В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Анатолий:
05.10.2013 в 17:32
«…И это Вас как-то оправдывает?Кстати,после Вашего «не конает» я почему-то не удивился этой ошибке.Почему бы это?»
Оправдываться мне пока не в чем, а «канает» пишется через «а» :)
Ах,простите Ваше превосходительство (или Ваше высочество?А может даже Ваше величество?),позабыл спросить кого мне можно обсуждать, а кого нет.
Мы Вас прощаем…:):)
Николай Шубенков:
05.10.2013 в 20:36
» «канает» пишется через «а»
Могу поверить,поскольку с «феней» не дружу.
«Мы Вас прощаем…» А сколько вас?Или это Вы о себе на «ВЫ»?
Олег:
04.10.2013 в 22:55
«…И вот всю эту шизофрению нам предлагается считать исторической наукой.»
Олег, я не фанат Задорнова, Кузьмина или кого-то еще. Но «Русь — Руотси» — это если не шизофрения, то уж точно сюжет для шоу «Нереальная история» в исполнении «Уральских пельменей».
Вы говорите — одна лишь полемика… Но как же без нее, если что-то в предлагаемой теории не устраивает? Принять ее лишь потому, что она сформулирована? К сожалению, не помню у кого из наших историков-классиков прочитал такой вывод (дословно не помню): «Мы вынуждены признать, что не можем достоверно объяснить, с какой стати наши предки прозвали себя Русью…» По-моему — это гораздо честнее и ближе к той самой Истине, о которой Вы неоднократно заявляли.
Говорите, что-нибудь новое? Например вот это (данный аспект вроде не обсуждали):
Согласно летописи варягов восставшие славяне и финны изгнали. Потом пригласили обратно. Кого? Балтийских славян-вагров? Или балтийских славян-ран? Или и тех и других?
Как справедливо подметил А. Никитин — изгнали варягов, а призвали — князя (откуда — это уже другой вопрос). А это «две большие разницы», как говорится. Эту тему развивает Л.П. Грот на «Переформате»:«…Очевидно, договоры с князьями, чему имеется множество примеров – это не то же самое, что возникновение княжеской власти по договору, чему аналогов нет с тех пор как теория Общественного договора признана утопией. До тех пор, пока это не будет осознано, исследования по генезису древнерусского института княжеской власти будут топтаться на месте…»
Выходит, летописный призванный князь был призван править «по ряду» и «по праву», то есть по праву наследования и очереди в ряду претендентов. В этом случае «номинально» он мог быть кем угодно: норманном, славянином, хоть папуасом; но хотя бы по материнской линии должен был иметь право наследования этого княжения. Потому что кого попало «не берут в космонавты». Следовательно, не было завоевания, а были события, связанные с династическими обстоятельствами; новый правитель, прихватив с собой «питерских» :)))), принял уже существующую администрацию, пусть и примитивную. В эту схему легко укладываются все главные аргументы в пользу скандинавской теории: они называли себя «русами», потому что пришли на Русь служить Русскому Князю. То есть Русь — имя автохтонное. Откуда выводится?
ЛСК:
24.09.2013 в 9:26
«…Задача ложная, гладкое выведение условиями не требуется. А выведите «суоми» из финских корней, «корела» — из карельских, «иберию» — из испанских или каких-то еще. Корни этнонимов часто теряются в случайных перипетиях. Важно не точное лингвистическое выведение, а точное географическое определение.»
Л.П. Грот:
«…Итак, перед нами гигантская территория от Волги до Балтики, очерченная однокоренными гидронимами рас/рос/рус. Наличие на этой территории страны Русь и народа русы – факт безусловный и общеизвестный, а их нахождение на территории между реками с названием Раса/Руса/Рось/Русь говорит о том, что она должна была быть исконной территорией проживания народа с этим именем.»
Николаю Шубенкову.
Примерно о том же мы спорили здесь с Сергеем. Он говорил, что вовсе необязательно отвергая одну гипотезу заменять ее другой. Вот как на это дело смотрит историк Я.С.Лурье, у которого очень интересные теоретические работы относительно того, что такое гипотеза и что такое догадка(догадки в истории не правомерны, допускаются только гипотезы).
Я. С. Лурье развивал мысль о том, что гипотеза возникает для объяснения объективно существующей совокупности данных, поэтому при несогласии с гипотезой нельзя ограничиться простым ее отрицанием, не предложив альтернативных решений, которые объясняли бы соответствующие явления лучше или, по крайней мере, не хуже.
Догадка же, согласно представлениям докладчика, возникает из недостатка данных по какому-либо вопросу и строится на возможности тех или иных явлений, но возможность факта, выводимого дедуктивным путем, нельзя использовать как доказательство, т. е. подменять в этом случае догадками гипотезу.
Вот как он на примерах поясняет разницу между гипотезой и догадкой:
«филолог или историк постоянно имеют дело с событиями, существовавшими и прекратившимися в прошлом, и непосредственно наблюдать явления — не через источники — они не могут — поэтому все положения в науках о прошлом, строго говоря, являются гипотезами. Тем не менее, если эти гипотезы вытекают из необходимости объяснений определенной совокупности показаний источника, они не только совершенно необходимы, но и служат основой для построения целой системы понятий и знаний, без которых ни история, ни история литературы не могли бы существовать. Мы не можем наблюдать открытия Колумбом Америки в 1492 г., но показания источников в данном случае настолько значительны и обильны, что мы принимаем за факт это событие, и исходя из него, строим дальнейшие выводы и рассуждения.
Иначе обстоит дело с догадками — простыми предположениями о возможности того или иного. Мы можем допустить, например, что «Повесть о Горе Злочастии» написал какой-нибудь талантливый писатель XVII в., скажем, протопоп Аввакум. Но даже если это предположение не может быть опровергнуто, допустимо ли делать из него какие-либо выводы о повести или ее возможном авторе? Ясно, что в отличие от системы гипотез система догадок неправомерна, на них нельзя опираться при дальнейших построениях.
Вопрос этот встал перед автором этих строк в 1972 г. при подготовке доклада на симпозиуме по проблемам источниковедения «О гипотезах и догадках в источниковедении». Доказывая невозможность построения систем, основанных на догадках («гиполептических систем» в отличие от гипотетических), автор возражал против некоторых положений, содержащихся в трудах Л.Н. Гумилева и Б.А. Рыбакова».
Я.С.Лурье «К истории одной дискуссии».
Насчет Л.Грот — почитайте как ее разнес В.А.Кучкин. и кстати, справедливо разнес. Фантастика — даже наукообразная — это не история.
В. А. КУ Ч К И Н* БЫЛ ЛИ РУССКИЙ СЕВЕР ВАРЯГИЕЙ
В ПРАИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ ВРЕМЯ?
http://svitoc.ru/index.php?showtopic=285
Понимаете, Николай, надо научиться отличать работу с источниками от работы с историографией, научиться отличать научную гипотезу от ненаучной догадки, отличать науку и псевдонаучную фантастику. Сейчас когда все заполонила наукообразная фольк -хистори это очень непросто. И тем не менее..
Вот например А.А.Зализняк дает хороший ключ к выявления псевдолингвистов. — » Если вам говорят что звук А1 переходит в каком-то языке в звук Б1 не указывая о каком месте и времени идет конкретно речь — это псевдоученый».
А много ли «исследователей» указывают о каком времени идет речь и в каком регионе имеют место те языковые изменения о которых они повествуют — типа «вагры» = «варяги»?
Настоящая историческая наука не может быть ни патриотичной, ни антипатриотичной- это просто объективная история — факты, свидетельства, источники. Отдельно от них и после них идет их интерпретация. Нельзя смешивать исторический факт и его интерпретацию.
Для меня основной показатель псевдо-истории — ее идеологическая подоплека, когда ответ известен заранее и исследования в общем-то не нужны. Антинорманизм уже в своем названии заявил что варяги и русы не норманны. Зачем нужны еще какие-то исследования и доказательства, когда они уже это заявили ДО НАЧАЛА всяких исследований? Остальное — не что иное как подгонка решения задачи к заранее известному ответу.
Этим и занималась и занимается компания Кузьмин, Фомин, Грот, Задорнов и К.
«Вы говорите — одна лишь полемика… Но как же без нее, если что-то в предлагаемой теории не устраивает? Принять ее лишь потому, что она сформулирована?»
Боже мой, да не потому что она сформулирована, а потому что она лучше всех других гипотез объясняет имеющиеся факты и свидетельства при всех имеющихся неясностях и белых пятнах.
Скажите мне зачем нужна любая другая гипотеза если она не объясняет то, что объясняет скандинавская7 Только потому что та не нравится? Потому что ощущения не те?
А то что она сформулирована просто дает возможность подвергнуть ее критике чем и занимается компания антинорманистов. Посмотрите — пока Л.Грот не сформулировала свои основные положения — критиковала только она. А как только она их сформулировала — она получила разгромную и доказательную критику В.А.Кучкина. Почитайте эту критическую статью — очень полезно сопоставить с и сделать выводы.
Вот именно поэтому антинорманисты так не любят четких формулировок. У них все — одна полемика, а ее не покритикуешь. А стоит им только попытаться что-то сформулировать, так белые нитки полезут из всех швов. Получится настолько уродливая конструкция что сами авторы отшатнутся.
Об этом уже писал В.О.Ключевский, которого я здесь многажды цитировал.
Я уж и не знаю как еще доходчиво объяснить такие простые вещи. Видимо у меня плохо с логикой что ли…Так вроде я уже не первый раз повторяю на все лады одно и то же с примерами, с пояснениями..
Николаю Шубенкову
Да, простите, забыл ответить еще на один вопрос:
«Говорите, что-нибудь новое? Например вот это (данный аспект вроде не обсуждали):
Согласно летописи варягов восставшие славяне и финны изгнали. Потом пригласили обратно. Кого? Балтийских славян-вагров? Или балтийских славян-ран? Или и тех и других? Как справедливо подметил А. Никитин — изгнали варягов, а призвали — князя »
Так призвали не просто одного князя- ПВЛ говорит что он пришел с братьями «пояша по собе всю русь», а далее в летописи уточняется что русь — это варяги, скандинавы, такие же скандинавы как урмане, готы, свеи и другие скандинавские народы, хоть и отличаются от них. Вот и получается по Л.Грот и В.Фомину что изгнали вагров, а призвали потом тоже вагров, но только тех, которые раны (тех варягов, которые русь). Вот почему я и хочу чтобы вместо дымовой завесы полемики они попытались бы сами понять, что они хотят сказать. Остается только один выход — объявить летописца норманистом , выбросить наше национальное достояние, древнейшую нашу летопись в печку и писать все заново, так как им хочется. Хороши же у нас «патриоты»!
Как антинорманисты собираются объяснить как племя вагры превращается у них одним движением в племя ран с о-ва Рюген — у меня фантазии представить это не хватает. Видимо опять придется говорить, что летописец XI века все не так понял и продиктовать ему то, согласно Мекленбургским генеалогиям XVII века, что он должен был написать.
Конечно шизофрения, другого слова к этим экзерсисам не подберешь.
Для Олега.
Поскольку мое имя снова упомянули всуе, причем, приписав мне то, чего я не говорил и не подразумевал, хотелось бы, все-таки, разъяснить свою позицию и, тем самым поставить точку над «i».
Олег, я никогда не говорил о том, что отвергая одну гипотезу не надо заменять ее другой. Я говорил лишь о том, что не собираюсь здесь строить и обосновывать своих собственных гипотез, поскольку, пришел сюда за другим — обсудить, привлекая те или иные источники, насколько доказательная база норманнской гипотезы происхождения Руси соответствует тому, что постулируют норманисты. Что и делал на протяжении нескольких страниц нашего с Вами диалога, до тех пор, пока не увидел, что продолжать дальше диалог не имеет смысл, в виду того, что мы с Вами перестали говорить на одном языке, а именно, на языке фактов. Теперь по существу.
Платформа норманской теории происхождения Руси, по существу, лежит на трех китах – ПВЛ; финское наименование шведов – ruotsi; данные археологии фиксирующие присутствие скандинавов на Северо-западе Восточной Европы с середины 1Х века. В целом, если не разбирать каждую составляющую триады отдельно, теория выглядит вполне правдоподобно и приемлемо. Но…, существуют источники, говорящие о существовании, более того, активности некой руси в первой половине 1Х века, а в ряде случаев и значительно раньше, что в корне расходится как со свидетельством летописей, так и с данными археологии. И здесь-то у норманнской теории начинаются проблемы, в ходе которых норманисты (как, впрочем, и ряд антинорманистов, тут эти два антипода едины, как никогда) начинают вызвать к голосу разума и не выбрасывать наше национальное достояние – летописи в печку и не переписывать русскую историю заново, ибо это вредно и для стран, и для науки, в целом. Словом история повторяется и, как и сто лет назад, снова раздаются возгласы – «»Правительство этого не хочет! Правительство этого не хочет!»… ибо-де 862 — й год назначен преподобным Нестором». Плюс, ко всему прочему, тем, кто думает иначе, сразу же ставятся диагнозы из области психиатрии и их попытки разобраться, а как оно могло быть в действительности, без норманистких и антинорманистких догматов, оцениваются как шизофрения. Я не буду сейчас рассуждать, насколько все это имеет отношение к науке. Не в этом дело.
Олег, цитируя размышления Я. С. Лурье о том, что есть гипотеза, а что — догадка и какое все это имеет отношение к науке, почему же Вы не вспомнили слова Лурье писавшего о том, что «для истории IX–X вв. “Повесть временных лет” является недостаточно надежным источником». (Лурье Я.С. О некоторых принципах критики источников. С. 93), и что на базе русских летописей невозможно восстановить русскую историю? А ведь данной точки зрения придерживались и придерживается достаточно большое количество ученых самого разного профиля знаний. Видимо вас не устраивают эти воды Лурье, Приселкова и других признанных специалистов в области русского летописания. И мне кажется, я даже знаю почему, критическое отношение к ранней истории Руси, описанной в летописях, а тем более к «легенде о призвании варягов» ставит крест на одном из главных доказательств норманнской теории. Но ведь о том что «легенда о призвании варягов», это поздняя вставка в летописи писал еще Шахматов и его позицию по данному вопросу, на сегодняшний день, разделяет большинство исследователей. Тогда как будем расценивать данное обстоятельство, это что, по-Вашему, – гипотеза или догадка?
Далее, меня всегда удивляло и забавляло то, как норманисты, равно как и их антиподы читают летописи. Первые, акцентируя внимание на то, что варяги-русь упомянуты в списке скандинавских народов либо, напрочь, забывают, и о том, что и в Ипатьевском, и в Лаврентьевском списках, т.е в наиболее древних, дошедших до нашего времени, списках, в числе приглашающей русь стороны называют и сама русь « рѣша . Русь 22. Чюдь [и] И Словѣни . и 30Кривичи.» либо объявляют данный казус опиской и исправляют на «руси» согласно более позднему Радзевиловскому списку. Кроме того, они также забывают и о том, что в Скандинавии отродясь не было никакой руси, а заодно и о том, что летописец четко указывает, что русы — это ни шведы, ни норвежцы, ни готы и не англы. И здесь снова вернусь к пресловутому ruotsi, ибо без него никуда не деется. Если от финского слова ruotsi, которым финны и по сей день называют шведов происходит славянское русь, то почему летописец тогда пишет, что русы не шведы? Видимо он этого не знал или запамятовал, потому что писал лет эдак через двести после того как финское ruotsi стало самоназвание русского народа. Но тогда если он запамятовал или не знал это, то тогда прочему мы тогда должны верить ему и в остальном, касательно того что варяги-русь пришли из-за моря? То есть, все строится по принципу — в то, что нам подходит, мы верим, а то, что не подходит, сбрасываем в утиль. Это же касается и проблемы происхождения самого слова ruotsi. До тех пор пока гипотеза существования гребцово-дружинного скандинавского корня, послужившего основой для образования финского слова обозначающего шведов, не наткнулось на аргументированную критику, в том числе и со стороны зарубежных специалистов – филологов, норманистов эта проблемы не волновала. Ибо, несмотря на то, что от данной гипотезы отказался и сам ее автор, А. Куник, для них все было давно абсолютно прозрачно и доказано. Теперь же нам говорят — а не важно послужил ли какой то скандинавский корень основой для финского ruotsi, и без этого ясно, что это слово связано исключительно со скандинавами. А почему, собственно, потому что кто-то так считает или чувствует, что нет русов кроме скандинавов, а Томсон пророк сего? Но хуже тут другое, о чем неоднократно писал Назаренко, любая попытка оспорить эту ничем не доказанную, включая лингвистику, гипотезу норманистами «карается отлучением от науки». В таком случае задам еще один вопрос – не это ли и есть научный норманизм? Но продолжу.
До сих пор точно не установлено когда слово ruotsi появилось в финских языках, письменно оно зафиксировано, если не ошибаюсь, не ранее Х111 века. В таком случае, не менее обоснованной выглядит точка зрения Трубачева, который опираясь на свидетельства того, что у ряда финских народов слово ruotsi или производное от него применяется исключительно к русским, считал, что изначально финны называли ruotsi русов, а потом это название перешло на шведов служивших русским князьям и далее на саму Швецию. Олег, убедите меня в обратном? Только пожалуйста не используя термины –бред, шизофрения и им подобные.
И здесь я обращусь к третьему козырю норманистов – археологии, согласно которой «скандинавская вуаль» во множестве присутствует на русском северо-западе и это служит бесспорным доказательством скандинавского происхождения Руси. Эта «вуаль» позволила Мурашевой написать, что в Восточную Европу во времена оны переселилась едва ли не половина Швеции.
Да кто бы спорил, есть такая «вуаль», и большинство тех же антинорманистов это не отрицают, как не отрицают и норманисты, что скандинавские древности Руси делятся на « условно и безусловно скандинавские» (Е.А. Мельникова «Скандинавские древности на Руси». «Труды III (XIX) всероссийского археологического съезда» Том. II. Санкт-Петербург-Москва-Великий Новгород 2011 г. стр. 90). То есть, проще говоря – не все найденное на Руси скандинавское принадлежит скандинавам. Но проблема то в том, что эта самая «вуаль» присутствует в Ладоге и на Рюриковом городище не ранее середины 1Х века, в Гнездово не ранее конца 1Х века, а то и начала Х, в Ростове, Полоцке, Муроме, Белозере, Киеве не ранее середины Х века. Да только вот русы, как торговые партнеры арабов и отправившие посольство к грекам, известны уже с первой половины 1Х века, а в ряде случаев и того раньше? Более того, Олег я привел Вам цитаты из работ востоковедов, из которых следует, что у оных русов, в рассматриваемый нами период, существовало государство, а титул их правителя был равен титулу византийского императора и хазарского кагана и располагалось это государство не на северо-западе Восточной Европы, а на ее Юге, где нет следов скандинавского присутствия ранее середины Х века.
И что Вы мне пишите в ответ, что это только точка зрения одного из ученых, что термин Русский каганат это неудачный термин, что отсутствие скандинавских следов не служит доказательством отсутствия там самих скандинавов, при этом апеллируя к малому количеству скандинавских следов в Нормандии. Позвольте, снова получается – когда скандинавские следы есть, это важное доказательство того, что вот они скандинавы –русь, а когда следов нет, да и леший с ними вот, во Франции их тоже нет, а скандинавы, согласно источникам, там были, значит были они и на юге Восточной Европы, ибо русы это, априори, скандинавы, а русы в арабских источниках фиксируются на Юге. Изумительно научный подход к проблеме. Не менее изумительный, чем и отрицание существования Русского каганата, о котором в ПВЛ нет ни слова, и согласно которой Русь начинается только с Рюрика. Тогда Вы определитесь, мы верим ПВЛ или Бертинским анналам, Баварскому географу, сообщениям арабов и греков? Кстати, по поводу анналов. Я Вам уже писал о том, что историк-любитель Сергей Головин нашел, хотя это должны были сделать ученые историки еще эдак лет 200 назад, во Франции одну из древнейших копий Бертенских анналов датируемую Х веком. И что, это кого-то из ученых мужей заинтересовало? Да нифига, и Сергей, и я, и другие любители истории пытались обратить на нее внимание научного мира. Увы, никому это не интересно (единственно, знаю точно, что Е. Пчелов, из тех, кому были отосланы ссылки на документ, проявил к ней интерес), хотя копия вызывает очень и очень много вопросов, в том числе и по форме написания в нем слова sueonum. Сергей прилагал усилия, увы, пока, насколько я знаю, безуспешные, достать фотокопию еще одного древнего списка Бертенских анналов, также хранящегося во Франции, хотя, повторяю, этим должны заниматься профессионалы, а не дилетанты. Но не вопрос в другом. В том, какую историю мы хотим знать? Ту, что нравится исходя из личного отношение к норманизму и антинорманизму и представления о том какая история нужна России или историю, максимально близко к реальности объясняющую, откуда есть пошла Русская земля? И в завершении снова вернусь к ПВЛ. Олег, помимо времени происхождения легенды о призвании варягов есть проблема и происхождения самого слова – варяги. И дело не в попытках антинорманистов объявить варягами балтийских славян вагров, а через них сделать русью ранов с острова Рюген. Это отдельная тема и не здесь ее нужно обсуждать. Я Вам уже писал о том что еще Василевский указал на то, что термин варанги-вэринги и варанки в Византии, у скандинавов и у арабов зафиксирован практически одновременно и не ранее первых десятилетиях Х1 века. Мельникова, достаточно убедительно показала, что термин «варяги» возник на Руси в скандинавской среде не ранее середины Х века, т .е. как минимум через сто лет после того как варяги датируются в ПВЛ. Фактически, получается, что летописец использует термин почти одновременно с греками, скандинавами и арабами, если признать что самый древний летописный свод был составлен во второй половине Х века. Едва ли это случайное совпадение, особенно если учесть что варяжская тема для Руси середины Х1 века была более чем актуальна. Объяснить данный хронологический казус можно только тем (о чем и писал Василевский) что термин варяги задним числом был вставлен в летописи для того чтобы объяснить происхождение новогородцев, которые по какой то древней легенде суть от рода варяжска. Но тут возникает вопрос, а были ли новгородцы по своему происхождению – скандинавами? Археология, антропология и лингвистика однозначно показывают – нет. Более того и археология и лингвистика показывают на значительное присутствие западнославянских черт у новгородцев, что объясняется миграцией балтийских и, в целом, западных славян на территорию Поволховья в течении VIII-X вв. Так что есть некоторые основания предположить, допустить, называете как хотите, что в легенде о происхождении новгородцев (я повторяю именно новгородцев, а не Руси) изначально были не варяги, а вагры. Замена этнонима на социальный термин произошла в процессе записи легенды о призвании варягов в летописи, когда варяжская тема была максимально актуальна для Руси. Данное предположение максимально просто, минуя лингвистические трудности перехода вагры в варяги, позволяет снять проблему. Славяне — вагры не были скандинавами-варягами и наоборот. Подводя итог…, если для Вас, Олег ( здесь и ранее, я не стал применять эпитет – «уважаемый», мы же с Вами взрослые люди и хорошо понимаем, что слова есть слова, личной неприязни у нас друг к другу нет, а даже напротив, по крайней мере мне так кажется, а значит формальностями уже можно и пренебречь) так важно, помимо отрицания, предложить конструктивную гипотезу, теорию, догадку, то, вкратце, мне близка точка зрения А. Горского написавшего:
«Точка зрения о скандинавском происхождении названия Русь, господствовавшая в зарубежной историографии, в последнее время получила преобладание и в отечественной, но связано это больше с протестом против однобокого «антинорманизма» 40-х—70-х гг. XX в., чем с убедительностью аргументации. Так, в Среднем Поднепровье по археологическим данным присутствие норманнов ощутимо лишь с конца IX в., ранее скандинавские материалы фиксируются только на севере восточнославянской территории — в Ладоге (с середины VIII в.) и в Приильменье (с середины IX в.). Между тем термин русь встречается в немецких (восточнофранкских) источниках второй половины IX в. (Баварском географе, грамоте короля Людовика Немецкого) и относится в них явно к югу, а не северу Восточной Европы. При принятии как «северной», так и «южной» версий происхождения названия «Русь» возникает также проблема, до сих пор остававшаяся в тени. В договоре Олега с Византией 911 г. все население, подвластное русскому князю, независимо от этнического и социального происхождения, именуется русью; нет ни намека на отличия, скажем, руси от словен или варягов; оба последних термина не упоминаются, во всех статьях речь идет только о «руси» (ед. ч. «русин»). Аналогичная картина в договоре Игоря 944 г. . Если предположить, что название русь было обозначением норманнских дружинников, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после их прихода в Среднее Поднепровье оно уже воспринималось как этноним, который стал своим для местного славянского населения. Если же предположить, что русью именовались территория и население в Среднем Поднепровье до появления варягов, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после своего прихода в этот регион дружинники скандинавского происхождения уже рассматривали это наименование как свое. И тот, и другой варианты были бы уникальны; обычно группы разного этнического происхождения, соединяясь в одном государстве, длительное время хранили свои самоназвания. Поэтому кажется наиболее вероятным предложенное в начале ХХ в. (В. А. Бримом ) допущение контаминации двух сходных названий — скандинавского, служившего одним из обозначений варяжских дружин, и южного, которое служило одним из названий территории или/и населения Среднего Поднепровья. Сходство терминов привело к их актуализации и слиянию, способствуя восприятию северными пришельцами земли на юге Восточной Европы как своей, а местным населением — дружинников норманнского происхождения как отчасти «своих»» (А.А. Горский «Русь. От славянского расселения до Московского царства». Москва 2004 г. стр. 45-47 )
Независимо от того, кого считать «южной русью», это единственное разумное объяснение, способное свести все противоречия в теории образования Русского государства к нулю.
Позвольте мне коротко вмешаться в спор Сергея Б. с Олегом.
1. Никакие разговоры о южном термине Рос-, якобы родственном с Русь, не отменяют того факта, что термин Русь хорошо укладывается в северный ряд этнонимов Русь, Сумь, Чудь, Водь, Весь и т. д. и не имеет такого ряда на юге. Там этнонимия другая.
2. Датированные находки скандинавских вещей и обрядов по всему пути из Варяг в Греки говорят о движении из Скандинавии по этому пути, а отсутствие находок, более ранних, не говорит о том, что более раннего движения по этому пути не было, потому что археологии известен целый ряд совершенно однозначных военных миграций (походов), не оставивших никаких археологических следов — известных только по письменным источникам.
3. Влияния западно-славянских диалектов и наличие влияний западно-славянской керамики в Новгороде и Пскове имеется. Но на западе очаг их распространения (и северно-лехитских диалектов и керамики фельдбергской и фельзендорфской) — не область вагров и руян, а более восточный район словинцев, то есть предков поляков (наряду с кашубами). Это западные славяне, но не те. Не претенденты на звание варягов.
4. Что славянский язык и русский одно есть — не сомневаюсь. Но когда? Когда писался соответствующий список летописи.
5. В течение спора Вы, Сергей, предъявляли серьезные аргументы и, если не обращать внимания на ярлычки, которых Вы упорно придерживаетесь (правда, всё меньше), с Вами спорить интересно и полезно. Возможно, Вас это удивит, но, как я подсчитал, норманны составляют одну сороковую часть моих научных интересов и занятий. Тем не менее, тема эта мне интересна, еще более моим ученикам — тем, которые по ней специализировались. Я думаю, что сотрудничество с Вами было бы для них полезно. Не стоит ли Вам к Вашему нику добавить имя, фамилию и адрес? Не обязательно в интернете. Разыскать меня несложно (тем более, что я не прикрываюсь ником). У меня есть одно интересное предложение, которое может Вас заинтересовать.
Олег:
06.10.2013 в 2:11
Николаю Шубенкову.
Примерно о том же мы спорили здесь с Сергеем. Он говорил, что вовсе необязательно отвергая одну гипотезу заменять ее другой. Вот как на это дело смотрит историк Я.С.Лурье, у которого очень интересные теоретические работы относительно того, что такое гипотеза и что такое догадка(догадки в истории не правомерны, допускаются только гипотезы)…
Олег, Вы это уже писали на предыдущей странице. Я читаю комментарии; не нужно повторяться, да еще так многословно. И не нужно валить все в одну кучу: я же сказал, что не фанат. Мысль о сути призвании правителя, как вступления им в наследное право, а не утопический «общественный договор» — я впервые встретил у Л. Грот, поэтому и сослался на нее. При чем здесь все остальное, о чем Вы так много написали? Как будто у Вас автоматически «кнопка включается», уж извините… Приглашение править «по ряду и по праву» — это сообщение ПВЛ, а не догадка. И даже не гипотеза — если уж » теория Общественного договора признана утопией». Это однозначная констатация. Но Вы упорно продолжаете свое: «Так призвали не просто одного князя- ПВЛ говорит что он пришел с братьями «пояша по собе всю русь»…». Так я же и сказал: прихватил с собой «питерских». Только Вы, похоже, не хотите вникнуть в смысл процесса в данной трактовке. Правитель, принявший страну по наследству, не станет ее «переименовывать» — это нонсенс. Или это было завоевание — третьего быть не может. Но ПВЛ не говорит о завоевании; где «наврал» летописец — выбирайте сами. Если выберете вариант завоевания — Русь-Руотси еще более очевидный маразм, почему — надеюсь объяснять не надо. Поэтому возвращаюсь к вопросу о «европейских параллелях». Пусть венгры ищут свою «Лебедию» — промежуточный пункт миграции. В общем-то ясно, что они пришли из района Урала, где сейчас живут их «словене». Что родичи дунайских болгар жили на Волге. О франках и англо-саксах я уж не говорю, Польша тут вообще ни при чем. И об этих событиях есть независимые свидетельства. И только «скандинавская русь» живет лишь в «норманистской» интерпретации сказания ПВЛ; нет этому аналогов. Так что придется «отфильтровать» «варягов-русь»: варяги — отдельно, Русь — отдельно.
Для Л.С.К.
1) Не отменяют, но и вопрос не ставится о том, чтобы отменить. Однако, поскольку на Юге также имеется достаточное количество топонимов и гидронимов, да и этнонимов с корнем рус /рос ( в данном случае не суть важна их этимология и происхождение) игнорировать данный факт, по меньшей мере, не научно. К тому же, как показал Трубачев «…только «Южная» версия этимологии Русь способна убедительно раскрыть природу «двойственной огласовки корня» у / о: Русь — Россия». Именно это и позволило Горскому предположить контаминацию двух сходных названий – скандинавского и южного. В лингвистическом, да и не только в лингвистическом, отношении, мне кажется, это самое удачное объяснение всех имеющихся сложностей, как происхождения этнонима, так и происхождения государства Русь. Единственная сложность здесь заключается в том, что русскую историю исследователи — сторонники двух противоборствующих доктрин стараются втиснуть в рамки ПВЛ, что в корне противоречит более ранним упоминаниям руси локализующейся на Юге. Если же разделить проблему на две составляющие, на что намекал еще Шлецер и признать существование Русского каганата начала 1Х века и Киевской Руси середины Х века, связь между которыми величина искомая и при разумном подходе вполне обсуждаемая, то проблема снимается сама собой. Более того, исчезает и проблема возникновения термина ruotsi, которым финны называли и называют шведов, и проблема появления термина каган у правителей Киевской Руси, и проблема появления, в широком смысле, хазарской тамги в качестве династического знака первых «рюриковичей», и многие другие проблемы, включая не скандинавские и не славянские имена в договорах Игоря с греками и даже имеющиеся археологические нестыковки. Т.е. все само собой становится на свои места.
2) Лев Самуилович, Вы же прекрасно понимаете, что если отсутствие более ранних скандинавских находок не может служить доказательством отсутствия скандинавов на юге, в том числе и по пути из варяг в греки, в первой половине 1Х века, то это также не может служить и доказательством их присутствия здесь в рассматриваемый нами период, особенно на фоне действительно значительного скандинавского материала, включая погребения, второй половины 1Х века на северо-западе. Вы также прекрасно понимаете, что «прогулка» викингов по раннесредневековой Франции это совсем иное нежели «прогулка» по Восточной Европе того периода. Масштабы и территорий и интересов совсем иные. Да и условия совершенно иные и не сопоставимые. А вот на счет военных миграций Вы абсолютно правы и Вы знаете о тенденциях к пересмотру этнического подхода к истории переселения народов в пользу миграций надэтничных или разноэтничных воинских коллективов ставших основателями некоторых археологических культур.
3)Ну, тут мнения, как лингвистов, так и археологов разнятся. Тот же В.Л.Янин говорит : «Поиски аналогов особенностям новгородского диалекта позволили вывод, что предки средневековых новгородцев переселились с территории современных Польши и Северной Германии. Эта гипотеза находит подтверждение в материалах археологии и антропологии».
Но проблема не в этом. Нет никакой нужды пытаться объявлять вагров варягами и тем более доказывать лингвистическую возможность или не возможность перехода этнонима вагры в термин — варяги. Если правы Василевский и Мельникова и термин вэринги-варяги возник в скандинавской среде на Руси в середине Х века, то здесь мы также имеем дело с контаминацией двух созвучных слов. Вагры отголоски неких переселенческих преданий западных славян в Поволховье, варяги скандинавские реалии Х –Х1 века, времени составления и записи начальных летописных сводов. И те и другие, как показал еще Шахматов, к происхождению термина русь отношения не имели. Объединение же варягов и руси, это литературный прием летописца пытавшегося свести все имеющиеся у него сведения об образовании Русского государства в единое целое.
4)Собственно, на этот вопрос давно ответил и Назаренко и Горский. Признавать или не признавать их выводы это уже сугубо субъективный подход к проблеме. Что говорит в пользу преобладания скандинавского языка или наличия двуязычия у русов? По сути, только имена послов в договорах руси с греками и все-таки спорные «скандинавские» росские названия порогов у Константина Багрянородного. С именами есть одна небольшая проблема, исследователи, указывая, что договоры зафиксированные в летописях это перевод с византийских копийных книг сборника договоров обращают внимание на то, что перечень имен послов не носит следов транслитерации с греческого языка, а представляет собой славянскую разговорную адаптацию скандинавских имен. Что, как бы указывает на не аутентичность договора и имен послов в него помещенных. Хотелось бы знать мнение специалистов по этому вопросу. Но в любом случае, и договоры и Константин Багрянородный это уже Х век, т.е. время, когда скандинавское присутствие на Руси неоспоримо и абсолютно подтверждается как письменными источниками, так и данными археологии. Что говорит против того что русы в указанное время были двуязычны? То, что уже в первой половине 1Х века и в общении как на западе так на востоке русы использовали славянский язык и самоназвание в славянской огласовке, на что указывает как франкские и византийские, так и арабские источники. Да и у Багрянородного сбор дани росами называется славянским словом «полюдье». Плюс ко всему, скандинавские следы в топонимике, гидронимике , антропонимике Руси, равно как и в самом русском языке минимальны, если не сказать мизерны. Наиболее разумным здесь видится подход Горского считавшего, что «Скандинавоязычными в это время были, скорее всего, только те варяги, которые входили в число привлеченных Игорем в качестве наемников для походов на Византию и затем остались на службе у русских князей…. Очевидно, информатор автора трактата происходил из этой среды. Он сообщил наименования, которыми пользовались уроженцы Скандинавии, передвигавшиеся по пути «из варяг в греки». Поскольку информатор относился к «руси», автор трактата и определил данные топонимы как «русские», четко представляя, что известный ему параллельный перечень названий, хотя и используется тоже представителями «руси», принадлежит языку славянскому. » (Средневековая Русь вып.10 М. изд. Индрик 2012 г. стр.30-31)
Но, в целом, вопрос, безусловно, открыт и требует дополнительных исследований.
5)Лев Самуилович, мне не хотелось бы здесь оставлять свое полное имя, оно никому ничего не скажет, а тем более адрес. За Ваше лесное предложение большое спасибо, я постараюсь связаться с Вами.
Отвечаю Сергею Б. по пунктам:
1. «Однако, поскольку на Юге также имеется достаточное количество топонимов и гидронимов, да и этнонимов с корнем рус /рос ( в данном случае не суть важна их этимология и происхождение) игнорировать данный факт, по меньшей мере, не научно». Именно игнорирование этой кучи — это и есть научный подход. Вы прекрасно знаете, что топонимов, гидронимов, да и этнонимов рус/рос сколько угодно по всему миру. Я же виду речь о целой системе, в которую русь великолепно вписывается и которой нигде больше нет. Контаминацию предложил не Горский, а помнится, Брим, а за ним Артамонов, мой учитель много десятилетий назад. Но компромисс тут это не золотая середина, а третье решение, которое нуждается в своих доказательствах, в третьем ряде. Их нет.
2. Похоже, что Вы не уловили суть моего возражения. Отсутствие — конечно, не доказательство присутствия, но в данном случае и не аргумент против присутствия, вес остается за письменными источниками. Письменные есть ранние и поздние, археологические — только поздние. Но это не значит, что ранние письменные нужно толковать иначе, чем поздние письменные. Просто ранние археологические не дошли в силу недостаточной интенсивности первых походов. Это простое, наиболее логичное объяснение.
3. Вы опять оперируете мнениями вместо фактов. Есть факт, установленный лингвистом Зализняком. Есть мнение Янина о том, как толковать этот факт. Я очень уважаю Валентина Лаврентьевича, но мнения его не приемлю. Противопоставляю ему другой факт: географическое расположение севернолехитского диалекта и ареалов двух культур сравнительно с ваграми и руянами. Тут Вы мне «А ведь Янин сказал…». Ну, сказал. Ошибся, бывает. А Вы мне о новой контаминации: вагры-варяги. Не слишком ли много контаминаций для одного научного затруднения?
4. Росские названия порогов у Константина Багрянородного не «спорные», а (после всех исследований лингвистов и комментариев издателей) бесспорные. Тут тоже есть система. Все попытки оспорить ее, проводившиеся обычно не лингвистами-специалистами, на любительском уровне, провалились. Что касается договоров, то неужели Вы не чувствуете, насколько надуманы все попытки истолковать скандинавские имена послов, как сделанные «информатором», который на деле понимал, что они «тоже славянские»? Это выкручивание простой истины, чтобы получить нужный результат.
5. Переубедить Вас не надеюсь. Ваш азарт понятен, а арсенал богат, потому что в истории, несмотря на то, что общая картина вырисовывается по фактам, неясностей достаточно, и полного их устранения никогда не будет. Вы спекулируете на том, что теория вероятностей, на которой зиждется историческое знание, всегда оставляет несколько процентов на возражения. Ну, возражайте, это полезно. Буду ждать Вашего появления в моей электронной почте.