В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Господа, извиняюсь в очередной раз, что встреваю. Насчет иностранцев в посольствах. Насколько я помню, послы Чингисхана к хорезмшаху были отнюдь не монголы, а какие-то арабские купцы. Или это не так?
Для Олега
— «Кстати вот что интересное я заметил, подводя итоги для себя. Есть много неоспоримых и четких свидетельств письменных источников о поздних варягах — варангах, вэрингах когда они уже находились на службе в гвардии императоров. Эти варанги несомненно скандинавы и тому имеются доказательства.—
Олег, я не отношусь к антинорманистам и тем более ни разу, за время нашей дискуссии не подверг сомнению скандинавское происхождение варягов. Проблема в ином. Я уже не знаю, как обратить Ваше внимание на это, ибо пишу об этом уже в третий, если не четвертый раз. Как показала Мельникова, термин варяги возник не ранее середины Х века, когда Игорь пригласил скандинавов для совместного похода на Византию. То есть, термин возник задним числом, без малого, через сто лет после того как, согласно ПВЛ написанной в Х1 веке, варяги взимали дань с населения северо-запада Восточной Европы. В Византии, Скандинавии и у арабов термин появился или, точнее, зафиксирован почти одновременно и лишь в начале (20-х) годах Х1 века. Причем, за единственным исключением, скандинавские источники называют вэрингами только тех скандинавов, кто проходил службу в Византии, а не на Руси. В Византийских источниках росы появились гораздо раньше варангов и, как показал Бибиков, НИКОГДА с варангами не смешивались. Но, простите, идиотский спор между норманистами и норманистами — кто есть варяги, вагры или вэренги по-прежнему не утихает. Причина одна, надо как-то объяснить вставленную в ПВЛ легенду о призвании варягов, причем, желательно, в том ключе, который предпочтителен стороннику или норманнской или антинорманской гипотезы, поскольку от этого, напрямую, зависит и объяснение происхождения этнонима Русь. Хотя еще Шахматов и его сторонники показали, что объединение варягов и руси произошло искусственно, сугубо под пером летописца, таким образом, переосмыслившего известные ему устные предания о начале Руси. Разрешить возникшее противоречие можно двумя способами. Первый подсказал В.Г. Василевский написав:
«Тогда нужно будет принять, что имя варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского «варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия».
Что вполне возможно и правомерно. Летописец, создавая ПВЛ довольно плотно штудировал византийские источники, что нашло отражение в текстах летописи, включая те же договоры руси с греками, видимо, знакомы ему были и византийские хрисовулы в которых росы и варанги довольно часто помещались рядом (фактически только в наше время, о чем писал Бибиков, нашлось подтверждение наличия знаков препинания между росами и варангами, что свело на нет все попытки доказать их тождество), что видимо и послужило для него поводом придумать варягов –русь, отличных от хорошо ему известных варягов-шведов, варягов-готов и т.д. Кстати, возможно из византийских источников летописец и узнал также, что варангами в Византии служили не только шведы, но и норвежцы, готы и англы.
Второе возможное объяснение упоминания варягов в легенде о призвании существование у новгородцев, каких- то переселенческих легенд, в которых фигурировали вагры, варины, другие сходные по звучанию с варягами этнонимы от которых новгородцы и ведут свой род. Что, опять же, весьма вероятно. Переселение западных и балтийских славян, в том числе из Мекленбурга на новгородчину подтверждается и археологией и лингвистикой.
Скорее всего, киевский летописец, собирая и усваивая легенды, бытовавшие в Приладожье (Рюрик) и Поволховье (варяги) и сводя их в единое целое (легенда о призвании варягов) имел уже самое смутное представление о том кто такие вагры, варины и иже с ними, зато хорошо знал кто такие варяги, приходившие видимо не только из Скандинавии, но и с южного и юго-восточного берега Балтики. ((«На круглом столе по проблемам варягов на Балтике обсуждался вопрос о возможности поисков истоков летописных варягов не собственно в Скандинавии, а на южном славянском побережье, колонизованном скандинавами.» (В.Я. Петрухин «Легенда о призвании варягов и балтийский регион»)), все это и отложило свой отпечаток на придуманную им историю Руси.
—«То же самое получается с русами. Поскольку есть достаточно большое количество поздних (середина IX века — X век) письменных источников, несомненно указывающих на скандинавское происхождение русов, как бы не хотелось оспорить эти свидетельства по отдельности,…»—
О каких именно источниках да еще во множестве существующих и указывающих на скандинавское происхождение руси Вы говорите? Таких источников только два — Луипранд Кремонский и Иоанн Диакон. В прошлом ответе Вам я упустил этот момент. И Луипранд (середина Х века) и Иоанн (конец Х начало Х1 века) оба итальянцы. Вы можете привести хотя бы один чисто франкский хоть поздний хоть ранний источник (кроме Бертинских анналов) в котором русы бы напрямую назывались норманнами? Есть еще грек Псевдо-Симеон написавший, что русы из рода франков. Но франки не норманны и не скандинавы.
—«тогда постулируется присутствие в землях восточных славян некоей ранней руси, о которой мы практически никаких сообщений письменных источников не имеем, за исключением двух-трех довольно сомнительных рассказов в агиографичской литературе, сомнительных упоминаний неких купцов- ruzzi или ругов в таможенных уставах Священной римской империи и ОДНОГО НЕСОМНЕННОГО свидетельства — свидетельства Бертинских анналов, но именно там представители этой ранней руси называют себя свеонами.»—
О как!!! Впрочем, не удивлен, честно признаюсь, ждал, когда же Вы скажите что Баварский географ, таможенные уставы Римской империи и сообщения арабов это псевдоисточники не вызывающие доверия, а вот Бертинские анналы — это истина в последней инстанции. Будем и дальше говорить о науке и о том, что норманизма нет?
Denny,
насколько я нашел в литературе :
«Хорезмшах, стремясь проверить слухи и получить достоверные сведения об этом завоевателе и его мощи, отправил в Монголию в 1215 г. посольство. Чингиз-хан со своей стороны также направил послов в Хорезм. Согласно ан-Насави, возглавляли монгольское посольство три мусульманина: Махмуд из Хорезма, Али Ходжа из Бухары и Йусуф Кенка из Отрара.»
То есть монгольское посольство ВОЗГЛАВЛЯЛИ три мусульманина. В этом был резон — Чингиз посылал к мусульманам мусульман (видимо резонно считая что так легче будет договориться), но под монгольским контролем, потому что остальные послы были монголами.
Посольство же руси состояло из одних русов-свеонов. Ни о каких других народностях в составе посольства, кроме византийцев и русов не упоминается. То есть русы посольства не были под контролем, из чего можно заключить что они представляли не чужой, а свой народ. Кроме того — они будучи скандинавами-свеонами намеревались вернуться на родину через земли империи, у которой были напряжнные отношения, но с данами Хорика I. С остальной Скандинавией у империи контактов не было, да и даны были известны только в связи с угрозой, которую они представляли для границ империи. Именно поэтому император и нарядил расследование — не являются ли русы шпионами данов, разведчиками.
Кстати, это конечно очень мало что говорящие вещи — но монеты императора Феофила золотая, серебряная и медная, а также свинцовая печать были найдены в Скандинавии. Этих находок недостаточно чтобы делать на их основе выводы, но вместе с признанием послов, что они свеоны — это представляет интерес.
Сергею Б.
Сергей, после того как я показал Вам на конкретных цитатах, что вы домыслили за Мельникову и Петрухина, что они не признают историчность Рюрика, только а потому что они считают что о Рюрике существовала легенда, сага или сказание вошедшее в ПВЛ.А на деле это не так, не могли бы Вы привести конкретную ссылку, если Вас не затруднит. Чтобы исключить всякие сомнения.
Вот что я нашел у Мельниковой о варягах:
«Появление термина мы связывали с возникшим В КОНЦЕ IX — НАЧАЛЕ X в. противопоставлением скандинавов, занявших в середине IX в. в соответствии с договором-рядом положение князя и великокняжеской дружины, т.е. собственно «руси», вновь прибывающим скандинавам, выступающим в основном в качестве наемников в княжеских дружинах [2].
2. Мельникова Ε. Α., Петрухин В. Я. Скандинавы на Руси и в Византии в X—XI вв.: к истории названия «варяг» // Славяноведение. 1994. № 3.
Далее я НИГДЕ не нашел указаний,что Мельникова и Петрухин изменили свое мнение. Поэтому буду весьма признателен за ссылку на соответствующее место у Мельниковой. Возможно я его просто не нашел.
Далее следующая цитата:
«причем недавно объяснение фонетически уязвимых мест (в частности, соотношения др. сканд. -х- др. рус. -а- в корне слова, а также суффиксальных гласных -ing и -яг) позволило Г. Шрамму обосновать раннюю ДАТУ ЗАИМСТВОВАНИЯ, не позднее середины IX в…»
Далее Мельникова говорит об относительно позднем заимствовании термина «веринги» в Скандинавии:
«Но «варяжский корпус» в Константинополе формируется лишь в конце IX — начале X в.[5] Отправным моментом его создания традиционно считается 980 г., когда, согласно «Повести временных лет», Владимир отправил часть непокорных варягов в Константинополь. Возникновение же императорской гвардии — отряда варангов (βάραγγοι), служивших императорскими телохранителями, относится к началу XI в. Таким образом, время появления слова в древнескандинавской литературе и его значе- /160/ ние соответствуют его употреблению в византийских источниках, но никак не согласуются с его хронологией и семантикой на русской почве».
Давайте разберемся, Вы утверждаете: «Как показала Мельникова, термин варяги возник не ранее середины Х века, когда Игорь пригласил скандинавов для совместного похода на Византию».
Мне кажется Вы усматриваете у Мельниковой то, чего она не говорила.
Потом по порядку перейдем к другим вопросам.
Сергею Б.
Я вначале, признаюсь, немного видимо не понял Вас.
Вы хотите сказать что термин «варяги» возник несколько позднее, как считает Мельникова, ну, не в середине X века, так в конце IX- начале X века чтобы отличать вновь прибывающих норманнов от прежних варягов-руси пришедших с Рюриком. Это опять-таки только гипотеза. С огромным уважением отношусь к Е.А. Мельниковой и В.Я Петрухину, но это пока, основательная, но гипотеза.
Из этого вы делаете вывод что ранняя русь не называлась варягами? Ну и что? Что это доказывает?
Важно ведь не то как она называлась, а кем она была. Летописец ПВЛ не употребляет термины «норманны» или «скандинавы» — для него они все «варяги». Допустим Вы и Мельникова правы. Термин действительно появился позднее, чем та ранняя русь, отправившая посольство в Ингельгейм. Важно то, что летописец, писавший летопись в XI веке знал, кого назвать этим термином, знал что те кого он называл варягами в свое время, появились в землях восточных славян вначале IX века хоть и не называлис, допустим, «варягами».
Насчет работ А.А.Шахматова — его мнение ранее принятое весьма широко , в настоящее время уже не так неоспоримо воспринимается. В основу своих работ Шахматов, значение работ которого отнюдь не хочу умалить, положил такое допущение. Летописец древности должен был мыслить логично, без повторений, противоречий и неясностей. Если же таковые встречаются в тексте — это дает возможность говорить о вставках или редактуре текста.
Но это допущение — перенесение ментальности современного ученого в прошлое. А если допустить что летописец мог и ошибаться и противоречить себе — то все стройное здание выстроенное гипотеза на гипотезе сразу рушится.
К остальным вопросам, если не возражаете, вернемся позже, я сейчас здорово занят.
Для Олега
—- Давайте разберемся, Вы утверждаете: «Как показала Мельникова, термин варяги возник не ранее середины Х века, когда Игорь пригласил скандинавов для совместного похода на Византию».Мне кажется Вы усматриваете у Мельниковой то, чего она не говорила.»—-
Могу. А чтобы не быть заподозренным в выдергивании цитат, приведу кусок побольше
«Таким образом, представляется, что в скандинавской письменности термин «вэринги» однозначно приложим только к скандинавским наемникам, служившим в «варяжском корпусе» в Византии — привилегированном отряде императорских телохранителей, — и первоначально не распространялся на другие группы скандинавов в византийском войске или на Руси. Узкая специализация термина и его однозначность позволяют предположить, что он вошел в употребление в Скандинавии лишь после создания «варяжского корпуса» и одновремено с появлением византийского названия того же института — «варанги». Инородность и позднее происхождение древнескандинавского названия нашли косвенное отражение в одной из редакций «Саги о Харальде Суровом Правителе» (по рукописи Flateyjarbók), где говорится о положении в Константинополе перед приездом Харальда: «И было там множество норманнов, которых они (византийцы. — М.) называют вэрингами» [18]. Подобное противопоставление двух наименований, местного и заимствованного, широко распространено в древнескандинавской литературе.
Позднее формирование терминов варанг/вэринг в Византии и Скандинавии указывает на то, что он возник не в самой Скандинавии и не в Византии, а на Руси, причем в скандинавской среде, т.е. той, где говорили на древнескандинавском языке[19]. Обстоятельства (но не время) его возникновения восстанавливаются на основе рассказа летописи, князь Игорь, не рассчитывая на силы только что разгромленной греками Руси, призывает в 944 г. из-за моря скандинавов. Заключение договора с наемниками, определявшего условия их службы [20], могло вызвать к жизни их название *warangr от vár — «верность, обет, клятва».
В собственно русской средневековой традиции этот термин закрепился как обозначение скандинавов, отличных от руси — княжеской дружины, призванной по ряду: это различение руси и варягов прослеживается уже в описании призвания князей в «Повести временных лет» и перерастает в дальнейшем в противопоставление тех и других [21]. В отличие от ряда, который был заключен между русью и славянской знатью при Рюрике и закреплен в Киеве «уставом» Олега, договорные (клятвенные) отношения руси и варягов не были столь актуальны для славянского окружения: варяги остаются чужаками, выходцами из-за моря, идущими по пути «из варяг в греки» и частично оседающими на Руси. Поэтому термин «варяг», воспринятый славянами от скандинавов, лишился в славянской традиции социального смысла и стал обозначать просто выходцев из скандинавских стран, приобрел значение собирательного этнонима.» (Е. А. Мельникова «ВАРЯГИ, ВАРАНГИ. ВЭРИНГИ: СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ» // Византийский временник, т. 55 (80), ч.2, М., «Наука», 1998 — cс. 159 – 164)
Для Олега
—«Это опять-таки только гипотеза. С огромным уважением отношусь к Е.А. Мельниковой и В.Я Петрухину, но это пока, основательная, но гипотеза.»—-
Проблема в том, что все что касается происхождения Руси это только гипотезы от кого бы они не исходили, и тут что норманисты что антинорманисты находятся на одинаковом положении.
——«Из этого вы делаете вывод что ранняя русь не называлась варягами? Ну и что? Что это доказывает?»—
Многое. В том числе и правоту Приселкова и Лурье писавших о том что ПВЛ «искусственный и малонадежный исторический источник, опираясь на который, нельзя воссоздать историю Древней Руси». И правоту Шахматова писавшего о позднем происхождении легенды о призвании варягов и доказывавшего искусственное объединение варягов и руси. Олег, если термин варяг имеет позднее происхождение то сообщение летописи о том что тех варягов называли русь как других варягов шведы, норманны и т.д. просто теряет смысл и актуальность. превращаясь в одну из многочисленных сказок помещенных в ПВЛ.
для Олега
— Важно ведь не то как она называлась, а кем она была.—
Простите, но это уже несерьезно, Вы просто стремитесь в угоду собственным представлениям игнорировать факты подменяя их допущениями.
—— » Важно то, что летописец, писавший летопись в XI веке знал, кого назвать этим термином, знал что те кого он называл варягами в свое время, появились в землях восточных славян вначале IX века хоть и не называлис, допустим, «варягами».——
Олег если летописец все знал, я снова вынужден задать Вам вопрос, тогда почему он подчеркнул что русы не шведы? Хотя, если следовать гипотезе финского происхождения этнонима русь, в его время, как и сейчас, финны называли шведов ruotsi, т.е. — русы?
Сергею Б.
«Олег если летописец все знал, я снова вынужден задать Вам вопрос, тогда почему он подчеркнул что русы не шведы? Хотя, если следовать гипотезе финского происхождения этнонима русь, в его время, как и сейчас, финны называли шведов ruotsi, т.е. — русы?»
По очень простой причине — потому что термина «норманн» в его словаре не было.Был синоним термина «норманн» — » варяг». И летописец говорит нам что русь- это варяги.
Он говорит что они не шведы, потому что они принадлежат к ряду скандинавских народов, в ряду которых он перечисляет их, таких как шведы, норвеги, готландцы, но ими не являются. Кстати заметим, что в ряду скандинавских народов он упоминает русь, но не упоминает данов. Кстати также при перечислении народов он не называет и фризов. Так что возможно, но только возможно, это мое личное предположение, что русь состояла из данов и части фризов с большим количеством шведов примкнувшим к походу в Бирке, через которую как основную исходную базу норманнов должен был бы идти Рорик Фрисландский (На Бирку указывает топонимы в Новгородчине). Поэтому самый лучший термин подходящий к руси Рюрика — норманны. Или «варяги». Что и использовал летописец.
Просто позже ему понадобилось отличать Рюрикову русь от новых варяжских дружин призываемых Рюриковичами и прибывающих в эти земли волна за волной. Поэтому позже он отделяет вновь приходящих варягов от руси. Лично меня больше удовлетворяет это первое объяснение потому что оно поясняет фразу летописца о Рюрике взявшем с собой «всю русь». И действительно после смерти Рюрика и сообщения передаче владений во Фрисландии Готфриду сообщения о норманнах на Вальхерене и в Дорестаде исчезают. Потом норманны долго объявляли свои притязания на эту область как принадлежащую им по праву. Но их там после того уже не было. Кстати эта область во Фрисландии болотистая и низменная неплохо подошла бы на место загадочного «острова русов». Насколько гипотеза Н.Т.Беляева о самоназвании фризов фреса участвующем в складывании этнонима русь мне судить сложно, поскольку я не лингвист.
Здесь возможны два объяснения — второе возможное объяснение, что русь — понималась летописцем в ее первоначальном значении «гребцов», норманнских дружин, без учета их национальной принадлежности. Просто поскольку финнам приходилось больше всего дела иметь именно со шведами, наименование закрепилось в финском языке именно за ними. Но при таком раскладе трудно объяснить почему Рюрик забрал с собой согласно летописи «всю русь».
До-рюриковскую русь пытались использовать как довод против скандинавского просисхождения Руси довольно давно, еще в девяинадцатом веке. На основе двух сообщения в житиях святых которые подробно разобрал В.Г.Васильевский. Весьма кстати сомнительных, по своему характеру, сообщения.
Еще есть сообщения мусульманских авторов но они как правило из вторых и третьих рук, переписывались неоднократно и носят довольно путаный характер. Их нельзя принимать на веру без критического разбора и анализа.
И есть как я уже говорил одно НЕСОМНЕННОЕ свидетелство фракских Бертинских анналов , но оно-то как раз называет русов — свеонами. А привести мне пимеры когдав средние века представлять интерсы какого-либо народа посылалось посольство из чужаков-наемников вы мне не смогли. Понимаю почему, ПОТОМУ С ЧТО ТАКИХ ПРИМЕРОВ НЕТ. В посольстве обязательно должны были присутствовать представители исконного народа. В раннем средневековье правитель не мог быть уверены в собственных-то поданных, постоянно изменявших ему и восстававших, а не то что доверять представлять свои интересы чужакам-наемникам, за деньги готовым продать что угодно и кого угодно. Кстати, и еще разок обратите внимание на формулу «мы от рода русского» в летописи и eos gentes sueonum анналов франков («мы от рода свеонов») почти дословно ее повторяющую.
Я прошу прощения, сейчас очень занят, так что не могу с полной отдачей участвовать в обсуждении и вынужден ограничиваться короткими ремарками. Вернусь к полномасштабной дискуссии как только освобожусь в ближайшее время.
Для Олега
—«По очень простой причине — потому что термина «норманн» в его словаре не было.Был синоним термина «норманн» — » варяг». И летописец говорит нам что русь- это варяги.»—
Термин норманны в словаре летописца был, о чем в той же легенде о призвании варягов –«друзии же Оурмани». Но речь сейчас идет не о норманнах и варягах, Я Вас просил показать мне механизм перехода финского названия ruotsi, относящегося у финнов ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к шведам в русь, на чем строится большая часть норманской теории, и объяснить, почему летописец, зная, что финны называют шведов ruotsi ( а они как называли тогда так шведов, так и проживают их называть сейчас), т.е. – русы, указал, что русы не шведы?
—«Он говорит что они не шведы, потому что они принадлежат к ряду скандинавских народов, в ряду которых он перечисляет их, таких как шведы, норвеги, готландцы, но ими не являются.»—
То есть русы по- Вашему все-таки не шведы? Тогда покажите мне, где в Скандинавии жил народ по имени – русь?
—«Кстати заметим, что в ряду скандинавских народов он упоминает русь, но не упоминает данов. Кстати также при перечислении народов он не называет и фризов. Так что возможно, но только возможно, это мое личное предположение, что русь состояла из данов и части фризов с большим количеством шведов примкнувшим к походу в Бирке, через которую как основную исходную базу норманнов должен был бы идти Рорик Фрисландский (На Бирку указывает топонимы в Новгородчине)».—
О данах и фризах исследователи вспоминали и не раз, и именно в контексте упоминания руси среди скандинавских народов. Действительно Рорик Фрисландский какое то время владел Рустингеном и еще Г.Ф. Хольман, а за ним Ф.К.Г. Крузе и Н.Т.Беляев выводили русов от Rustri. Я не буду опровергать данную гипотезу, Вы мне, просто, сообщите, кто из современных историков и лингвистов ее поддерживает и обосновывает? А заодно как это согласуется с финским ruotsi, и с сообщением Бертинских анналов о посольстве росов-свеонов в Константинополь, единственном, по — Вашему мнению, неоспоримом документе касающемся руси? Или Вы полагаете, что Рорик Ютландский и был тем самым каганом, который посылал шведов к грекам?
—Поэтому самый лучший термин подходящий к руси Рюрика — норманны. Или «варяги». Что и использовал летописец.»—
Давайте пока оставим в покое варягов. Дойдет очередь и до них.
—» Просто позже ему понадобилось отличать Рюрикову русь от новых варяжских дружин призываемых Рюриковичами и прибывающих в эти земли волна за волной. Поэтому позже он отделяет вновь приходящих варягов от руси. Лично меня больше удовлетворяет это первое объяснение, потому что оно поясняет фразу летописца о Рюрике взявшем с собой «всю русь». И действительно после смерти Рюрика и сообщения передаче владений во Фрисландии Готфриду сообщения о норманнах на Вальхерене и в Дорестаде исчезают.»—
То есть Рюрик увел с собой в Ладогу всех жителей Фризии или Рустингена? Тогда где следы данов и фризов в Ладоге? Один гребень фризского типа и осколок горшка, на поверку с которым непонятно вообще, фризы его делали или гончары Германии. Олег, даже плакунское погребение, о котором писали, что это чуть ли не могила Рюрика на поверку оказалось, не имеет аналогов в Дании. Ну, сколько можно выдавать желаемое за действительное? Или тогда давайте забьем на археологию и будем писать историю Руси только по ПВЛ, Бертинским анналам и согласно собственных предпочтений.
—«Кстати эта область во Фрисландии болотистая и низменная неплохо подошла бы на место загадочного «острова русов». Насколько гипотеза Н.Т.Беляева о самоназвании фризов фреса участвующем в складывании этнонима русь мне судить сложно, поскольку я не лингвист.»—
Ну, конечное, именно в Фрисландии и был остров русов, а Фрисландия в аккурат рядом с печенегами и восточным славянами в сочинениях арабов предшествующими сообщению об острове русов. Восточные авторы имели смутное представление о Восточной Европе, но зато хорошо знали Фрисландию? Вы сами- то в это верите? Кстати, мне вот никто до сих пор так и не объяснил, почему в сагах ни разу не упоминаются булгары и хазары с которыми скандинавы просто не могли не вступать в контакт на торговых путях Восточной Европы.
—- «Здесь возможны два объяснения — второе возможное объяснение, что русь — понималась летописцем в ее первоначальном значении «гребцов», норманнских дружин, без учета их национальной принадлежности»—-.
То есть летописец знал, что имя русь происходит от скандинавских гребцов? Тогда остальные шведы, норвежцы и готы с англами на русь прилетали самолетами Люфтвафе, а не морем, на дракаррах? Или быть может русь принципиально не пользовалась парусом, безмерно гордясь тем, что они гребцы, а остальные скандинавы пользовались парусом? Послушайте, давайте говорить серьезно, происхождение финского ruotsi от шведских гребцов стоит под большим и большим вопросом, о чем я Вам писал неоднократно, ссылаясь на мнение германистов как наших, так и зарубежных.
—«Просто поскольку финнам приходилось больше всего дела иметь именно со шведами, наименование закрепилось в финском языке именно за ними. Но при таком раскладе трудно объяснить почему Рюрик забрал с собой согласно летописи «всю русь».»—
При таком раскладе трудно объяснить не только это. Давайте рассуждать логично, опираясь на источники и археологию, если мы хотим что бы наша дискуссия имела более- менее научный вид и не превращалась в флуд на научные темы. Источников касательно происхождения имени русь ранее ПВЛ у нас нет. Поэтому будем пользоваться археологией. Считается что Ладога основана скандинавами в 753 году, по крайней мере, на это указывают данные археологии. В этот период Ладога хуторок из пяти хат и кузни. Около 780 года скандинавское поселение гибнет и на его месте поселяются славяне выходцы из Восточной Европы. Вплоть до 840 года, когда поселение очередной раз практически гибнет, на этот раз в ходе нашествия скандинавов, население Ладоги не превышало от несколько десятков до двух сотен человек. Вот и покажите мне на этих данных, где место процессу трансформации социального термина – гребцы в этноним русы через посредство финнов, где место посольству шведов в Константинополь, желательно с указанием причин для этого посольства? Прока достаточно, остальные вопросы задам позже. А, кстати, а чем Вас объяснение Шахматова, по поводу фразы «пояша всю русь», не устраивает?
—«До-рюриковскую русь пытались использовать как довод против скандинавского просисхождения Руси довольно давно, еще в девяинадцатом веке. На основе двух сообщения в житиях святых которые подробно разобрал В.Г.Васильевский. Весьма кстати сомнительных, по своему характеру, сообщения.»—-
Для начала, о каких житиях идет речь а потом уже обсудим их сомнительность.
—«Еще есть сообщения мусульманских авторов но они как правило из вторых и третьих рук, переписывались неоднократно и носят довольно путаный характер. Их нельзя принимать на веру без критического разбора и анализа.»—
Критический анализ сообщений арабов давно сделан и выводы востоковедов я Вам здесь приводил неоднократно. Но мне вот всегда нравился такой подход, когда ибн Фадла описывает погребальный обряд русов имеющий сходство с погребальным обрядом скандинавов, то все классно, тут можно на него ссылаться как на бесспорно достоверный источник и даже ссылаться на него интерпретируя археологические данные, как в самой Скандинавии так и на Руси. А вот когда Фадлан пишет, что правитель Руси живет как типичный кочевник — с кровати на коня и с коня в кровать, да еще не сам управляет войском, а имеет для этих целей заместителя, что в корне противоречит скандинавской традиции, то тут сразу в ход идут рассуждения о том, что арабам доверять нельзя. Между тем, в отличии от западных источников, именно арабы оставили наиболее полное описание быта, внешнего вида и погребального обряда русов, а за одно известия о походах русов на Восток, чего нет даже в ПВЛ.
—«И есть как я уже говорил одно НЕСОМНЕННОЕ свидетелство фракских Бертинских анналов , но оно-то как раз называет русов — свеонами. А привести мне пимеры когдав средние века представлять интерсы какого-либо народа посылалось посольство из чужаков-наемников вы мне не смогли.»—
Бертинские анналы не называют росов свеонами, они говорят лишь о том, что послы представлявшие народ рос, а не гребцов, дружину, еще что то, в ходе разбирательства оказались свеонами. Не более того. Интерпретировать это можно по разному, что и делается уже на протяжении двухсот лет. На счет примеров. Один из примеров. когда посольство Чингисхана возглавляли арабы, Вам привел уже Николай. Увы, инет не всесилен, и я пока не нашел имен из посольств тех или иных раннесредневековых государств. Когда мне будут доступны такие сведения тогда и обсудим. Кстати, я снова прошелся по инету и просмотрел самые разные дискуссии на тему имен послов Олега к грекам. Так вот из 952 имен упомянутых в скандинавских сагах кроме имени Фост ( Faste) , Карл и Веремуд (Vermund) остальные 12 имен из договора Олега с греками в сагах ни разу НЕ УПОМИНАЮТСЯ, нет их и в современном скандинавском именослове, а все попытки восстановить их из скандинавских языков абсолютно гипотетичны, т.е по факту их нет, но, теоретически, якобы, могли существовать.Как говорится- без комментариев.
—» Понимаю почему, ПОТОМУ С ЧТО ТАКИХ ПРИМЕРОВ НЕТ.»—
Найдите мне списки посольств раннесредневековых государств тогда и обсудим. А так это все разговор на пустом месте.
—» В посольстве обязательно должны были присутствовать представители исконного народа. В раннем средневековье правитель не мог быть уверены в собственных-то поданных, постоянно изменявших ему и восстававших, а не то что доверять представлять свои интересы чужакам-наемникам, за деньги готовым продать что угодно и кого угодно.»—
А как же личные телохранители, которые скандинавы-варанги, им значит, собственную жизнь византийский император мог доверять, а посольство – нет? Вы полагаете это и есть научный подход, рассуждения о том, что раннесреденевековый правитель не мог доверять чужакам, потому что и своим не доверял? А может как раз наоборот, то, что страшно доверить своим можно доверить чужакам, которым платишь и которые не подсидят тебя на престоле в отличии от своих?
—» Кстати, и еще разок обратите внимание на формулу «мы от рода русского» в летописи и eos gentes sueonum анналов франков («мы от рода свеонов») почти дословно ее повторяющую.»—
Где вы вычитали «мы от рода свеонов»? Во всех известных мне переводах есть только «они из народа свеев». Стандартная фраза. Так что не надо придумывать того чего в тексте нет.
—«Я прошу прощения, сейчас очень занят, так что не могу с полной отдачей участвовать в обсуждении и вынужден ограничиваться короткими ремарками. Вернусь к полномасштабной дискуссии как только освобожусь в ближайшее время.»—
Я тоже буду отсутствовать на выходных.