ ромеев, один из них, по имени Булгариос, взял с собой десять тысяч мужей и отделился от своих братьев. Он пересек реку Танаис и подошел к Дунаю, впадающему в Понтийское море, и послал (своих представителей) к Маврикию просить дать ему область, чтобы поселиться в ней и стать помощью ромеев. Император предоставил ему Дакию, Верхнюю и Нижнюю Мезию… Они обосновались там и стали охраной для ромеев. И ромеи назвали их булгарами…»
Михаил сириец.
Те же три брата.
Любой народ не имевший письменной истории вынужден исследовать свидетельства более цивилизованных соседей или свои более поздние летописи и письменные источники о ранних временах, покрытых туманом. Нам в этом отношении очень повезло, потому что древнерусские летописи — шедевр, которым мало какой народ обладает.
Только вот они нас не устраивают! Не хотим быть русами-варягами-скандинавами и все тут!
Еще раз процитирую историка девятнадцатого века, антинорманиста Ламбина:
« … мы до сих пор толчемся на одном месте – на первом факте нашей истории, вертим во все стороны вопрос о начале нашего государства, ищем его основателей повсюду, выводим нашу Русь от всех племен и народов, измышляя системы и теории одна другой затейливее. Но от одной только Руси — от той, о которой говорит наша летопись, мы доселе упорно отворачиваемся, и самое сказание о ней, вместо того, чтобы подвергнуть его всестороннему рассмотрению, готовы стереть с лица земли, потому что оно выводит нашу Русь из-за моря, от варягов и служит основой норманнской теории.
Слишком сто лет уже боремся мы с этой ненавистною нам теориею и все не можем ни уничтожить ее, ни примириться с нею. Время от времени против нее все еще слышатся протесты, в сущности старые, только с новыми вариациями. Сколько их было от Ломоносова до наших дней – сосчитать трудно; но все они имели одинаковую участь: в свое время каждая новая попытка заменить варяжскую Русь славянскою или хоть родственною с нею литовскою, была обыкновенно встречаема русскою читающею публикою с большим сочувствием и производила некоторый шум, но перед судом критики оказывалась несостоятельною и тем самым только яснее выставляла преимущества норманнской теории»
Н. Ламбин Источник летописного сказания о происхождении Руси. Стр226-227.
В.О.Ключевский о книге антинорманиста Забелина и об общем отношении антинорманистов к своим оппонентам:
«…человек из публики, а не цеховой специалист, увлеченный сочувствием к автору, видя какие усилия делает автор для борьбы с его неведомыми врагами, может подумать, что это – опасные чудовища, подкапывающиеся под доброе имя и величие русского народа, а не скромные ученые, подобные автору и без злого умысла, не без пользы потрудившиеся над изучением русской старины и вовсе не заслуживающие казни за свои ученые ошибки, большую часть которых наш автор еще не опроверг»
В.О Ключевский . Неопубликованные произведения. М., «Наука», 1983. Стр.173.
Олег: 30.09.2013 в 22:48 «Что ж тут было иного?… У нас источников меньше потому что славяне не владели письменностью. Поэтому приходится полагаться на ПВЛ и на зарубежные источники»
Ну а я о чем с самого начала? За скудностью источников мы не можем однозначно судить, каков был начальный этап взаимодействия скандинавов и славян. Аккурат параллели говорят, что скорее был этап начальной ассимиляции, а не призвание совершенных чужаков, которые на основе «совместного пития» объединили восточных славян. Изложение в ПВЛ действительно похоже на легенду. Автор скорее всего имел смутные представления о тех временах. За скудостью источников. Изложил как сумел. Если использовать параллели, то получится как везде. Достаточно долгий и кровавый первый этап первичной ассимиляции. Воевали, мирились, торговали, нанимали, призывали, изгоняли… (более поздняя история взаимодействия славян с половцами это хорошо описывает) В какой-то момент количество переходит в качество. Барьер цивилизационного отторжения сглаживается. И тогда княжеская династия скандинавского происхождения действительно объединяет славянские племена. А ПВЛ просто излагает эти события в виде легенды.
Кстати, легенды и саги часто именно так соотносятся с реальностью. Мне в свое время понравилась одна история. (Ссылки, увы, не помню). Есть сага о волшебном (как водится) мече, у которого был странный обряд инициации: туманным утром надо поцеловать эфес, тогда из-под рукояти на клинок на секунду выбегает змейка. Меч признал нового хозяина. Традиционно это считалось выдумкой. Ровно до той поры, пока такой меч не был найден. Обычный сварной дамаск, у которого характерный узор (действительно напоминающий рисунок на спине змеи) проявляется (как узор на стекле) только если на него подышать…
Для Олега
—- «Что ж тут было иного? Иного только то, что источников, зафиксировавших присутствие норманнов множество и разнообразных, потому что франки во всю владели письменностью и фиксировали события и вели анналы.» —-
Вы действительно не видите разницы, действительно не понимаете, что масштабы той же Фрисландии не идут ни в какое сравнение с масштабами Восточной Европы, которую двумя сотнями викингов не завоюешь. Для того чтобы создать государство и хотя бы необходимые инфраструктуры для похода на Константинополь из Киева, не говоря уже о Ладоге или Новгороде нужны не только люди. Для сравнения, могильный комплекс салтовской культуры у не самого грандиозного городища салтовцев (всего лишь 120 га) насчитывает около 100 000 погребений. Сколько курганов найдено в Ладоге или в том же Гнездово? Какие размеры Ладоги и Рюрикова городища? Подскажу — 6 и 8 га. Остальные поселения еще меньше, в лучшем случае 0.5 га. Понимаете, это только по карте легко и просто раз-два и из Ладоги сразу в Константинополь. В реале все куда сложнее. О чем я Вам писал уже неоднократно.
—- «Выводить русов от алан или роксолан не дает четкое указание на мореходство русов и отсутствие у них конницы.» —
Дело не в попытке вывести русов от алан или от роксолан. Дело в ином. Еще раз Вам повторяю, наличие флота у сарматов-языгов римляне фиксируют в 4 веке. У хазар был флот. У салтовских крепостей имелись пристани. Ессно, это не доказывает наличие у салтовцев флота. Но это и не отвергает возможность существование такового. Опять же казаки что Донские, что Запарожские, пример чему я Вам уже приводил. Дончаки свои набеги на персов совершали на стругах, в которых они коней не возили, та же метода, что и у викингов — налетели, пограбили, взяли полон и назад, на Дон, а вот дома они при нужде садились на коней и воевали иначе. Что, по Вашему, напишет перс перенесший набег дончаков – да тоже самое — приезжают на кораблях, на конях смелости не проявляют. Простая логика, население, живущее у крупных рек имеющих выход к морям, просто не может не обладать навыками судоходства. Тем более в регионах с благоприятным для навигации климатом. Олег, Вы видимо, не достаточно осведомлены о кочевниках. Скифы, осев у Черного моря быстро обзавелись своим флотом и даже боролись с пиратством. Они же и сарматы вместе с готами совершали морские набеги на Азиатское побережье, о чем имеется достаточное количество сообщений античных авторов, а строили флот для тех и других жители Боспорского царства — этнические меоты и сарматы. Даже монголы умудрились построить свой флот и попытаться захватить Японию, но помешал шторм. Что до отсутствия у росов конницы. 75% армии хазар, включая салтовскую культуру, составляла пехота. Конница, особенно тяжелая, – это элита. Вы будете удивлены но и у скифов и сарматов конница составляла 1/3 от основного состава вооруженных сил, остальное была пехота. Ну и последнее:
«Они же (росы – С.Б.), узнав о неудаче пацинаков, предались горести из-за внезапности бедствия, но затем собрались с силами и, созвав беглецов, напали на ромеев, имея впереди всадников, а позади пеших воинов. Но когда ромеи выказали себя непобедимыми и отразили натиск первого нападения конных врагов, те отступили, укрылись среди своей пехоты, укрепились там духом и стали ожидать приближения ромеев. И сражение стало как бы нерешительным, пока некий скиф, гордившийся размерами тела и неустрашимостью души, оторвавшись от остальных, не бросился на самого магистра, который объезжал и воодушевлял строй воинов, и не ударил его мечом по шлему. Но меч соскользнул, удар оказался безуспешным, а магистр также ударил врага по шлему. Тяжесть руки и закалка железа придали его удару такую силу, что скиф целиком был разрублен на две части. Патрикий Константин, брат магистра, спеша к нему на выручку, пытался нанести удар по голове другого скифа, который [хотел] прийти на помощь первому и дерзко устремился [на Варду]; скиф, однако, уклонился в сторону, и Константин промахнувшись обрушил меч на шею коня и отделил голову его от туловища; скиф упал, а [Константин] соскочил с коня и, ухватив рукою бороду врага, заколол его». (ИОАНН СКИЛИЦА О ВОЙНЕ С РУСЬЮ ИМПЕРАТОРОВ НИКИФОРА ФОКИ И ИОАННА ЦИМИСХИЯ)
— «Славянская попытка взять с моря Царьград при аварах окончилась страшным разгромом, причем византийцы подчеркивают неумение славян вести бой на воде. Отсутствие у русов хорошей конницы отмечалось всеми, кто был с ними знаком.»—
А чем закончились набеги росов на Константинополь, разве не разгромом и именно на море?
«Первым вышедший на своем дромоне патрикий рассеял строй кораблей росов, множество их спалил огнем, остальные же обратил в бегство. Вышедшие вслед за ним другие дромоны и триеры довершили разгром, много кораблей потопили вместе с командой, многих убили, а еще больше взяли живыми…. Тотчас же завязывается второе сражение. И множество кораблей пустил на дно, и многих росов убил упомянутый муж. Лишь немногим удалось спастись на своих судах, подойти к побережью Килы и бежать с наступлением ночи.» (Продолжатель Феофана)
Какие будем делать выводы, росы не умеют воевать на море, значит они не скандинавы? По поводу конницы я уже написал.
—- А если бы конунг русов осмелился назвать себя императором (а ему и это могло придти в голову)- и мы, что, писали бы об «Империи русов»?»—
Отвечу словами А. Горского ибо мои все равно для Вас ничего не значат
«Самозваное принятие титула кагана каким нибудь предводителем викингов еще можно допустить (хотя это был бы факт беспрецедентный — ведь никому из их вождей на Западе не пришло в голову назваться «императором»), но признание этого константинопольским двором, бдительным по отношению к подобного рода вещам (достаточно вспомнить, сколь болезненно реагировала Византия на провозглашение императором Карла Великого; а ведь он завоевал до этого пол-Европы и был коронован в Риме папой), невероятно» (А.А. Горский «Русь. От славянского расселения до Московского царства». Москва 2004 г. стр.58)
Аналогичные высказывания есть и у Назаренко.
Теперь, собственно, по Русскому каганату. Ознакомьтесь с работой И.В. Коноваловой «Вхождение Руси в систему политических отношений Хазарии, Халифата и Византии (1Х в)». Цитировать ее не имеет смысла и много и у меня статья в формате djvu выдирать цитаты, из которого не получается. Вкратце, основные тезисы выглядят так. Арабские и персидские источники, в которых сообщается этногенетическая легенда о родстве Руса и Хазара и увязка этого предания с иранскими эпическими сказаниями, согласно которых никто не достигал острова русов раньше Гиштасфа посланного во времена Кей –Хосрова к хазарам и аланам, указывают как на древность легенды, так и на то, что
«самый ранний этап русско-хазарских отношений был отмечен следующими ключевыми обстоятельствами: близким «родством» двух народов; первоначально подчиненным положением русов в системе этих отношений; постепенным освобождением русов от хазарской опеки, сопровождавшимся обретением ими жизненного пространства и – принимая во внимание, что под «островом русов» восточные авторы подразумевают политическое образование русов во главе с верховным правителем-каганом, — образование собственного государства. Эти легенды, как видно, отражают догосударственный период в истории русов и могут быть датированы до 839 года, когда русов впервые упоминают в письменных источниках»
Кстати, арабско-персидская легенда о Русе в определенной степени согласуется с известием Симеона Лагофета (Х в.)
«Росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса», что само по себе по себе не только любопытно но и показательно. Но вернемся к Коноваловой. Разбирая восточные источника она обращает внимание как на то что:
« К 30-м гг. 1Х века роль русских купцов в освоении торгового пути из Восточной Европы в страны Халифата, по-видимому, стала настолько заметна, что сам этот путь, начиная по крайней мере с 40-х гг. 1Х в., был известен в Багдаде как путь купцов –русов.»
Так и на то, что
«То обстоятельство, что русское посольство прибыло в Константинополь именно в 838 г., показывает, насколько глубоко к этому времени Древнерусское государство было интегрировано в систему международных отношений Востока и Запада.»
Кроме того, в качестве возможной причины посольства росов в Константинополь и дальше к франкам Коновалова называет совместные действия греков, росов и франков против арабов. Насколько удачны были переговоры вопрос иной. Но интересно тут другое. Ал -Йакуби (1Хв.) сообщает о том что некий народ горцев воевавших с арабами обратился за помощью к правителям Византии , Хазарии и Славян. И здесь цитирую Коновалову
« Сложнее сказать что-либо определенное о третьем адресате санаров- владыке славян. Упоминание его в одном ряду с византийским императором и владыкой Хазарии наводит на мысль, во-первых, о достаточно высоком международном политическом статусе управляемого им государства и во-вторых, о наличии у этого «правителя славян» соответствующего титула, сопоставимого с рангом императора или кагана… В свете сказанного следует признать обоснованным выдвигавшееся уже в литературе мнение о том, что санары обратились к кагану русов, ибо никакой другой правитель в Восточной Европе в середине 1Х в. (за исключением Хащарии) не имел столь высокого политического статуса. Почему же тогда в «Истории» ал-Йакуби фигурирует сахиб ас-сакалиба, а не сахиб-ар –рус? Как нам представляется, это могло быть связано с особенностью ранней арабской литературы, рассматривающей русов как «разновидность» славян. Что же касается самой возможности контактов между санарами и руссами, то в параллель к сообщению ал-Йакуби можно поставить данные Ибн ан-Надима (Хв.), упоминающего о том, что «один из царей горы ал-Кабк (т.е Кавказа. – И.К.) направил посла к «царю русов». Логично предположить что санары взывали к тому, кто мог бы оказать им реальную помощь, что должно свидетельствовать об известной территориальной близости всех адресатов к месту обитания санаров. И Хазария, и Византия вполне удовлетворяли этому требованию, чего нельзя сказать ни об одной из славянских стран. Поэтому если мы допускаем, что санары обращались к кагану русов, то тогда придется признать, что территория, подвластная последнему, должна была находится не где-то на севере (скажем, в Старой ладоге, на Рюриковом городище близ Новгорода или в Ярославском Поволжье), а скорее в южной части Восточной Европы, по соседству с Хазарией.»
Коновалова забыла упомянуть о сообщении ат Табари (1Х-Хвв) помещающего Русь по соседству с Хазарией и нападавшую на Дербент еще в середине 7 века. А теперь ответьте мне, как все это согласуется и с ПВЛ и со скандинавской версией происхождения Руси?
—- «Неужели вы не понимаете связи между формой и содержанием термина?»—
Вижу, но каган народа рус это не тот случай.
—- «За лекцию И.Данилевского, спасибо. С интересом прослушал. Но это мнение — и только одного историка. Причем так думает не только он.»—
Я могу Вам дать и другие ссылки на весьма познавательные лекции Данилевского. Олег, дело не в Рюрике, поскольку его существование никоим образом не связано ни с династией «рюриковичей», ни с образованием Русского государства, на что постоянно указывает та же Мельникова. Данилевский мне, прежде всего, интересен дотошным прочтением летописей и указанием на все те несуразицы, которые в них есть и которые мешают многим исследователям, начиная с Шахматова, строить начальную русскую историю опираясь исключительно на них.
— И как всегда — вы разбираете каждое свидетельство ибн-Русте по отдельности. Да каждое можно отдельно опровергнуть или поставить под сомнение. А вы сложите их все вместе и посмотрите, к какому народу их можно приложить все вместе взятые?»—
Даже если сложить все вместе известие Ибн Русте никоим образом не указывает на скандинавское происхождение русов.
Сергею Б.
«Вы действительно не видите разницы, действительно не понимаете, что масштабы той же Фрисландии не идут ни в какое сравнение с масштабами Восточной Европы, которую двумя сотнями викингов не завоюешь».
Да, не вижу разницы. Мы ведь говорим не о всей Восточной Европе — а о небольшой ее зоне, вытянувшейся узкой лентой вдоль пути «из варяг в греки»- такова территория начальной Руси, представлявшей из себя цепь форпостов на этом пути. Ладога, Новгород, Киев, Ростов, Полоцк- города в которых сидели варяги-русы.
Далее — основными качествами характеризующими норманнов на Западе и Востоке были — сравнительная малочисленность их дружин, покрытие благодаря мореходству больших расстояний за малое время. Именно на превосходстве в вооружении, которое на Востоке было гораздо более разительным (см. о вооружении славян)чем на Западе , где малочисленные дружины норманнов справлялись с войсками могущественной империи Каролингов и знании военного дела, умении вести рукопашное сражение на открытой местности, наличии военных приемов (стена щитов — скьольгард у русов — см. войны Святослава — Скилица и Лев Диакон) и держалось господство норманнов и на Западе и на Востоке.
«Опять же казаки что Донские, что Запорожские, пример чему я Вам уже приводил».
Неужели Вы не понимаете что сравнивать события даже XIV века и IX века нельзя. Ну как можно сравнивать технику и умения IX и XIV века?
Заметьте, для того чтобы освоить морское дело, технику и умение, мало жить на берегу моря, мало плавать по нему — для этого нужны десятки, а точнее сотни лет. Это показывает пример готов и англов с саксами и ютами. Из народов живших по берегу моря мореходами стали — фризы и норманны, и гораздо позже — балтийские славяне. Но дальние плавания совершали только два первых народа. Далеко не все народы, не только жившие по рекам (кстати восточные славяне жили по рекам, а не у устьев рек впадающих в море, у устьев жили южные славяне — а это хоть и родственный, но другой народ) жившие по берегам морей овладели мореходством.
В попытке доказать недоказуемое вы ссылаетесь на флот у степняков, — сарматов и хазар — отсылаю Вас к очерку А.Куника «Открытое письмо к сухопутным морякам», как видно это письмо не потеряло своей актуальности.
«напали на ромеев, имея впереди всадников, а позади пеших воинов.». И скандинавы могли садиться на коней, это тоже засвидетельствовано в хрониках — только делали это при крайней необходимости и как правило неудачно.
«…На коне СМЕЛОСТИ НЕ ПРОЯВЛЯЮТ и все свои набеги и походы совершают на кораблях» (Ибн Русте о русах). То есть садится на коней они могли. Только толку от этой конницы было мало.
«Самозваное принятие титула кагана каким нибудь предводителем викингов еще можно допустить (хотя это был бы факт беспрецедентный — ведь никому из их вождей на Западе не пришло в голову назваться «императором»), но признание этого константинопольским двором, бдительным по отношению к подобного рода вещам (достаточно вспомнить, сколь болезненно реагировала Византия на провозглашение императором Карла Великого; а ведь он завоевал до этого пол-Европы и был коронован в Риме папой), невероятно» (А.А. Горский «Русь. От славянского расселения до Московского царства». Москва 2004 г. стр.58).
Слова Горского и Назаренко выражают их мнение которое нужно обязательно учитывать- НО — повторяю — это только одно мнение из множества и одна гипотеза из множества. Я могу привести вам тут же цитату где говорится что принятие конунгом титула «каган» не значит ровно ничего кроме его претензий. Ну и что ж, что Византия относилась ревниво к титулатуре. Какое это могло иметь значение для вождя независимой Руси который хотел сравниться с вождем хазар.
Это Василий, император Византии и Людовик, из империи Каролингов, могли спорить о титулатуре, так как имели правильные дипломатические и союзные отношения. А какое это могло иметь значение для вождя русов для которого его претензии были важнее отношения к этому других?
Горский:»«Самозваное принятие титула кагана каким нибудь предводителем викингов еще можно допустить (хотя это был бы факт беспрецедентный — ведь никому из их вождей на Западе не пришло в голову назваться «императором»)..»
Не пришло, точнее может и приходило, только свидетельств именно об этом факте не сохранилось, зато сохранилось другое — сохранилась похвальба Готфрида о том что он со своими норманнами навестит императора франков в его столице в Аахене.
И о том что вождь норманнов Хорик I ПОТРЕБОВАЛ от императора передать ему земли ободритов и фризов.
«Там же послы, пришедшие от Хориха, передали, что он в знак верности императору приказал захватить и убить главнейших пиратов, прежде разорявших наши земли, требуя вдобавок отдать ему Фризов и Ободритов. Его требование показалось императору настолько неприличным, а также неподобающим, что весьма ничтожное и презренное, оно было принято за ничто». Бертинские анналы, год 838.
Так что с претензиями у норманнов было все в порядке.
«Вижу, но каган народа рус это не тот случай.»
Это — то самый случай. Так же как с термином «норманизм» связано вполне определенное содержние,также как с термином «империя» связано вполне конкретное содержание», также как в наши дни с термином «иностранный агент» связано вполне конкретное содержание и из-за чего идет весь спор об регистрации НКО как «иностранных агентов»(чего упорно не хотят признать хитрецы в Госдуме), также и с термином «каганат» связно вполне конкретное содержание.
Оттого что слона назовешь «тигром» — на нем не появятся полоски и хобот не исчезнет. Но когда ты говоришь «тигр» возникает вполне определенный образ хищника из породы кошачьих. Неужели такие простые вещи вы не хотите признать из упрямства? Я не знаю как уж еще понятнее это объяснить.
Вы правы в одном, спор потерял на мой взгляд свой смысл, ибо Вы стали прибегать к доводам типа донских казаков на стругах, чтобы доказать что и степняки могут быть мореходами — а это значит что спор становится бессмысленным, спором ради спора.
Пусть нас рассудит читающая публика.
Олег:
03.10.2013 в 11:34
«…это значит что спор становится бессмысленным, спором ради спора.
Пусть нас рассудит читающая публика.»
Уважаемый Олег!
Судя по оценкам читающая публика уже вас рассудила.Вы были убедительны!
Спор сей был бессмысленным изначально.Изначально было видно,что Сергей не интересуется истиной,не пытается что-то выяснить.Поскольку я не вижу смысла в таких спорах (не на форумах выясняют истину),я не вмешивался.Таких «споров» в инете превеликое множество и ведутся они ради того,чтобы то ли перед своими «единомышленниками» (хотя мыслями тут и не пахнет),то ли перед самим собой прихвастнуть:»А здорово я сегодня этого Клейна (Олега и т.п.) отделал!»
В своё время Христос совершенно правильно сказал о бисере… Следуйте его совете и дано Вам будет!
С уважением!Анатолий.
Для Олега и прочих.
Честно говоря, не собирался отвечать. Точки расставлены. И в продолжении дискуссии смысла, действительно, больше нет. Да и цели у меня переубедить кого-то в чем-то не было. Рассчитывал лишь на аргументированный диалог с привлечением источников, данных археологии и прочих научных, смежных с историей, дисциплин. Увы, ошибся. Когда истина объявляется незыблемой на основе голосования соратников, тут уже, действительно, не до диалога. Ну и последнее. После пафосного высказывания господина Андрея, с намеками — кто не с нами, тот – свинья, вынужден констатировать, махровый норманизм как был, так никуда и не делся и он ничем не лучше – махрового антинорманизма. Одного поля годки. За сим, откланиваюсь и предоставляю Вам право и прежде оставаться в плену собственных заблуждений.