В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Denny,
«Но все же, как насчет того, чтобы выкинуть из списка дутых китов, не имеющих отношения к ПРОИСХОЖДЕНИЮ Руси?»
Ну теперь мне уже интересно, что же не имеет отношения из перечисленного к происхождению Руси? по пунктам?
«Ну что же, осталось только полностью согласиться с Сергеем, утверждающим, что норманизм ЕСТЬ».
Соглашайтесь, это Ваше право. Однако его сейчас нет и быть не может. Норманизм — это теория принижающая другие народы, утверждающая что именно германские народы, в частности скандинавы принесли в земли диких славян цивилизацию. Так определяют «норманизм» антинорманисты. Такой «норманизм» существовал в восемнадцатом веке во время споров Ломоносова с немецкими учеными, тогда такие перехлесты у некоторых зарубежных ученых имели место.
К нынешним спорам и дискуссиям о происхождении русов и варягов и о степени их влияния на образование Киевской Руси это никакого отношения не имеет. Уже в трудах ученых девятнадцатого века «норманизма» как такового уже не было, хотя они тогда себя и именовали норманистами.
Ничего более далекого от такого «норманизма», чем признание скандинавской природы русов и варягов нет. Скандинавское происхождение русов и варягов — исторический факт вне зависимости от того нравится он кому-то или нет. В пользу данного факта говорят многие прямые и косвенные свидетельства. каждое из них в отдельности можно опротестовать. В комплексе — они неоспоримы.
Для Олега
Ну, давайте считать
1) ПВЛ. Собственно, я Вам его и упомянул в качестве первого кита. Хотя, и Вы, простите, этого не хотите понять и признать ( несмотря на приведенные мною мнения признанных специалистов по русскому летописанию весьма скептически относящихся к сведениям ПВЛ относительно 1Х века), ПВЛ так же не служит прямым доказательством скандинавства русов. Ибо согласно ПВЛ русь с Рюриком пришла в Ладогу или Новгород, не суть важно, во второй половине 1Х века, т.е как минимум через 23 года после того как некая русь, с каганом во главе, посыла свое посольство в Византию. Можно сколько угодно рассуждать о фантомности данного государства, но факт остается фактом, арабские источники говорят о существовании государства сакалиба и русов в первой половине 1Х века, правитель которых по своему титулу приравнивался к императорскому титулу византийцев и императорскому титулу хазар, и византийцы признавали за русами право на этот титул. Рассуждать же о том, что титул каган присвоил себе конунг бродячей скандинавской дружины, по неведомой причине пославший своих послов в Византию не только большая, ни на чем не основанная, фантазия, но и явное искажение и игнорирование источников к которым Вы, Олег постоянно апеллируете. Далее, ПВЛ прямо и четко говорит, русы не шведы, не норвежцы, не готы и не англы. Что в корне противоречит происхождению этнонима русь от финского названия шведов и Швеции – ruоtsi. Более того присутствие скандинавов, кроме Ладоги и Рюрикова городища, в остальных, розданных Рюриком городах на кормление своим братьям и мужам не подтверждается данными археологии, до середины Х века не видящей ни самих этих городов, ни скандинавских следов в них.
2) Скандинавские имена послов и знати, это опять же Х век, а не 1Х век, когда впервые фиксируется Русь. Я Вам примел достаточно примеров, когда Россию и СССР представляли послы с иностранными, большей частью – германскими, именами и фамилиями. Кроме того, в договоре Игоря, помимо скандинавских и славянских имен, фигурируют иранские, тюркские и, возможно, арабские, и все эти люди были – РУСЬЮ и представляли РУСЬ. Есть здесь и еще два интересных момента… Первый, у норманской теории нет разумного объяснения почему норманн Игорь и нормандка Хельга назвали своего единственного сыночка славянским именем Святослав. Только, пожалуйста, не пишите мне, что в греческой транскрипции имя Святослав пишется как Сфендослейв, что, якобы, указывает на скандинавское происхождение имении. Не надо насиловать источники, ибо тогда придется объяснять, почему Сфендопулком греки именовали и моравского князя Святополка. Он тоже был скандинавских кровей? Как и перс Сфендодат. Ф. Успенский, исследовавший взаимосвязи и традиции скандинавского и древнерусского именослова обращал внимание на высокий консерватизм скандинавов в отношении имя наречения. Необходимым условием для того чтобы чужеродное имя попало в скандинавский именослов было родство с представителем народа носящего данное имя. Примеры чему отслеживаются на том же ободритском, польском и более позднем древнерусском материале, когда представители скандинавских и славянских правящих династий вступали в брак. Т.е. единственным основанием или обоснованием для того чтобы Игорь и Ольга дали своему сыну славянское имя могло быть только то, что кто-то из родителей имел славянские корни, и, надо думать, был не из простолюдинов, ибо имена на Свято и Слав, это княжеские имена не имевшие в древности хождение в народе. Олег, рассуждения о том, что норманны правители Руси назвали своего сына славянским именем, чтобы угодить подчиненным им славянам не принимаются, это, простите, детский лепет. И Нормандия тут не пример, скандинавы Нормандии были вассалами императоров франков и интегрировались во франкскую среду и франкское государство. На Руси, если следовать логике норманизма, скандинавы были основателями государства и его элитой, в течении, почти, двухсот лет, говорившей на скандинавских языках. Ну и последнее и по именам и по ПВЛ. В договоре Игоря присутствуют некий Володислав и Предслава, о происхождении которых летописи не говорят ни слова, более того, больше летописи ни разу не упоминают эти персонажи, надо полагать, имевших не последний вес в древнерусской иерархии. В тоже время ни в одном из договоров не упомянут Свенельд, хорошо известный по летописям. Все это заставляет очередной раз задуматься и о достоверности ПВЛ и о происхождении, точнее времени и источнике имен вставленных в договоры руси с греками.
3) И что нам дает финское название шведов – ruotsi? Выше я уже написал по этому поводу. ПВЛ прямо говорит – русы не шведы. Кроме того я Вам уже приводил цитаты из Назаренко писавшего со ссылкой на Шрамма и других западноевропейских филологов о том что вывести финское ruotsi из скандинавского rotp не получается. А для то чтобы получилось, придумывается нигде не зафиксированный корень «rotp(e)R», с тем же значением «гребля, весло».То есть для доказательства одного допущения создается другое допущение. Но и это не единственная проблема, в славянских языках финское ruotsi дает не русь, а роць, роци, руць. Для устранения этой проблемы создается третье допущение –поскольку время образования др.-рус. «Ц» не установлено предполагается, что переход ruotsi в русь произошел до возникновения звука «ц» в русском языке. Замечательная цепочка доказательств, не находите? Ни одного факта, а лишь предположения и домыслы, а точнее, откровенная подгонка под заранее заданную цель. Что заставило того же А. Куника, одним из первых, сформировавшего идею тождества ruotsi-русь и увязавшего все это с Рослагеном, первым же от собственной гипотезы и отказаться. Непонятен и сам механизм перехода социального термина в этноним. Разговоры о том, что некие скандинавы, непонятно когда, придя к финнам представились гребцами за что финны и стали называть шведов ruotsi не более чем ничем не доказанная фантазия. Ибо нигде больше в Европе скандинавы гребцами не представлялись и не назывались. Викингами — да, норманнами — да, а гребцами –нет. Не назвали же они Нормандию Гребландией. Почему же тогда для финнов скандинавы сделали исключение? Почему уже в первой половине социальный термин трансформировался в этноним, что противоречит традициям устойчивого сохранения этнонимов в чужеродной среде? Почему приходя и в Западную Европу и на Восток скандинавские «гребцы» говорили о себе как о народе и изъяснялись на славянских языках? Я мог бы задать Вам и еще десяток почему, но и того что написал достаточно.
4) Олег, Вы меня поражаете. Какая цепочка фортпостов вдоль пути из варяг в греки в ранней истории Руси? Ранняя история Руси ориентирована исключительно на Восток с торговыми путями, проходящими по Дону и Волге. Ну и немного за Запад, в Подунавье. Путь из варяг в греки, от Киева и до Константинополя стал функционировать лишь во второй половине, конце 1Х века, да и это спорно, гораздо реальнее начало Х века. Не лучше ситуация и с отрезком между Ладогой/Новгородом и Киевом. Основной, и самый ранний торговый маршрут с Балтики в Поднепровье и дальше на Дон, Волгу и Каспий, шел через Западную Двину, а не через Ладогу и Новгород. Но и здесь основателями его были не скандинавы, а славяне. Теперь по самим названным Вами фортпостам. Простите, Вы на карту смотрели? Ладно еще, Полоцк, в котором нет: «находок, указывающих на существование здесь в IX в. раннегородского поселения, управлявшегося выходцами из Скандинавии» («Русь в IX-XI вв.: Археологическая панорама». Москва-Вологда. «Древности севера» 2012 г. стр.457),с натяжкой, допустим, но разве Ростов, также не существовавший до середины Х века, расположен по Днепру между Новгородом и Киевом?
Даже Гнездово, реально стоявшее на пути из варг в греки, датируется концом 1Х века, а не его началом. Про Киев я просто промолчу.
5) В Бертинских анналах говорится что Феофил вместе со своими послами прислал к Людовику : «еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос 11 (Rhos) 12 и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus)» . И только в ходе дознания проведенного канцелярией Людовика выяснилось, что «они из народа свеев ». Обсуждать это можно до бесконечности. В тексте нет прямого указания на то, что росы и свеи, суть, одно и тоже, есть лишь указание на то, что росы, это народ сам себя так называвший, и что представляли этот народ шведы. Все, остальное это собственные предположения комментаторов и интерпретаторов текста. Сомнения в тождестве шведов и росов обусловлены как тем, что правитель росов имел титул каган, неизвестный у шведов, так и тем, что шведы назвались росами, а не шведами и представляли народ, а не дружину (гребцов), причем, представлялись оные росы-шведы, используя этноним в славянкой, а не скандинавской огласовке.
6) Названия порогов мы уже здесь обсуждали, я Вам приводил точку зрения по этому поводу и Горского и других исследователей, далее обсуждать этот вопрос не имеет смысла. Ибо здесь уже не наука, а исключительно, субъективный подход к проблеме, обусловленный личностным отношением к норманизму-антинорманизму. Тем более, что повторюсь, мне неизвестно исследований этимологии порогов сделанных специалистами в иранских или иных (тех же балтских) языках. Есть только точка на проблему германистов, сомневаться в которой дает основание трактовка ими происхождения финского ruotsi которая, как выясняется, далеко не разрешена, несмотря на заверения норманистов.
7) Луипранд Кремонский середина Х века. В это время Русь во главе с Игорем, которого он упоминает, была уже в Киеве. Если следовать тексту буквально, то Луипрад указывает лишь на то, что для итальянца середины Х века Киев, откуда пришли, русы, географически располагался на севере. Не более того. Это хорошо подтверждается другими его словами: «Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь которых иначе мы называем норманнами, а также болгары;»
Олег, данная фраза почти в точности соответствует цитате из Константина Багрянородного:« Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары, либо турки(венгры), либо также росы, или какой иной народ из северных и скифских… (εἴτε Χάζαροι εἴτε Τοῦρκοι, εἴτε και Ῥῶς ἢ ἕτερον τί ἔθνος τῶν βορείων καὶ Σκυθικῶν (De adm. 13. 24,25))»
8) Иоанн Диакон – итальянец живший в конце Х начале Х1 века. Теперь по его сообщению. Не буду приводить собственные доводы, приведу только цитаты из комментариев к тексту Иоанна, а выводы Вы делайте уже сами:
«В византийских источниках известия о финале нашествия разнятся, но нигде не говорится, что русь ушла добровольно и «с триумфом». Фактографические отличии рассказа Иоанна Диакона от данных византийской традиции дали основание Л. Л. Васильеву предположить, что у Иоанна имеется в виду не «русский» поход 860 г., а неизвестный по другим источникам набег неких « норманнов » тем более что у позднейших авторов (Блонда Флавия, XV в.: Кузенков 2003, С, 152) эти «норманны» возвращаются в «Британское море» («Britannicum mare») (Vasiliev 1946. P. 42 63).
Кроме того есть проблема с хронологией Иоанна у которого нападение норманнов на Константинополь совпало с разу с несколькими разновременными событиями: лед в Венеции (предположительно -860 г.) ; смерть патриарха Града, Виктора (853 г.) ; начало правления его приемника Виталия (856 г.) ; смерть Карла, сына Лотарая (25 января 863г.) Каким годом будем датировать нападение норманнов?
9) Историками вопрос это обсуждался давно, есть все основания считать рассказ Ибн Якуби поздней вставкой, более подробно смотрите у Т.М. Калининой в статье «Арабские ученые о нашествии норманнов на Сивилью в 844 году»
10) Олег, и это не в копилку доказательства норманнского происхождения руси. Я и не спорю, что варяги были норманнами, напротив постоянно об этом пишу Вам, вопрос в ином, когда и где возник этот термин. Василевский и Мельникова показали что в Византии, Скандинавии и у арабов он стал известен не ранее первых десятилетий Х1 века. Мельникова настаивает на том, что появился термин на Руси в середине Х века. Но Русь то возникла гораздо раньше. Кроме того, Бибиков давно обосновано доказал, что росы и варанги в византийских нормативных актах (хрисовулах) хотя часто и фиксировались рядом но никогда не смешивались. Варанги сами по себе росы сами по себе. Смотрите М. Бибиков «Скандинавский мир в византийской литературе и актах».
11) Ибн Фадлан это тоже Х век. Т.е. период, когда скандинавы были реальной силой на Руси. При всей схожести описанного Фадланом погребального обряда он далеко не в полной мере соответствует скандинавскому (смотрите работы археолога и историка А. Никитина, описанный Фадланом обряд ближе к прусскому), хотя, безусловно, отрицать скандинавские черты в нем бессмысленно. Но, у Фадлана есть и описание быта царя русов в котором говорится: «И он не спускается со своего ложа, так что если он захочет удовлетворить потребность, то он удовлетворяет ее в таз, а если он захочет поехать верхом, то лошадь его подводится к ложу, так что он садится на нее верхом с него (ложа). А если он захочет сойти (с лошади), то подводится его лошадь (к ложу) настолько, чтобы он сошел со своей лошади. У него есть заместитель, который управляет войсками и нападает на врагов и замещает его у его подданных.» Вы полагаете это соответствует образу жизни скандинавов?
12) Пожалуйста, приведите конкретные цитаты из мусульманских писателей описывающие скандинавские черты русов?
13) Клятва на оружии, и тем более мече, не прерогатива одних лишь скандинавов, я Вам об этом уже писал, причем с указанием некоторых буквальных совпадений в клятве русов и тюрок.
14) Ввиду отсутствия у меня работ Рыдзевской я не готов сейчас обсуждать данный вопрос.
15) Имена мы уже обсуждали. И опять же Олег нам известны только летописные имена правителей и элиты русов, но русь появилась гораздо раньше призвания Рюрика. И этого Вы никак не хотите понять.
16) И это уже обсуждали, мореходство русов базировалось на славянских традициях. Что подтверждается и археологией (в кремациях в «ладье» на Руси, за исключением одного случая, все ладейные заклепки имеют славянское или балтское, а не скандинавское происзождение) и источниками, тем же Луипрандом : «корабли руссов из-за своего малого размера плавают и на мелководье» и греками, тот же Багрянородный писал о том что « Славяне же, их пактиоты… рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы … Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство… снаряжают их». Олег, где же знаменитые скандинавские дракарры, кнорры, почему норманны плавают в Византию на славянских моноксилах и драпают от греков едва столкнутся с ними на море? Кстати, заметьте, русы, покупали, а не отбирали моноксилы у славян. А чего же они сами суда не делали, коли моряки отроду?
Примеры с конницей я Вам уже приводил, включая и цитаты, от которых вы фактически отмахнулись. На счет «стены щитов». А вам известна военная тактика славян Х века или тех же хазар и булгар? Вы судите о славянах, по сообщениям античных авторов писавших за полтыщи лет до Х века.
17) — «археологию не вспоминал»—
Так давайте вспомним, я не против.
18) По норманнам в 860 году уже написал.
19) Камень с рунической надписью найденной на Березани датируется Х11 веком, Олег какое это имеет отношение к началу Руси? Кстати ив самой Швеции традиция возводить камни с надписями получила распространение лишь в Х1 –Х11 веках. Это так Вам на заметку. То же самое и по готландской надписи с упоминание айфора. Вторая половина Х века, все в рамках скандинавского присутствия на Руси. Ничего кроме предположения о том, что некий Хравн сгинул на Днепровских порогах эта надпись не дает.
20) Олег, а тут Вы меня еще больше удивили. Фраза «дающие основания достаточно убедительно связать сокола с трезубом, подтверждая скандинавское происхождение династии Рюриковичей…», это просто блестящий пример невежества и полной некомпетентности в русской истории и геральдике. У «рюриковичей», как минимум с Игоря и до Святополка Окаянного геральдическим знаком был двузубец, а не трезубец. Трезубец впервые появился лишь у бастарда Владимира, не имевшего права на отцовскую тамгу, прямые аналоги которой встречаются на территории Хазарского каганата (салтовской культуры) и у сарматов Боспорского царства. Об этом написано уже столько, в том числе и Мельниковой и Белецким, что мне даже напоминать Вам об этом неловко. Так что можно говорить о соколе или точнее вороне, ибо у скандинавов именно ворон был геральдическим знаком о чем смотрите у В. Кулакова, только и к Рюрику и к «рюриковичам» и к руси ,это отношения не имеет.
Варяги, не враги
«31 спорный вопрос» по истории: откуда на Русь пришли Рюриковичи?
» Именно викинги наладили сообщение по среднерусским рекам, ведущим от Скандинавии к Черному морю (так называемый путь «из варяг в греки»). Во время археологических раскопок в Скандинавии и на северо-западе России было найдено значительное количество арабских и византийских монет. Абсолютное большинство из них шло через Старую Ладогу, огромный по тем временам порт под названием Aldeigjuborg.»
Что ни слово, то сказка, и это еще мягко сказано. Написанное абсолютное игнорирование как источников, так и данных археологии. И после этого еще говорят норманизма нет.
Весь вопрос что понимать под норманизмом? Как всегда вся суть понятия в его определении.
Посмотрим определения:
Большая Советская Энциклопедия:
«направление в историографии, сторонники которого считают норманнов (варягов (См. Варяги)) основателями государства в Древней Руси. Н. т. была сформулирована немецкими учёными, работавшими в Петербургской АН во 2-й четверти 18 в., — Г. 3. Байером, Г. Ф. Миллером и др. Сторонником Н. т. стал позднее и приехавший в Россию А. Л. Шлёцер. Основанием для вывода о норманском происхождении Древне-Русского государства послужил рассказ «Повести временных лет» (См. Повесть временных лет) о призвании на Русь князей-варягов Рюрика, Синеуса и Трувора в 862.
Политический смысл Н. г. заключался в том, чтобы представить Древнюю Русь ОТСТАЛОЙ СТРАНОЙ, неспособной к самостоятельному государственному творчеству, а норманнов — силой, которая с самого начала русской истории влияла на развитие России, её экономику и культуру».
А точнее важно что понимает под «норманизмом» большинство населения, читающего антинорманистские сайты — коих великое множество и смотрящее фильмы подобные фильму Задорнова.. Вот как определяют норманизм сами антинорманисты — потому что именно они используют этот ярлык наиболее часто и агрессивно.
Послушаем борцов с норманизмом:
«В конце прошлой статьи («Русская кровь», №10/2005) была упомянута норманнская теория, о которой сейчас и пойдет речь. Можно сказать, что эта концепция является первой исторической фальсификацией русской истории, созданной для массовой пропаганды. Норманнская теория (норманизм) — это идея, что государство Древней Руси создали не сами русичи, а некие посторонние, известные в русских летописях под именем варягов (на эту роль «назначили» скандинавов). Эта странная на любой непредвзятый взгляд гипотеза выдается норманистами за непреложный факт, якобы оказавший огромное влияние на русскую культуру.
НОРМАНИЗМ
Сразу бросается в глаза, что обсуждаемая гипотеза покоится на чисто русофобском фундаменте, т.к. под всеми словесами просвечивает четкая политическая идея: русский народ неполноценен и не способен самостоятельно создать и развить свою государственность. Жили, мол, были какие-то там дикари, глупые настолько, что сами собой управлять не могли, но все же не настолько глупые, чтобы не понимать собственной глупости; и вот собрались они, почесали в затылках и решили пригласить на княжение иноземцев-варягов. Те согласились, и было через это русским великое счастье. А не согласились бы — то оного и не было бы совсем.
Антирусская направленность норманизма отмечалась еще при СССР, несмотря на интернациональную политику государства. Исчерпывающее определение содержится в третьем издание БСЭ за 1974 год: «Политический смысл норманнской теории заключался в том, чтобы представить Древнюю Русь отсталой страной, неспособной к самостоятельному государственному творчеству, а норманнов — силой, которая с самого начала русской истории влияла на развитие России, ее экономику и культуру».
Итак согласно издателям книги Ильиной «Изгнание норманнов» норманизм и норманисты — «НОРМАНИСТЫ – сторонники антинаучной «норманской» теории происхождения Древнерусского государства, выдвинутой и усиленно пропагандировавшейся работавшими в России реакционными немецкими историками 18 в. Г.З. Байером, Г.Ф. Миллером, А.Л. Шлёцером и др. Стремясь оправдать немецкое засилье в России и сохранить захваченное иностранцами при попустительстве придворной клики положение в русской культуре и науке, Н. выступили с отрицанием способности русского народа к самостоятельному историческому развитию. Образование Древнерусского государства и все важнейшие события в его экономической, политической и культурной жизни Н. приписывали норманнам (варягам), утверждая, что они будто бы стояли по культурному развитию и социально-политич. строю выше славянского населения Древней Руси, что находится в полном противоречии с историческими фактами. При исследовании дальнейшей истории развития русского народа Н. и их последователи отводили решающую роль зап. влияниям в развитии русской государственности, национальной науки и культуры, по существу отрицая их самостоятельный характер».
Что ни слово, то перл.И таких сайтов с такими определениями и р описаниями норманизма пруд пруди. И когда человек с улицы слышит слово «норманизм» — он представляет именно это, а не просто научную гипотезу о скандинавском происхождении Руси.
И Вы хотите чтобы серьезные историк считающие русов скандинавами добровольно вешали на себя эти ярлыки?
Вы можете сказать — «я так не считаю. Я понимаю под норманизмом просто научную гипотезу». Отлично, но важно не то что считаем Вы или я, а то что висит на множестве сайтов в Интернете и проповедуется по ТВ.
Вот об этом и говорит Лев Самуилович, когда утверждает что норманизма не существует. Антинорманистами придуман страхолюдный жупел, придуман теми кто другими средствами отстоять свои теории не может.
Еще раз процитирую, не поленюсь, то что сказал антинорманист царского времени А.А.Котляревский о труде антинорманиста Забелина, предтечи нынешних скандинавофобов:
«Тот, кто составит себе понятие об исторических трудах норманнской школы только по характеристикам г. Забелина – составит себе о них в значительной степени пристрастное и не справедливое понятие, и придет, пожалуй к убеждению, что все их заслуги сводятся к большей или меньшей степени вреда для русской науки. Нельзя полагать чтобы таковы были убеждения столь опытного знатока русской истории, как г. Забелин, но к ним невольно приводит его патриотическая полемика.
Спору нет, что некоторые немецкие исследователи могли исходить от пристрастной нелепой мысли о ничтожестве русского бытия; но не подлежит сомнению, что большинство из них рассматривало варяжский вопрос только с точки зрения науки и ее интересов , без задних мыслей «отрицания», без презрительного недоверия к русской народности, а многие даже с положительным убеждением в ее силу и историческое достоинство. Вообще говоря, устранив из норманнской теории два-три задорные и нелепые заключения Шлецера, ныне никем не разделяемые, и крайние увлечения пок. Погодина (а он ли сомневался в в духовных силах русской народности?!), она не представит ничего предосудительного, разве только в чисто ученом отношении. Но ученая полемика идет другой дорогой, чем та, по которой ведет ее наш автор и действует иным образом.
Рецензент сам не принадлежит к последователям, а тем менее к поклонникам – норманнской теории происхождения Руси, он склоняется гораздо более к некоторым из мыслей, выраженных и доказываемых г. Забелиным, но вместе с тем он не может не выразить, что исторический патриотизм усматривает в этой теории такие козни и прегрешения, в каких она неповинна, особенно когда берется выводить из ее положений социальные заключения; что можно признавать за истину положение о призыве и выходе Руси из Скандинавии, вовсе не отрицая и не сомневаясь в достоинствах собственной природы.
Иначе что же выйдет? Если на каждом кто по чистой совести и крайнему разумению придет к убеждению в исторической истине «Скандинавства» Руси и Варягов – будет тяготеть укоризна в отрицании достоинства русской природы, то в каком положении окажется свобода исследования и науки?»
Для Л.С.К
Лев Самуилович, привет Вам из Вашего родного города (я о том городе, где Вы родились, я сейчас как раз там и нахожусь). Вашего электронного адреса я пока не нашел, так что если не найду в ближайшее время то отвечу на Ваш коммент здесь.
Для Олега
Ваш комент «Весь вопрос что понимать под норманизмом? Как всегда вся суть понятия в его определении….» и далее адресован кому?
Ну или просто напишите какой-нибудь мэйл для связи в открытом виде в сообщении. Если не хотите, чтобы Вас идентифицировали по Вашему постоянному, это может быть временный.
Всем, кто использует термин «норманизм» не в его истинном смысле. Потому что смысл термина не научен. Это — ярлык. Синонимы — скандинавоман, норманнофил и т.д.
Кстати отвлекаясь чуть в сторону. Меня давно интересует один вопрос. Но поскольку мы на сайте научного журнала, а вопрос интересный — думаю меня простят. Еще разработчик тестов на IQ Айзенк задавался вопросом — что делать ученому разрабатывающему, скажем мягко, «непопулярную» тему?
Простой пример.
Вот, скажем, ученый, не расист, проводит эксперименты и убеждается что расовая теория — верна. Повторяет, проверяет и перепроверяет — независимые результаты подтверждают его открытие, но другие ученые тут же сворачивают эксперименты. И что ему делать дальше? Публиковать результаты? Разорвут на куски как расиста. Менять направление работы? Но тогда какой он ученый?
Собственно этот же вопрос, на мой взгляд , в завуалированной форме ставят Стругацкие в романе «За миллиард лет до конца света».
Или например ученый-антрополог, обнаруживший что предки современного человека в глубокой древности были каннибалами и именно это подтолкнуло развитие вида современного с человека, Homo Sapiens? Примеров таких возможных «непопулярных» и нежелательных открытий, неустраивающих человечество по тем или иным соображениям, можно привести много.
Что делать ученому оказавшемуся под давлением? Не важно под давлением чего, государства не желающего принимать его невыгодную для государства теорию, Инквизиции, обвиняющей его в ереси, или общественного мнения, которое бывает чертовски не желающим знать научную истину, потому что она неблагозвучна и не «патриотична» или инопланетян не желающих чтобы его открытия нарушили Гомеостаз Вселенной. Идти наперекор всему или сдаться? Джордано Бруно в свое время выбрал костер, правда возможно костер выбрали за него. Галилей предпочел отречься.
А ведь отворачиваясь от реальности и не желая ее знать, проблем не избежишь.
Сергею Б.
Если верить Назаренко — византийцы этот титул не признавали. Просто в переписке Василия с Людовиком Василию нужно было показать что у разных народов владыки носят разные титулы, а император — один. И это император Византии, а не император франков. Для того чтобы это доказать писцы императора откапывали самые старинные и странные титулы для разных народов, весьма редко употребляемые и большей частью или архаические или необычные. На что Людовик резонно отвечал, что мы за этими народами таких титулов не числим. Какое же тут признание? Вы почитайте Назаренко внимательно. Этот титул — одни претензии. То что претензии у норманнов были на уровне — примеры я Вам приводил. Чего стоит одна похвальба Готфрида, конунга данов — что он возьмет столицу империи франков, Аахен. И ведь что самое смешное, Эйнхард говорит, что полностью исключать этого было нельзя. Норманны были весьма лихой народ.
Имен князей этой ранней руси мы не знаем за исключением легендарного Бравлина (по другим чтениям — Браваллина из Новгорода). Кто у нас сражался в Бравалльской битве? Кстати там же вместе со скандинавами и западными славянами сражался Регнвальд Русский согласно саге о Скьольдунгах.
Вообще об этой ранней руси нам известно настолько мало и сообщения настолько сомнительны, что пока что ее существование — не более чем вероятная гипотеза.
А имена первых князей — это какой век? Рюрик, Олег, Игорь, Свенельд — середина девятого века. А та самая некая русь, послы которой прибыли в Ингельгейм — не оказалась свеонами? Или опять свеоны были на службе у неведомой Руси? Охота вам видеть среди имен послов в договоре тюрские — ради Бога. Но они все по большей части неплохо объясняются из скандинавских языков. А искажения в передаче на другом языке — неизбежны.
Мне на другом сайте и имена Хельги и Ингвар умудрялись из тюркских языков объяснять. Что тут скажешь — «Бог и этимолог могут все!».
Один упорный товарищ-антинорманист утверждал в споре о колбягах, которых он считал печенегами-кюльпенеками, что они могли зимой путешествовать по Финнмаркену, где их согласно сагам встречали скандинавы.
Вы упорно не хотите меня понять — Вы мне не из истории СССР и царской России (тем более что те иностранцы были ее гражданами как правило и были под полным контролем — нельзя переносить реальность Нового времени в ранее Средневековье)- вы мне из истории раннего Средневековья приведите пример когда в посольство отправляют чужаков -наемников представлять интересы другой страны? Скажем кого в посольство отправлял Карл Великий? Арабов? Славян- ободритов? А император Византии — посылал в посольства своих варангов? или наемников — русов представлять интересы Византии? Жду примеров.
Насчет имени Святослава.
По Вашей логике если норманны называют в Нормандии своего герцога не Хрольвом, а франкским именем Родберт- то это уже не норманны, а некий неизвестный народ, может быть те же франки? Просто процесс ассимиляции уже пошел, и это отражают имена послов в договоре Игоря — там уже появились первые славянские имена. Так что и в том что сына князя назвали Святославом особо удивительного ничего нет. Возможно Святославом его называла славянская знать начинавшая смешиваться с норманнами. Так у некоторых русских гораздо более поздних князей было два имени — славянское и норманнское. Например — Харальд/Мстислав. Имя одного из сыновей Ярослава помимо славянского имени — Хольти Смелый. Не исключено что мы просто не знаем скандинавского имени Святослава.
По вашей логике было две Руси. Ранняя русь, неизвестного происхождения о которой источников почти не сохранилось разве что в 839 г. посольство в Ингельгейм, оказавшееся свеонами да ок. 843 — набег на Амастриду и Сурож согласно сомнительным источникам — житиям святых. По вашему она являлась неизвестным народом с примесью тюрок и кого там еще? Откуда вы взяли что это какая-то другая Русь, а не те же норманны -руотси? Те самые варяги, собиравшие дань со славян и изгнанные ими до прихода варягов с Рюриком? Которых потом изгнали восставшие славяне. О тактике славян пишут греки не за тысячу лет как Вы в запале спора утверждаете, а за двести пятьдесят. В погребениях славян никакого оружия наступательно или защитного вооружения не находят, кроме тех самых наконечников копий о которых пишут греки. Это вы должны объяснить. Объясните заодно почему восточные славяне сидели в своих лесах, а потому вдруг резко надумали воевать с Византией. И потом после асмиляции варягов надумали также резко походы на Византию прекратить.
Почему норманны плавают на славянских моноксилах которые в конце пути дооснащают? Да Вы не хотите меня слушать — поясняю еще раз, потому же почему норманны Фрисландии использовали фрисландские когги для обороны побережья. Факт зафиксирован в анналах франков — они облагали фризов налогом когскульд и набирали из населения «коггингов» — воинов в команду коггов. Почему? Да потому что на драккарах невозможно плавать по болотистым маршам и прибрежному мелководью и рекам Голландии. Местные суда походили для этого лучше. А у нас драккары по порогам не протащишь. Славяне же вообще старались беречь металл и железные заклепки почти не использовали — для скрепления частей судна использовались деревянные нагели.
Кстати свидетельства мусульманских авторов относятся как правило именно к более позднему времени. К тому же они резко противопоставляют славян и русов, а многие черты описываемые ими вполне подходят скандинавам. хотя сообщения у них весьма путанные и походить к ним нужно с большой осторожностью.
Нормандия как раз пример очень хороший. Так же как и Фрисландия — я вам уже объяснял — при относительной малочисленности норманнов опора на местное население была неизбежна и в одном и в другом случае. Также и в землях восточных славян. Вы хотите сказать что если норманны были элитой на протяжении двухсот лет — они не должны были смешиваться с местным населением? Женщин себе они откуда должны были брать? из Скандинавии?
Насчет эфемерности владычества над славянами ранней руси-руотси — сопоставьте это образование с племенными образованиями в самой Скандинавии. Они постоянно создавались и распадались. Та или иная область попадала под власть то одного, то другого конунга, пока не пришло время конунгов-реформаторов по Г.С.Лебедеву — Горма Старого и Харальда Харфагра. Да и потом некоторое время отдельные области продолжали переходить из рук в руки.
У Вас слишком много натяжек получается. Думаю Вы и сами это видите.
Вы ставите под сомнение каждое свидетельство источников. Замечательно. Но не слишком ли много случайностей, натяжек и совпадений при этом получается. И все отвергаемые в Вами свидетельства почему-то, ошибочно конечно, но указывают именно в одну строну — в сторону Скандинавии.
Теперь мне интересно было бы выслушать Ваше мнение — ведь оно у Вас наверняка должно быть — так что же за народ была это странная ранняя русь, если не скандинавы. И почему она назвалась русью, откуда?
Сергею Б.
Разыскать меня просто: обратитесь в редакцию ТрВ и после небольшой задержки (спросят меня) получите ответ.
Сергею Б.
Кстати вот что интересное я заметил, подводя итоги для себя. Есть много неоспоримых и четких свидетельств письменных источников о поздних варягах — варангах, вэрингах когда они уже находились на службе в гвардии императоров. Эти варанги несомненно скандинавы и тому имеются доказательства.
Чтобы оспорить данный факт антинорманистам приходится утверждать, что были ранние варяги — о которых никаких сведений в письменных источниках кроме косвенных указаний на их ВОЗМОЖНОЕ присутствие в войсках императора практически не сохранилось — и вот они-то скандинавами не были. И что вообще имя варягов было перенесено с этих поздних варягов-скандинавов на ранних варягов — не скандинавов.
То же самое получается с русами. Поскольку есть достаточно большое количество поздних (середина IX века — X век) письменных источников, несомненно указывающих на скандинавское происхождение русов, как бы не хотелось оспорить эти свидетельства по отдельности, тогда постулируется присутствие в землях восточных славян некоей ранней руси, о которой мы практически никаких сообщений письменных источников не имеем, за исключением двух-трех довольно сомнительных рассказов в агиографичской литературе, сомнительных упоминаний неких купцов- ruzzi или ругов в таможенных уставах Священной римской империи и ОДНОГО НЕСОМНЕННОГО свидетельства — свидетельства Бертинских анналов, но именно там представители этой ранней руси называют себя свеонами.
То есть вначале на ряде сомнительных указаний источников постулируется наличие какой-то ранней руси. Потом поскольку от этого времени нет археологических находок скандинавского происхождения — утверждается что эта русь не была скандинавами. Теперь остается выделить археологически эту русь среди имеющихся археологически засвидетельствованных культур того времени и приписать их этой ранней руси.
Примерно по этой схеме все то же самое уже пытался сделать один раз академик Б.А.Рыбаков, приписав этой руси так называемые «древности антов», известные со времен Спицына которые он переименовал в «древности русов», пытясь их связать с такой до-рюриковской русью.
Кстати, наличие этих ранних варягов-руотси в виде отдельных дружин в землях восточных славян не противоречит сообщению ПВЛ без точных датировок о дани, собираемой с части славянских племен хазарами, а с другой части племен — варягами,теми самыми норманнами — руотси, которые были в землях восточных славян ДО РЮРИКА и его варягов. Именно против этой ранней руси-варягов и восстали согласно летописи славяне и финны изгнавшие их.
Для Олега
—- «Если верить Назаренко — византийцы этот титул не признавали.»—
Ошибаетесь. Назаренко как раз настаивает на том, что византийцы признавали за русами титул каган. Олег, Вы недостаточно внимательно читаете Назаренко:
«В этой полемике есть и следующий небольшой пассаж: «Каганом же (chaganus), как мы убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар, а не хазар или норманнов (Nortmanni), а также не правитель (princeps) болгар, а король (rex) или государь (dominus) болгар» . Cледовательно, в послании Василия I титул кагана прилагался не только к главе хазар, в отношении которых то было известной официальной практикой византийской императорской канцелярии 10, но и какихто «норманнов»11. Искусственный этникон Nortmanni – специфически латинский, и потому возникает естественный вопрос, какому греческому термину он соответствовал? Ответ может быть двояким. Вопервых, позволительно думать о частичной кальке с греческих, также кабинетных, описательных названий типа τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «северные народы», οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы», что изредка применяются к руси в византийских источниках конца IX – середины Х в. (Бибиков 1, с. 541), – например, в трактате о морском бое императора Льва IV Мудрого (886–912), где читаем о небольших быстроходных судах «северных скифов», на которых они по рекам спускаются к Эвксинскому понту (Leon. Naum., 78, р. 32. 27–33). …. Однако в любом случае, независимо от реконструкции конкретного прототипа лат. Nortmanni из письма Людовика II, – и это важно подчеркнуть – «норманнам», управлявшимся собственным каганом, не видно никакого иного соответствия, кроме руси» » («Русь в IX-XI вв.: Археологическая панорама». Москва-Вологда. «Древности севера» 2012 г. стр.16-17).
Для Назаренко русь, безусловно, норманны, хотя он и понимает и постоянно обращает внимание на ущербность скандинавской этимологии финского ruotsi, на возможную связь этнонима русь с индоиранскими языками. Отчетливо понимает Назаренко и то, что «…получившаяся в итоге картина, к которой подводит материал письменных источников, вступает в противоречие с данными археологии, пока не обнаружившей применительно к IX в. следов скандинавского присутствия южнее Верхнего Поднепровья. Собственно, это противоречие и должно стать, по нашему убеждению, точкой приложения герменевтических усилий исследователей разного профиля – историков, археологов, лингвистов».
Но это не мешает ему написать
«Итак, мы исчерпали круг источников, с которыми непременно должен считаться исследователь, если он поставит перед собой цель очертить историю того, что в историографии иногда именуют несколько вольным термином «Русский каганат» IX в. Не станем под ним подписываться, но и не будем столь придирчивы, чтобы протестовать против подобного неологизма. Всётаки некое политическое образование, в котором организующую роль играл скандинавский этнический компонент по имени русь; многие черты хозяйственного и политического быта которого живо описаны восточными авторами; которое развило почти беспримерную военную и торговую активность преимущественно в Средиземноморье (хотя и не только там); в котором существовала епископия Константинопольского патриархата; во главе которого стоял правитель с титулом «каган» – такое образование налицо. Почему бы ему не именоваться «Русским каганатом»? Источники ничего не сообщают о том, когда и в связи с чем он исчез с политической карты, но складывается впечатление, что это происходит на рубеже IX–X вв. вследствие появления на юге Восточной Европы скандинавских находников совсем другого типа, и памятный всем по описанию в Повести временных лет захват Киева князем Олегом – один из моментов этого процесса.» («Русь в IX-XI вв.: Археологическая панорама». Москва-Вологда. «Древности севера» 2012 г. стр.35).
То есть, опираясь на имеющиеся письменные источники, существование Руси (Русского каганата) до призвания варягов и Рюрика Назаренко признает и признает, что она существовала на Юге (Более конкретно в Среднем Поднепровье) Восточной Европы, а не на ее Северо-западе. Тоже самое признают и другие исследователи, в частности востоковеды, начиная с Новосельцева. А теперь возникает вопрос, где конкретно существовал это каганат, если в Среднем Поднепровье первой половины 1Х века нет, не только следов присутствия скандинавов, нет следов контактов с Византией, нет следов христианства, нет следов, вообще, какой либо экономической и политической структуры претендовавшей на роль гегемона в регионе? (Собственно это и позволило Петрухину признать Русский каганат блефом). Но если в Среднем Поднепровье такой структуры нет, может быть она находилась где то в другом месте?
—- «Имен князей этой ранней руси мы не знаем за исключением легендарного Бравлина (по другим чтениям — Браваллина из Новгорода). Кто у нас сражался в Бравалльской битве? Кстати там же вместе со скандинавами и западными славянами сражался Регнвальд Русский согласно саге о Скьольдунгах»—-
Бравлин есть только в русском переводе Жития. «Несохранившийся 17греческий оригинал «Жития», сильно расширенный при создании славянского перевода (Васильевский, 1893, с. CCXL–CCLXIII), можно ориентировочно датировать рубежом X–XI вв. (Ivanov, 2006, p. 111), но пояснение, что Бравлин 18 возглавлял «рать русь скую» из Новгорода, является, скорее всего, глоссой славянского перевода, который был выполнен предположительно в XIV столетии в колонии русских гостейсурожан, среди которых новгородцы должны были занимать заметное место (Ivanov, 2006, p. 115). ((«Русь в IX-XI вв.: Археологическая панорама». Москва-Вологда. «Древности севера» 2012 г. стр18). В армянской редакции Жития нет никакой руси, а есть «злой и неверный народ» имя правителя которого Правлис или Провлис ( есть разночтения в прочтении). Так что давайте не придумывать связь этого события с Бравалльской битвой и не увязывать Бравлина с не менее мифическим Регнвальдом, эдак мы с Вами дойдем и до Русского графа Эрно найденного А. Кузьминым во Франции и еще Бог весть до каких сказочных персонажей вроде Фьерабраса из Руссии. Если же говорить более предметно, Олег в 787 году не было еще ни Новгорода, ни Рюрикова городища, а Ладога была небольшой деревней едва ли в сотню жителей. Так что неоткуда было Бравлину нападать на Сурожь.
—- «Вообще об этой ранней руси нам известно настолько мало и сообщения настолько сомнительны, что пока что ее существование — не более чем вероятная гипотеза.»—-
Известно действительно мало, а вот на счет сомнительности…, они не мене сомнительны, чем сообщения ПВЛ о начале Руси.
—- «А имена первых князей — это какой век? Рюрик, Олег, Игорь, Свенельд — середина девятого века.»—-
Рюрик вторая половина 1Х века, Игорь как и Свенельд начало Х века. Между посольством росов и приходом Рюрика разница в 23 года.
—«А та самая некая русь, послы которой прибыли в Ингельгейм — не оказалась свеонами? Или опять свеоны были на службе у неведомой Руси?»—
Именно, служили неведомой Руси, как служили и франкам и византийцам, в том самом варяжском корпусе. В Бертинских анналах росы это народ сам себя так называющий, правитель которых – каган. И пока не будет обоснования, почему свеоны назвали себя росами, затем признавшись, что они свеоны, нет оснований говорить о тождестве свеоны=росы. Ибо ситуация становится абсурдной, шведы придя в Константинополь называют себя именем которое им дали финны в славянской огласовке. ДЛЯ ЧЕГО?
—- «Охота вам видеть среди имен послов в договоре тюрские — ради Бога. Но они все по большей части неплохо объясняются из скандинавских языков. А искажения в передаче на другом языке — неизбежны.»—
Все да не все, и на счет большей части тоже перебор, ибо многие имена, якобы, объяснимые со скандинавских языков, особенно двусоставные, гипотетичны, в реальном скандинавском именослове и рунике они не встречаются. Фактически, это выдуманные имена только для того чтобы доказать их скандинавское происхождение. Хотя, безусловно, достаточно большое количество скандинавских имен в договорах есть. Об иранских именах в договоре Игоря писал Зализнак. Ряд, якобы, скандинавских имен и по сей день практикуются в именослове болгар, румын и венгров. Имена Акун и Алдан известны у тюрок Бог весть, с каких времен. И это я не беру другие не менее спорные. Тот же Карлы зафиксирован в именослове половцев.
—«Мне на другом сайте и имена Хельги и Ингвар умудрялись из тюркских языков объяснять. Что тут скажешь — «Бог и этимолог могут все!».—-
Наверное не Хельги, а Олег. Безусловно, Хельги наиболее обоснованный вариант для имени Олег, хотя и он не исключает трудностей. О чем, если хотите, мы можем отдельно поговорить.
Для разнообразия, Елга в тюркском – река. От этого слова происходит русская фамилия Елгин. Кстати, ряд лингвистов именно от этого слова производят и название Волги. Переход «О» в «Е» в славянских языках закономерен. Как и написание имени Ольга/Олег – Вольга. Хулуг-Улуг-Олгу в тюркском «Великий». Переход титула в имя также известен Базилевс/Василевс- Василий, Улуг бек (Великий бек)- Улугбек; Чингис хан (Великий хан)- Чингисхан. Можно и еще примеров наскрести. Кстати, Йолллыг-тегин каган Восточно-тюркского каганата (734-739). Йоллыг у тюрок означает Вещий. Забавное совпадение, не правда ли? Особенно если учесть что в житие князя Владимира, Владимир назван внуком Иольжиным, т.е Иольгиным. Но это так баловство. Просто , Олег, нет все так просто как порой кажется. Тюрок в Восточной Европе рассматриваемого периода было не меньше чем славян и уже побольше, чем скандинавов. Погребения с характерными тюркскими чертами найдены в том же Гнездово, так что какой ни- будь Алдан вполне мог затесаться в посольство русов. Аналогично и с Игорем. Общепринятая трактовка производящая имя Игорь от имени Ингвар, натыкается на ряд проблем, включая ту, что в Летописях имена Игорь и Ингвар не смешивались, известен князь Ингварь Игоревич. Кстати, тот же Назаренко обратил внимание, что скандинавское Ингвар в славянских языках должно было дать Ягорь. Ю. Д. Бруцкус высказал предположение что Inger означает Младший увязав это имя с Хельги (Helgi Inger , « Олег Младший») хазарской переписки. Так что вариантов для отождествлений масса.
—- «Один упорный товарищ-антинорманист утверждал в споре о колбягах, которых он считал печенегами-кюльпенеками, что они могли зимой путешествовать по Финнмаркену, где их согласно сагам встречали скандинавы.»—
Ну это не ко мне.
—«Вы упорно не хотите меня понять — Вы мне не из истории СССР и царской России (тем более что те иностранцы были ее гражданами как правило и были под полным контролем — нельзя переносить реальность Нового времени в ранее Средневековье)- вы мне из истории раннего Средневековья приведите пример когда в посольство отправляют чужаков -наемников представлять интересы другой страны?»—
А у Вас много примеров когда названы имена послов раннего среденевековья? Тех же византийцев или франков например? Кстати, это тоже одна из проблем имен из договоров, я пытался выяснить насколько практиковалось упоминать имена послов в дипломатической переписке раннего средневековья. Увы, особо ничего пока не нашел. Хотя известно что практика такая было. Имена послов назывались, причем в документах указывались их полномочия. (в зависимости от договоров). Но вот чтобы в договоре упоминалось от 10 до почти полусотни имен послов, это уже нонсенс. Такого мне найти не удалось.
—-«Возможно Святославом его называла славянская знать начинавшая смешиваться с норманнами. Так у некоторых русских гораздо более поздних князей было два имени — славянское и норманнское. Например — Харальд/Мстислав. Имя одного из сыновей Ярослава помимо славянского имени — Хольти Смелый. Не исключено что мы просто не знаем скандинавского имени Святослава»…..
Святослав назван Святославом и во всех греческих источниках, также как Игорь – Ингером. Значит именно под именем Святослав он и был известен грекам. А на счет логики в скандинавском именослове это не ко мне, а к Успенскому. Но даже по логике, скандинав Ингер и скандинавка Хельга пославшие в Византию послов исключительно со скандинавскими именами , говорившими на скандинавских языках ( иначе откуда скандинавские-роские названия порогов в сочинении Багрянородного) своего единственного сына-наследника называет славянским именем. Для чего, аборигенам угодить? И где здесь логика? Мы не знаем кто такие Володислав и Предслава, откуда они взялись в списке договора, какое отношение они имели к Игорю и Ольге, летописи о них молчат. Что и странно.
—- «По вашей логике было две Руси. Ранняя русь, неизвестного происхождения о которой источников почти не сохранилось разве что в 839 г. посольство в Ингельгейм, оказавшееся свеонами да ок. 843 — набег на Амастриду и Сурож согласно сомнительным источникам — житиям святых»——.
Не только по моей. Этой логике, в той или иной степени, придерживается и Назаренко и многие другие исследователи, и даже Шлецер писавший что набег на Константинополь совершила не скандинавская и не славянская, а какая то иная Русь, сходство имени которой и ввело в заблуждение Нестора.
—- «По вашему она являлась неизвестным народом с примесью тюрок и кого там еще?»—-
Арабы постоянно делят русов на три типа или вида, то смешивая, то разделяя их со славянами. Кроме того, у Идриси русы названы тюрками. А это уже из аль-Масуди
««По словам тех астрономов, кто был создателем таблиц, и других предшественников, море булгар, русов, баджни, печенегов, баджгурдов, а они [являются] тремя видами тюрков, это – море Понт.* Плохую славу [заслужили] эти народы (…)».
Как видите русы здесь помещены между тюрками. Далее по локализации Руси аль-Балхи « Рус есть народ, соседний с Булгарами , между сими последними и Славянами …. Что касается Хазара, то это имя племени людей; столица ее есть город по имени Итиль, который назван по имени реки, которая течет чрез него в Хазарское море. Город этот не имеет ни многих селений, ни пространного владения. Страна эта находится между Хазарским морем, Сериром, Русом и Гуззами»… Русы состоят из трех племен… Русы сожигают своих покойников, а с их богатыми сжигаются девушки по их доброй воле. Иные из Русов бреют бороду, другие же из них закручивают их в виде кудрей.»
Ибн-Хаукаль «А русы – варварский народ, живущий в стороне булгар , между ними и между славянами на реке Итиль… «Рус есть народ, который сожигает своих мертвецов. С богатыми же из них сожигаются их девушки для блаженства их душ, как это делают в Гане, Куге и в областях страны Гинд, в Канудже и других местах»… Некоторые из Русов бреют бороду, некоторые же из них свивают ее на подобие лошадиной гривы и окрашивают ее желтой (или черной) краской».
Как видите, русы у арабов бывают совершенно разные.
— «Откуда вы взяли что это какая-то другая Русь, а не те же норманны -руотси? Те самые варяги, собиравшие дань со славян и изгнанные ими до прихода варягов с Рюриком? Которых потом изгнали восставшие славяне.»—
Термин варяги возник в лучшем случае лишь в Х веке, я Вам уже неоднократно писал об этом, связка варяги –русь это искусственная связка.
—«О тактике славян пишут греки не за тысячу лет как Вы в запале спора утверждаете, а за двести пятьдесят. В погребениях славян никакого оружия наступательно или защитного вооружения не находят, кроме тех самых наконечников копий о которых пишут греки. Это вы должны объяснить.»—
Ну не двести пятдесят по более, Прокопий Кесарийский это таки V век. Ну да ладно. О тактике славян раннего средневековья письменных свидетельств ранее набегов Руси на Византию не сохранилось. Поэтому судить о тактике можно только по данным археологии:
«Довольно полно представить комплекс вооружения славян мы можем только на примере северян Битицы, где найдена сабля салтовского типа с наплывом вместо перекрестья, кистень, булава, небольшой железный щит, боевые топоры, наконечники стрел, копий и особенно много дротиков. Судя по находкам снаряжения коня, только часть северянских воинов были пешими, другую, очевидно, небольшую, часть, как и в аланском войске составляла легкая конница» 2. О наличии у северян конницы могут свидетельствовать также и находки ряда предметов вооружения (кистеней, палашей, сабель, топориков), характерных в первую очередь для конных воинов… В IX – первой половине XI в. предметы, связанные с военным делом , довольно равномерно распределяются по самым разным памятникам… Можно предположить, что значительная часть носителей роменской культуры … была вооружена. В то же время воины, вероятно, не были профессионалами и не составляли постоянного войска. Наиболее сложные виды их вооружения были импортными и поступали с территорий каганата, а на позднем этапе ещё и со стороны Руси» 3…. Клинковое оружие на северянской территории представлено редкими образцами мечей, сабель и палашей. Клинок меча рейнского типа происходит с городища Хитцы, сабли и обломки сабельных клинков встречаются на городищах Битицком, Донецком, Новотроицком, а также на Гочевском курганном могильнике. Хотя могильник и относится к более поздней эпохе XI-XII вв., тенденции, прослеживаемые в происходящем оттуда комплексе вооружения, явно уходят корнями в более ранний период хазарского влияния. Это в первую очередь относится к клинковому оружию.» (А.В. Зорин русы и северяне: из истории военного противостояния»
Для справки Битицкое городище погибло в 20-х годах 1Х века.
—» Объясните заодно почему восточные славяне сидели в своих лесах, а потому вдруг резко надумали воевать с Византией. И потом после асмиляции варягов надумали также резко походы на Византию прекратить»——
Олег, славяне воевали с Византией и до прихода скандинавов, о чем неоднократно писали те же греки.
—«Почему норманны плавают на славянских моноксилах которые в конце пути дооснащают? Да Вы не хотите меня слушать — поясняю еще раз… Да потому что на драккарах невозможно плавать по болотистым маршам и прибрежному мелководью и рекам Голландии. Местные суда походили для этого лучше. А у нас драккары по порогам не протащишь.»—-
То есть вы признаете что у славян были навыки судоходства и мореходства и до скандинавов? Далее для того чтобы тащить суда по прогам нужны навыки и лоцманы, независимо на Волхове или на Днепре. Кроме того для сообщения между реками нужны волоки, а значит инфраструктура для их обслуживания. Или Вы полагаете что норманны интуитивно (не иначе по подсказке Одина) знали как сплавляться по порогам, знали где надо перетаскивать свои суда из одной реки в другую, да и вообще маршрут по лесам Восточной Европы от Ладоги до Багдада или того же Константинополя уже в первой половине 1Х века?
—«Славяне же вообще старались беречь металл и железные заклепки почти не использовали — для скрепления частей судна использовались деревянные нагели»—
.
И между тем славянские заклепки в кремациях есть, а скандинавских нет.
—«Кстати свидетельства мусульманских авторов относятся как правило именно к более позднему времени. К тому же они резко противопоставляют славян и русов, а многие черты описываемые ими вполне подходят скандинавам. хотя сообщения у них весьма путанные и походить к ним нужно с большой осторожностью.—
Первая половина 1Х века (Хордадбех) это более поздний период? Еще раз прошу мне привести те черты которые в сообщениях арабов (кроме ибн Фадлана) подходят к скандинавам?
—«Вы хотите сказать что если норманны были элитой на протяжении двухсот лет — они не должны были смешиваться с местным населением?»—
Да конечно смешивались, кто спорит, в Х и последующих веках, но здесь скандинавское присутствие весьма ощутимо по данным той же археологии, а раньше то когда успели, русь в начале первой половине 1Х века в Восточной Европе есть, скандинавов –нет. Неужели Вы всерьез полагаете, что колонизировать Восточную Европу, аки туже Нормандию, создать свой каганат, состоявший в дипломатическом сношении с Византией, посылавший своих купцов аж до Багдада через земли булгар и хазар можно было парой сотен викингов? Или их было больше? Тогда где их следы? Во второй половине 1Х века, когда согласно ПВЛ пришел Рюрик и началась Русь — они есть, и с этим, заметьте, никто не спорит, а раньше – нет. Как такое может быть? Или с Рюриком на Русь пришли тысячи и тысячи скандинавов оставившие свои следы? Олег, Вы представляете себе, сколько должно было быть скандинавов, чтобы подчинить себе славян и организовать экономически и физически достаточно сложный переход по рекам Восточной Европы даже из Киева в Черное Море в абсолютно враждебной среде? Ведь кроме славян здесь были и кочевники, а плыть по Днепру это не тоже самое что по морю вдоль берега грабя прибрежные хуторки с заходами в устья рек, как это практиковали скандинавы в Западной Европе? Или Вы можете мне привести пример похода викингов непосредственно по рекам Западной Европы от Балтики и до того же Константинополя, что практически было сделать проще нежели у нас?
— «Женщин себе они откуда должны были брать? из Скандинавии?»—
Именно из Скандинавии, ибо именно на скандинавский наряд женщин обращают внимание исследователи, объявляющие русов ибн Фадлана скандинавами. Скандинавский женский наряд, обнаруженный в погребении, считается одним из главных этнических маркеров скандинавского присутствия на Руси. Тот же Жарников на примере Гнездово показал, что скандинавских женщин там погребено больше чем мужчин и это так же считается доказательством скандинавского присутствия на Руси. Олег, Вы об этом не знали?
—-«Насчет эфемерности владычества над славянами ранней руси-руотси — сопоставьте это образование с племенными образованиями в самой Скандинавии. Они постоянно создавались и распадались.»—
И что Вы этим хотели сказать, я не понял?
—«У Вас слишком много натяжек получается. Думаю Вы и сами это видите.
Вы ставите под сомнение каждое свидетельство источников. Замечательно. Но не слишком ли много случайностей, натяжек и совпадений при этом получается. И все отвергаемые в Вами свидетельства почему-то, ошибочно конечно, но указывают именно в одну строну — в сторону Скандинавии»—-
У меня много натяжек? А у Вас? Вы аргументировано не оспорили ни один из перечисленных мною 20-ти пунктов, начиная от того что в ПВЛ русы не шведы и как это согласуется с тем что имя русь получило от финского называния шведов и кончая трезубцем Рюрика которого у него не было.
—-«Теперь мне интересно было бы выслушать Ваше мнение — ведь оно у Вас наверняка должно быть — так что же за народ была это странная ранняя русь, если не скандинавы. И почему она назвалась русью, откуда?»—
Собственное мнение у меня, безусловно, есть. Но мы-то обсуждаем не его, а достоверность и доказательность аргументов сторонников норманнского происхождения руси в широком смысле этого слова, в узком норманизм-антинорманизм.