В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Сергей. Б:
11.10.2013 в 13:35
«…Один из примеров, когда посольство Чингисхана возглавляли арабы, Вам привел уже Николай…»
Сергей, это был Denny.
Для Николая Шубенкова
Николай, спасибо что поправили. Писал по памяти. Но думаю, в данном случае, это не принципиально, Вам принадлежит пример или Denny. Надеюсь он тоже будет не в претензии?
Олег:
07.10.2013 в 14:21
«Мы похоже не понимаем друг друга. По какому наследному праву мог Рюрик водвориться в земли восточных славян? Откуда у него это право?»
Вы точно не понимаете. А как он мог водвориться, по Вашему, если не было банального завоевания? В летописи сказано, что его призвали. За красивые глаза? За ширину плеч? Просто вышли на поляну и крикнули: -Эй, кто хочет быть у нас князем?- так, что ли?
«Я вынужден привести две в Ваши цитаты из Л.Грот:
«Эту тему развивает Л.П. Грот на «Переформате»: «…Очевидно, договоры с князьями, чему имеется множество примеров – это не то же самое, что возникновение княжеской власти по договору, чему аналогов нет с тех пор как теория Общественного договора признана утопией. До тех пор, пока это не будет осознано, исследования по генезису древнерусского института княжеской власти будут топтаться на месте…»
А кто говорил из историков что княжеская власть на руси ВОЗНИКЛА по договору? По типу общественного договора? Имя, брат, имя! Она как всегда пытается бороться с придуманной ей самой фикцией. То что согласно ПВЛ князь возможно, в порядке гипотезы , выдвинутой Е.А.Мельниковой и В.Я.Петрухиным был приглашен править «по ряду» то есть был ограничен каким-то договором — совершенно не означает что власть ВОЗНИКЛА — откуда возникла?»
Л. Грот: «Сейчас современная наука знает, что институт наследных правителей не возникал из договора или как пишет американский исследователь Р.-Л. Карнейро:
«…Никакой подобный договор никогда не подписывался человеческими группами, и теория Общественного договора сегодня не более, чем историческая диковина.»
Однако эта «диковина», исчезнувшая из исторических исследований в других странах, продолжает, по-прежнему, служить изложницей для штамповки идей о происхождении древнерусского института княжеской власти: племена славян и финнов вели междоусобные войны, замириться не могли, заключили договор с неким предводителем военных отрядов откуда-то со Скандинавского полуострова (у многих – из Средней Швеции), и как результат этого договора возник институт древнерусской княжеской власти (см. работы Кирпичникова, Дубова, Лебедева, Носова, Мельниковой, Петрухина, Пузанова и др.).
Я в своих работах назвала эту концепцию концепцией «князя по найму», за что некоторые стали на меня обижаться. Но какие могут быть обиды, если в работах упомянутых выше авторов можно и в XXI веке прочесть буквально следующее: «уставшие от усобиц словене и прочие решают ”поискать себе князя”… Заключение договора (докончания) между князем–”наемником” и новгородской знатью превращается со временем в норму».4 Стыдливые кавычки, используемые Е.А. Мельниковой в данной статье, не помогают скрыть тот факт, что Рюрик для неё безо всяких кавычек именно безродный наемник, и это хорошо видно из других работ:
«Договор с Рюриком… заложил основы для возникновения раннегосударственных структур, в первую очередь института центральной власти, (а Рюрик был – прим.) …предводитель одного из многих военных отрядов скандинавов, …который сумел силой, хитростью или дипломатическими талантами добиться власти.»5
«… вы делаете какой-то совершенно необоснованный вывод:
«Выходит, летописный призванный князь был призван править «по ряду» и «по праву», то есть по праву наследования и очереди в ряду претендентов.»
У Рюрика на земли восточных славян прав не было никаких и быть не могло. Они могли бы быть, ЕСЛИ БЫ правы были Фомин и К, утверждая, что Рюрик по происхождению балтийский славян-ободрит, а Старая Ладога и Новгород основаны и населены балтийскими славянами — вот тогда у него еще могли бы быть хоть какие-то права на эти земли.. Или если бы он сам был восточный славянин, только как тогда он оказался в Скандинавии? Да еще поскольку у каждого племени был свой племенной князь, то о каком наследном праве может идти речь? Если бы.. Слишком много всяких «если бы».
Никаких «если»; и неважно, что говорит Фомин и К. «В этом случае «номинально» он мог быть кем угодно: норманном, славянином, хоть папуасом; но хотя бы по материнской линии должен был иметь право наследования этого княжения. Потому что кого попало «не берут в космонавты».
И в той же Скандинавии, и в любом другом месте он мог оказаться в результате междинастийных браков. По-другому просто не могло быть!
Для Олега.
Кстати, тот же Рорик Фрисландский тоже годится на эту роль — но тогда описываемые события происходили не в нашем Новгороде, а слегка западнее. (см. у А. Никитина)
Сергею Б.
Возглавляли, но не составляли.. Есть разница. Одно дело когда в чужую страну ты посылаешь лиц той же национальности, но под своим контролем — и в этом есть резон — им проще понять друг друга и договориться.В данном случае посылается ли посольство к византийцам или к франкам- резона нет потому что ни франки ни византийцы не являются соплеменниками или единоверцами русов.
И совершено другой случай КОГДА ВСЕ ПОСОЛЬСТВО состоит из чужаков-наемников- такой пример привести никто не сможет, потому что их нет.
«Я Вас просил показать мне механизм перехода финского названия ruotsi, относящегося у финнов ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к шведам в русь, на чем строится большая часть норманской теории»
В одном утверждении сразу несколько ошибок.
Первое я не лингвист, поэтому за не свое дело не берусь, могу только процитировать тех ученых которых вы читали и без меня — Е.А.Мельникову , например.
Название норманнских дружин финнами ruotsi — убедительно объясняет происхождение термина русь, но на на этом никаким образом НЕ СТРОИТСЯ БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ НОРМАННСКОЙ ТЕОРИИ. Во-первых потому что и теории такой нет, а есть набор свидетельств письменных источников, убедительно свидетельствующий в пользу скандинавства Руси.
Обратите внимание- вы берете каждое отдельное свидетельство и начинаете объяснять, как его можно понять ПО-ДРУГОМУ. У меня простой вопрос- зачем нужно обязательно понимать это свидетельство ПО_ДРУГОМУ, когда можно понимать его прямо, так как оно написано?
«То есть русы по- Вашему все-таки не шведы? Тогда покажите мне, где в Скандинавии жил народ по имени – русь?»
Если бы я или другой историк мог в Вам показать в Скандинавии такой народ, тогда этой дискуссии бы не было. Не о чем было бы спорить и нечего обсуждать.
Хотя и тогда нашлись бы возражения, я уверен.
Мое личное мнение, в порядке предположения,я его уже высказал ранее — русь — это даны и фризы, пришедшие с Рориком из Фрисландии через Бирку в земли восточных славян с большой частью присоединившихся к ним свеонов из Бирки.
Рюрик должен был охотно принимать в свою дружину людей ранее бывавших в этих землях и знавших их.
«Действительно Рорик Фрисландский какое то время владел Рустингеном и еще Г.Ф. Хольман, а за ним Ф.К.Г. Крузе и Н.Т.Беляев выводили русов от Rustri. Я не буду опровергать данную гипотезу, Вы мне, просто, сообщите, кто из современных историков и лингвистов ее поддерживает и обосновывает?»
Отвечаю — O.Pritsak полагает что Русь- основана фризами и норманнами, занимавшимися в основном торговлей в землях восточных славян. К сожалению его работы не достать, поэтому пересказываю на основе рецензий.
Далее А.А.Александров в статье в журнале «Стратум».
Он называет в качестве острова руссов именно остров Вальхерен. Я до этого додумался независимо от него благодаря переписке с голландским историком ван дер Тууком, который занимался именно историей норманнов на Валхерене и в районе Дорестада — владениях Рорика Фрисландского.
Александров 1997 — Александров А.А. Остров руссов. — СПб. Кишинев: Стратум + ПАВ, 1997. P. 222-224.
«Послушайте, давайте говорить серьезно, происхождение финского ruotsi от шведских гребцов стоит под большим и большим вопросом, о чем я Вам писал неоднократно, ссылаясь на мнение германистов как наших, так и зарубежных».
Я Вам также серьезно привожу мнение наших и зарубежных историков считающих эту этимологию железной и неопровержимой. Именно потому что она систематична и укладывается в систему названий племен на языке восточных славян.
«Один гребень фризского типа и осколок горшка, на поверку с которым непонятно вообще, фризы его делали или гончары Германии.»
Сергей, Вы передергиваете.
Находки не одного, а ряда гребней фризской работы, причем с заготовками , изготовленными на месте.
Далее кувшины типа «Таттингер» — предметы ритуальные, а стало быть не продажные, так что присуствие фризов в Ладоге засвидетельствовано.
«Даже предварительная реконструкция сосуда не оставляет никаких сомнений в том, что в кургане 7 на Плакуне оказался кувшин, принадлежащий к группе сосудов, пользующихся особым вниманием у скандинавских и западноевропейских ученых.
Это так называемые фризские кувшины (friesische Kannen). Форма, орнаментация и размеры их (высота 24—26 см) очень устойчивы. Все они сделаны на гончарном круге из тонкой, хорошо отмученной глины. Внутренняя поверхность их, а если сосуд побывал в огне, то и наружная — красно-коричневая. Но у сосудов необгоревших наружная поверхность покрыта каким-то черным составом и орнаментирована накладной серебристой фольгой или белой краской. Узоры составлены из полосок, ромбов, треугольников, сетки, а на придонной части — из крестов типа «георгиевских». Ручка массивная, уплощенная, с продольным пазом. Носик крупный, налепной, с «горбинкой», соединяющийся с внутренней полостью кувшина лишь небольшим отверстием. Д, Селлинг, большой знаток керамики, писала, что сходство между всеми кувшинами данного типа очень велико и нет никакого сомнения в том, что все они сделаны руками одного мастера. Это вполне вероятно. Количество фризских кувшинов невелико, не более трех с половиной десятков. Не считая депаспортизованных фрагментов, хранящихся в музее Утрехта, фризские кувшины найдены лишь в 11 точках, из них в Швеции — в пяти (около 20 кувшинов), в Норвегии — в одной (1 кувшин) и на континенте — в пяти (не менее 10 кувшинов), а именно: в южной части Ютландского полуострова (ХЕДЕБЮ, Татинг), на Гамбургском городище, в низовьях Рейна (ДОРЕСТАД) и в верховьях Рейна (монастырь Лорш в районе Вормса)».
Хоть это еще ни о чем не говорит — но Хедебю — родовое владение Рорика фрисландского, а Дорестад — торговый центр в землях подаренных ему императором на условиях защиты от викингов.
«Роговые гребенки (8 экз., из них горизонт Е3 – 4 экз.. горизонт Е2 – 2 экз., горизонт E1 – 2 экз.) – большие по размерам, односторонние, составные, украшенные двумя бороздками по краю накладки и в основном кружковым орнаментом. Наиболее ранние находки этих гребенок связываются с Фризией, где находились центры их изготовления. Они хорошо известны также по находкам в Швеции (могильник Бирки и особенно городища – «die Schwarze Erde»), где они считаются привозными или сделанными фризскими ремесленниками. Единичные находки подобных гребенок известны в Польше и Восточной Европе. Для Ладоги эти гребенки были, в основном, привозными, но некоторая часть их изготовлялась на месте, что подтверждается находками здесь различных заготовок (17)…
Установленный факт изготовления в Ладоге гребенок фризских форм заставляет задуматься над вопросом, кто изготовлял эти гребенки. Гребенки отличаются стандартностью, соответствующей ремесленному производству. Для их изготовления требовалось применение сложного набора инструментов, большой навык и мастерство. Первоначально их не могли делать местные мастера, не владеющие техническими приемами, сложившимися в течение столетий. Поэтому кажется более возможным допустить, что в Ладогу вместе с норманнами-торговцами прибывали скандинавские или фризские ремесленники »
Давидан О. И. К вопросу о контактах древней Ладоги со Скандинавией
Источник: Скандинавский сборник XVI. – Таллин: Ээсти Раамат, 1971.
«Ну, конечное, именно в Фрисландии и был остров русов, а Фрисландия в аккурат рядом с печенегами и восточным славянами в сочинениях арабов предшествующими сообщению об острове русов. Восточные авторы имели смутное представление о Восточной Европе, но зато хорошо знали Фрисландию?»
То-то и оно что известия об острове русов настолько смутные — что до сих пор его локализация с хоть сколько-нибудь малой долей уверенности невозможна , а некоторые историк считают что невозможна вообще. Вообще известия мусульманских писателей наряду с иногда очень детальным и довольно точным описанием того или иного народа содержат подчас фантастическую или путаную информацию. Поэтому арабисты особо подчеркивают что к этим известиям надо относиться с большой осторожностью и подвергать из критическому анализу.
«Найдите мне списки посольств раннесредневековых государств тогда и обсудим. А так это все разговор на пустом месте».
Э, нет. Так не пойдет, бремя доказательства на утверждающем. Вы утверждаете, что русы-свеоны в посольстве могли быть наемниками или находиться на службе истинной руси — вот Вы и доказывайте, что такое могло быть. Мне в этом случае доказывать нечего. Русы представились императору как свеоны — мне этого достаточно.
«Вот и покажите мне на этих данных, где место процессу трансформации социального термина – гребцы в этноним русы через посредство финнов, где место посольству шведов в Константинополь, желательно с указанием причин для этого посольства?»
Показать на данных археологии как развивался лингвистический процесс — ну это Вы, простите, крутую задачу ставите! Отвечу вашими же словами — вы то сами верите что это вообще адекватная постановка вопроса?
«Интерпретировать это можно по разному, что и делается уже на протяжении двухсот лет»
Я уже приводил цитату из антнорманиста царского времени Ламбина, который будучи честным человеком, признается, что нет таких аргументов которые ВООБЩЕ, в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ устроили бы антинорманистов. Даже если призрак Рюрика явится им и скажет чтио русы — скандинавы. Потому и крутят неоспоримое свидетельство двести лет в разные стороны со страстным желанием его вывернуть наизнанку.
«А, кстати, а чем Вас объяснение Шахматова, по поводу фразы «пояша всю русь», не устраивает? »
Отвечу словами А.Амальрика:
«А.А Шахматов объяснял загадочную фразу Повести желанием ее составителя, выводя Русь «из заморья», предупредить упрек, что теперь, т.е. в XII веке, там такого народа нет: потому и нет, дескать, что Рюрик с братьями весь его захватили с собой. Но поместил же летописец для того же времени Русь между готами и англичанами. Едва ли он вообще был знаком со скандинавской этнографией и знать, есть ли Русь в Скандинавии или нет, будут его упрекать или не будут, не мог. Тем менее он думал, что спустя много времени будут предприняты попытки искать этот народ, и заготовил ответ для будущих ученых. Здесь, как мне кажется, А.А. Шахматов слишком усложняет подлинный ход мыслей летописца. Обращу внимание и на то, что слова «пояша по собе всю русь» не выглядят вставкой в тексте Повести, хотя в комиссионном списке их нет».
Кстати насчет гипотез А.А.Шахматова. У Шахматова и его ученика Приселкова древнерусский летописей предстает прожженным политиканом работающим по принципу — «Чего изволите?».
Такой подход убедительно оспаривает И.П.Еремин:
«Решительному пересмотру подлежит, по моему мнению, и самый образ летописца, утвердившийся в нашей науке (Нестора, Сильвестра или кого-то третьего — в данном случае это для нас безразлично), — многоопытного литератора-чиновника «политической канцелярии» князя, его официозного апологета и послушного исполнителя его поручений по части идеологической «обработки» общественного мнения. Образ этот — у А. А. Шахматова он уже отчетливо намечен – был окончательно дорисован последователями А. А. Шахматова» (Еремин 1946).
А именно на таком походе и держится гипотеза Шахматова о том, что летописец вставлял Сказание из каких-то не исторических соображений. Вооще-то позиция Шахматова как историка, а не как филолога вызывает большие вопросы.
Не зря часть справочников отном сит его к антинорманистам , а другая часть к норманистам. Все его реконструкции древних летописей — очень остроу мные и смелые, но очень зыбкие гипотезы покоящм иеся в качестве основания на других гипотезах.
Как справедливо пишет Бобров:
««Разумеется, реконструкция текста реально существовавшей и использованной исследователями рукописи заметно отличается от реконструкции текста гипотетического летописного свода; степень достоверности последней неизбежно оказывается меньшей.
Ни в коем случае нельзя рассматривать реконструкцию такого рода как реально существовавший текст — это лишь наглядная иллюстрация научной гипотезы. Реконструкция текста предполагаемого этапа в истории летописания создается не для того, чтобы ссылаться на него как на источник, а для того, чтобы проверить и проиллюстрировать выдвинутую автором текстологическую концепцию» (Бобров 2001).
В настоящее время схема летописания А.А.Шахматова, а особенно гипотеза о Начальном и Древнейшем своде, ранее считавшаяся незыблемой, подвергается все нарастающей критике.
Для Олега
—-«Возглавляли, но не составляли.. Есть разница….И совершено другой случай КОГДА ВСЕ ПОСОЛЬСТВО состоит из чужаков-наемников- такой пример привести никто не сможет, потому что их нет.»—
До тех пор пока у нас не будет списков имен послов других стран рассматриваемого периода, обсуждать данный вопрос не имеет смысла, ибо любое из утверждений голословно.
—«Первое я не лингвист, поэтому за не свое дело не берусь, могу только процитировать тех ученых которых вы читали и без меня — Е.А.Мельникову , например.»—
Ну, я тоже Вам привел прямо противоположные мнению Мельниковой мнения лингвистов. Но вопрос не в этом. Мне не нужны Ваши лингвистические построения, в данной ситуации абсолютно не имеющие смысл, ввиду существования противоположных мнений людей, в отличии от нас с Вами, занимающихся проблемой профессионально. Я хотел услышать о Вас логическое обоснование, подкрепленное данными археологии, топонимики и других смежных дисциплин, когда и как финское слово, обозначающее шведов, стало обозначать некую этническую группу –русь и почему летописец упоминая варягов-русь, однозначно говорит что это не шведы? То есть, объясните, при каких условиях финский термин, обозначающий шведов, у славян и не только у славян стал применяться к некой этнической группе, если учесть что во времена составления летописей шведов славяне ruotsi не называли, а называли их собственным, хотя и слегка искаженным именем – свеи, а финны называли и называют русских – венайя (Россия Venäjä — Веняйя,), что считается производным от венеды? Разве Вы сами не видите некую абсурдность предлагаемого построения – финны называют шведов, заметьте исключительно шведов, а не неких абстрактных норманнов, — ruotsi, именно это имя славяне, якобы, усваивают для обозначения некой этнической группы — русь, а затем и себя и своего собственного государства, при этом шведов, от которых русские, якобы, получают имя, славяне называют не ruotsi, а свеями, в то время как финны по- прежнему продолжают называть шведов — ruotsi , а русских – венайя, т.е. – венеды? Где логика, и как осуществлялся механизм столь замысловатой рокировки? А главное, сколько понадобилось для этого времени, если учесть что контакт со шведами восточные славяне в Ладоге вступили сразу и без посредства финнов?
—- «Название норманнских дружин финнами ruotsi — убедительно объясняет происхождение термина русь,»—-
Вот и объясните мне, убедительно, механизм этого происхождения, с учетом того что ruotsi в восточнославянских языках дает не русь, а руць или роць? Да, чуть не забыл, заодно и приведите доказательства того, что именно норманнские дружины, а не конкретно шведов и Швецию финны называли ruotsi?
— «но на на этом никаким образом НЕ СТРОИТСЯ БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ НОРМАННСКОЙ ТЕОРИИ.»—
Олег строится, именно на этом и строится
—«Во-первых потому что и теории такой нет, а есть набор свидетельств письменных источников, убедительно свидетельствующий в пользу скандинавства Руси.»—
Если бы такой теории не было, ее бы не упоминали в научной литературе посвященной происхождению Древнерусского государства, включая учебники, так что давайте не заниматься словоблудием, а говорить о конкретных вещах.
—«Обратите внимание- вы берете каждое отдельное свидетельство и начинаете объяснять, как его можно понять ПО-ДРУГОМУ. У меня простой вопрос- зачем нужно обязательно понимать это свидетельство ПО_ДРУГОМУ, когда можно понимать его прямо, так как оно написано?»—
Потому что Вас устраивают такие объяснения, а меня нет, и вовсе не из-за нелюбви к норманизму, а исключительно из желания понять, как оно было в действительности. Те факты норманнского присутствия которые не вызывают у меня сомнения я не опровергаю и не пытаюсь трактовать иначе, что было то было и отрицать это бессмысленно, но когда таких фактов нет, я не собираюсь принимать допущения и чьи то субъективные мнения и предпочтения за истину в последней инстанции. За исключением Бертинских анналов, фактов подтверждающих скандинавское присутствие в Восточной Европе в период, когда в западных и восточных источниках начинает упоминаться Русь, нет. Бертинские анналы, ввиду двоякости трактовки упоминания в них свеонов и наличия у правителя оной руси титула – каган не могут служить достаточным основанием для утверждения, что русь пославшая послов-свеонов была скандинавской. Ибо этнический немец, швед или грузин, гражданин современной России и представляющий за рубежом нашу страну , будет считаться послом народа рос по происхождению немцем, шведом или грузином. Что в точности соответствует сообщению Бертенских анналов.
— «Если бы я или другой историк мог в Вам показать в Скандинавии такой народ, тогда этой дискуссии бы не было. Не о чем было бы спорить и нечего обсуждать.
Хотя и тогда нашлись бы возражения, я уверен.»—
Именно, а пока такого народа в Скандинавии не найдено норманистам надо доказывать, что русь это скандинавы, антинорманстам, что русы не скандинавы, а славяне или еще кто то. И шансы это доказать и у тех, и других, по прежнему, одинаковы.
— «Мое личное мнение, в порядке предположения,я его уже высказал ранее — русь — это даны и фризы, пришедшие с Рориком из Фрисландии через Бирку в земли восточных славян с большой частью присоединившихся к ним свеонов из Бирки.
Рюрик должен был охотно принимать в свою дружину людей ранее бывавших в этих землях и знавших их.»—
Вот и обоснуйте Ваше личное мнение с привлечением археологии, лингвистики, других научных дисциплин, а заодно и фразу, утверждающую, что Рюрик должен был охотно принимать в свою дружину свеонов из Бирки. Ну и попутно, поясните мне как все это связано с упоминанием некой руси с каганом во главе, существовавшей как минимум за 23 года до призвания Рюрика? Ну и сразу укажите мне то место на карте, где оная русь обитала?
—«Отвечаю — O.Pritsak полагает что Русь- основана фризами и норманнами, занимавшимися в основном торговлей в землях восточных славян. К сожалению его работы не достать, поэтому пересказываю на основе рецензий.»—
Чтобы не топтаться на месте, вот ссылка на лекцию, прочитанную Притцаком 24 октября 1975 года по случаю его инаугурации первым профессором Кафедры истории Украины им. М. Грушевского при Гарвардском университете. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://parafraz.net/proisxozhdenie-rusi-po-omeljanu-pritsaku.html Когда ознакомитесь с лекцией тогда и продолжим обсуждать точку зрения Притцака. Попутно посмотрите статьи Мельниковой и Джаксон в которых обсуждаются некоторые этимологии предложенные Притцаком. Ссылки давать не буду, найдете сами, если запросите по тегам Мельникова, Джаксон, Притцак.
—«Он называет в качестве острова руссов именно остров Вальхерен. Я до этого додумался независимо от него благодаря переписке с голландским историком ван дер Тууком, который занимался именно историей норманнов на Валхерене и в районе Дорестада — владениях Рорика Фрисландского.»—
Ознакомился, предлагаю в свою очередь и Вам ознакомится с работами востоковедов Калининой или той же Коноваловой http://www.ulfdalir.ru/literature/735/3087 посвященными острову русов. Также рекомендую просмотреть и этот материал http://www.arabi.ru/viewtopic.php?f=13&t=2078, здесь 1-3 страницы, там, где идет обсуждение острова русов и тогда давайте снова вернемся к этому разговору.
—» Я Вам также серьезно привожу мнение наших и зарубежных историков считающих эту этимологию железной и неопровержимой. Именно потому что она систематична и укладывается в систему названий племен на языке восточных славян.»—
Нет, я Вам привел цитаты из Мельниковой которые прямо говорят, что слово послужившее основой для финского ruotsi в скандинавских языках не найдено, тот корень (rotp), который найден и лингвисты предлагают его в качестве основы не дает в финском языке ruotsi. Для того чтобы разрешить эту проблему придумывается нигде не зафиксированный корень (rotpeR) и уже на этой основе делаются остальные выкладки. Именно против этого филологического произвола сторонников норманнской теории и выступают Назаренко, Шрамм и другие зарубежные лингвисты, ссылки и цитаты из которых я Вам приводил.
—» Сергей, Вы передергиваете.Находки не одного, а ряда гребней фризской работы, причем с заготовками , изготовленными на месте.Далее кувшины типа «Таттингер» — предметы ритуальные, а стало быть не продажные, так что присуствие фризов в Ладоге засвидетельствовано.»—-
То есть Ваш вывод о том, что Рюрик пришел из Фрисландии строятся на находках 1 (одного ) фризского кувшина найденного в женском погребении 1Х века в урочище Плакун и попавшего в Ладогу не из Фрисландии, а из Скандинавии (на что указывают найденные в погребении бусы) и 8 (восьми) костяных гребней фризского типа разбросанных по нескольким археологическим ярусам? Кстати, а почему Вы не процитировали выводы авторов статьи, приведенные в ее конце? А ведь они прямо написали
«Исходя из всего сказанного , можно сделать, пожалуй, лишь один надежный вывод: определить размеры скандинавской группы населения в Ладоге чрезвычайно трудно. Либо норманнов было здесь действительно очень мало, либо количество исчезнувших насыпей на Плакуне очень велико, либо и окрестностях Ладоги существует другой пока еще не обнаруженный норманнский могильник, либо, наконец, мы должны допустить, что в результате длительной совместной жизни начался процесс ассимиляции. В таком случае поздние норманнские погребения следует искать на общих кладбищах коренного местного и русского населения.»
Замечу следующее, статья написана в 1971 году с тех пор ничего особенно не изменилось, т.е. других норманнских могильников на территории Ладоги не обнаружено, как и значительного следа норманнских погребений на общих кладбищах местного русского населения. Следовательно, актуальным, по прежнему, остается только первый вывод – «норманнов было здесь действительно очень мало».
—«То-то и оно что известия об острове русов настолько смутные — что до сих пор его локализация с хоть сколько-нибудь малой долей уверенности невозможна , а некоторые историк считают что невозможна вообще»—-
По поводу острова русов я Вам дал ссылки продолжим после того как Вы с ними ознакомитесь.
——«Вообще известия мусульманских писателей наряду с иногда очень детальным и довольно точным описанием того или иного народа содержат подчас фантастическую или путаную информацию. Поэтому арабисты особо подчеркивают что к этим известиям надо относиться с большой осторожностью и подвергать из критическому анализу»—
И вместе с тем, восточные авторы оставили куда больше этнографических сведений о русах чем все западноевропейские источники вместе взятые. А разве в сагах меньше содержится сказок чем в сообщениях арабов? Но сторонники норманнской теории их по прежнему продолжают активно использовать когда пытаются воссоздать историю происхождения руси.
—«Э, нет. Так не пойдет, бремя доказательства на утверждающем. Вы утверждаете, что русы-свеоны в посольстве могли быть наемниками или находиться на службе истинной руси — вот Вы и доказывайте, что такое могло быть.»—
Ищу и как только найду, мы снова вернемся к этому вопросу.
—-«Показать на данных археологии как развивался лингвистический процесс — ну это Вы, простите, крутую задачу ставите! Отвечу вашими же словами — вы то сами верите что это вообще адекватная постановка вопроса?»—-
Постановка вопроса вполне адекватна. Если лингвисты допускают переход некого скандинавского термина возникшего от корня означающего «гребля» в финское название шведов ruotsi, а затем трансформацию этого термина в славянское русь, ставшее самоназванием народа и государства. То хотелось бы помимо общих, ничего не доказывающих рассуждений, что, дескать, теоретически так могло быть, увидеть более вещественные доказательства, присутствия неких гребцов-ruotsi-русь в конкретное время в конкретном месте. То есть покажите мне на примере археологии Ладоги появление скандинавских гребцов-руси в Приильменье, формирование этнической группы –русь, шведского происхождения, к середине 1Х века ставшей известной в Подунавье, в Константинополе и на Востоке? Заодно и приведите примеры того где скандинавы, и в особенности шведы, называют себя гребцами, а лучше народом гребцов или пусть даже народом дружинников с каганом во главе, представляясь на территории Западной Европы? Без всего этого все утверждения, что скандинавские гребцы/ rotp=ruotsi=русь не более чем стремление выдать желаемое за действительное.
Чтобы облегчить Вам задачу вот краткие выжимки по археологии Ладоги, на них Вы и обоснуйте доказательство.
«I ЯРУС ПОСЕЛЕНИЯ
В I ярусе с древнейшей дендродатой 753 г. открыты три жилища каркасно-столбовой конструкции, с очагом в центре (т.н. “большие дома”). Очаг делил внутреннее пространство дома на три поперечные, а ряды столбов поддерживавших кровлю на три продольные части. Зафиксированы привходные настилы и настилы в передней трети жилища. Такая конструкция жилья близка североевропейскому халле, что уже отмечалось исследователями. Однако точных аналогий ладожским жилищам пока не найдено. К северу от жилищ находилась “кузнечно-ювелирная мастерская” (Рябинин 1994), впрочем, вполне возможно не составлявшая хронологически абсолютно единого комплекса. Срубные сооружения в I ярусе неизвестны.
Набор индивидуальных находок характеризует культурный облик первопоселенцев определенным образом. Овальная скорлупообразная фибула, языковидное кресало, колесовидные бляшки, фрагмент железной гривны из перевитого дрота, фризские костяные гребни, бронзовое навершие с изображением Одина, наконец, т.н. “клад” инструментов находят аналогии в североевропейском круге древностей. С мастерской связан ряд предметов восточноевропейского происхождения, но их присутствие не обязательно объясняется постоянным проживанием на поселении носителей соответствующих традиций. В том или ином случае, нет сомнения, что первыми обитателями Ладоги были люди среди которых доминирующее положение занимала группа норманнов. Представляется что она была немногочисленна и достаточно монолитна. Наряду с мужчинами в ней были женщины и, вероятно, дети. Носители иных культурных традиций если и были в ее составе, то занимали далеко не ведущее место. Создается впечатление, что перед нами поселение одной общины. Полукруговая (может быть и круговая) схема застройки с включенной в нее мастерской, отсутствие обособленных жилищно-хозяйственных комплексов, малое число домов, а соответственно и их обитателей позволяют рассматривать Ладогу 750–760-х гг. скорее как отдельную единую усадьбу, чем как поселение – зародыш города.
Появление скандинавского поселения в низовьях Волхова не позднее первой половины 750-х гг., до начала эпохи викингов нельзя связывать с функционированием путей с Балтики в страны Востока. Скорее его нужно рассматривать в контексте колонизационного движения норманнов, охватившего Восточную Балтику в VI-VII вв. Местность при впадении Ладожки в Волхов плотно освоенная в неолите и раннем железном веке, возможно, была известна скандинавам и до основания поселка, однако, показательно, что специфика заболоченных грунтов не отразилась на приемах их домостроительства.
II ЯРУС ПОСЕЛЕНИЯ
Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие “клада” инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760–770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу. Вероятно с приходом этих людей следует связывать серию украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках Северо-Западной Руси последней четверти I тысячелетия н.э. (городища Псковское, Изборское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой традиции могут уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Европы. В таком случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего Поволховья с продвигавшимся в VII-VIII вв. на север историческим славянством.
III ЯРУС ПОСЕЛЕНИЯ
Пожар, случившийся около 780 г. и с которым связана смена застройки II яруса сооружениями III яруса, не привел к существенным переменам в домостроительстве и планиграфии поселка. Наоборот, на участке, исследованном Е.А. Рябининым наблюдается полная преемственность застройки, сохранившаяся и в IV ярусе. В течении 780–830-х гг. здесь функционирует мастерская по изготовлению бус. Материалы III яруса (около 780 – около 810 гг.) свидетельствуют, что именно в это время происходит становление путей из стран Балтики на Арабский Восток. Встречены салтовские лунницы синего стекла, бусы из сердолика, “фиксируется начало активного проникновения арабского серебра, синхронизирующееся с выпадением здесь древнейшего монетного клада 786 г.”, “открыты свидетельства местного стеклоделия, базирующегося на восточной технологии и привозном сырье” (Рябинин 1995: 57-59; Рябинин 1997: 43-49). Об устойчивых связях с Балтикой говорят предметы североевропейского происхождения. Особенно выделяется острие (булавка?) украшенное парными звериными головками (Рябинин 1986: 23-24). Облик обитателей поселения некоторым образом характеризуют обломок боевого топора и фрагмент кольчужного плетения. Однако, поселение продолжает сохранять незначительные размеры, не выходя за пределы части площадки Земляного городища.
http://www.ladogamuseum.ru/Ras/stratigrafia/1yar/
Здесь мне знаете что больше всего нравится – «Такая конструкция жилья близка североевропейскому халле, что уже отмечалось исследователями. Однако точных аналогий ладожским жилищам пока не найдено» и – «С мастерской связан ряд предметов восточноевропейского происхождения, но их присутствие не обязательно объясняется постоянным проживанием на поселении носителей соответствующих традиций.» То есть североевропейский (заметьте не скандинавский, а североевропейский) набор инструментов указывает на скандинавство жителей а вот восточноевропейский никоим образом не доказывает присутствие здесь жителей Восточной Европы. Замечательный подход. И снова вернусь к домам столбовой конструкции аналогов которым в Скандинавии не найдено
«Что же касается «большого» дома каркасно-столбовой конструкции с очагом на центральной оси (продолжение предшествующей традиции?), то здесь можно привести сравнение с княжеской резиденцией из Ольденбурга (Стариграда), племенной столицы вагров (ободритов), которые датируются второй половиной VII – первой половиной или концом VIII в. Это были две постройки, расположенные параллельно друг другу, размером 24Х8,2 м, разгороженные, как и ладожские «большие дома » внутренними перегородками с продолговатым очагом в центре и выполненные в столбовой конструкции « ( Молчанова Анна Анатольевна «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье» / диссертация … кандидата исторических наук. — М., 2008.) Кстати, Олег, напомню Вам, балтийские славяне были ближайшими соседями фризов. Это так на всякий случай.
—-«Я уже приводил цитату из антнорманиста царского времени Ламбина, который будучи честным человеком, признается, что нет таких аргументов которые ВООБЩЕ, в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ устроили бы антинорманистов. Даже если призрак Рюрика явится им и скажет чтио русы — скандинавы. Потому и крутят неоспоримое свидетельство двести лет в разные стороны со страстным желанием его вывернуть наизнанку.»—
Ну знаете, это все уже эмоции, я Вам тоже могу сказать да и показать на примерах, что подтасовка фактов не менее характерная черта сторонников норманнской теории, и с тем же успехом норманисты будут стоять на своем если призрак Рюрика скажет что он внук ободритского князя Гостомысла. Тут они, наверное, вслед за Данилевским сразу вспомнят о том, что Рюрик не исторический, а легендарный персонаж. Олег, предлагаю, давайте дискуссировать конструктивно, факты и еще раз факты, от них и будем отталкиваться в цепи наших доказательств и рассуждений.
—«Отвечу словами А.Амальрика:
«А.А Шахматов объяснял загадочную фразу Повести желанием ее составителя, выводя Русь «из заморья», предупредить упрек, что теперь, т.е. в XII веке, там такого народа нет: потому и нет, дескать, что Рюрик с братьями весь его захватили с собой. Но поместил же летописец для того же времени Русь между готами и англичанами.»—-
Летописец не поместил для этого времени (Х11 век) русь между готами и англами, перечень потомков Иафета стоит в недатированной части летописи. Вам ли этого не знать? Как Вам ли не знать, что англов в Ютландии во времена Нестора уже не было, а посему они и не могли им быть зачислены в списки варягов. Если только о варягах-варангах, среди которых были и англы, летописец не узнал из византийских источников. Олег, Вы также не могли не заметить, что Вагрия в аккурат между Ютландией, где жили англы и островом Готланд. Но это так, частности.
—«Кстати насчет гипотез А.А.Шахматова. У Шахматова и его ученика Приселкова древнерусский летописей предстает прожженным политиканом работающим по принципу — «Чего изволите?»….. Такой подход убедительно оспаривает И.П.Еремин»—
Олег, мы здесь обсуждаем не точку зрения Шахматова на личность летописца, так что Ваша ссылка на Еремина совершенно не в тему, мы обсуждаем точку зрения Шахматова на происхождение легенды о призвании варягов. Данную точку зрения разделяют очень многие историки и специалисты по летописанию. Примеры чему я могу привести во множестве.
—-«В настоящее время схема летописания А.А.Шахматова, а особенно гипотеза о Начальном и Древнейшем своде, ранее считавшаяся незыблемой, подвергается все нарастающей критике.»—
И здесь Вы ошибаетесь
«Критика концепции Шахматова имела место и принесла свои плоды, позволив, в частности, испытать на прочность гипотезу Начального свода (см. особенно: Творогов, 1976). Однако попытки модифицировать эту концепцию, предпринимавшиеся Д. С. Лихачёвым, М. Н. Тихомировым, Б. А. Рыбаковым, А. Н. Насоновым, Л. В. Черепниным, М. Х. Алешковским, остались на уровне индивидуальных построений, не получив никакого продолжения. Нам не известно ни одной конструктивной поправки к схеме Шахматова, которая бы к середине 1990х гг. получила сколько — нибудь заметную поддержку в научном сообществе и объединяла хотя бы двух исследователей.» (А. А. Гиппиус. До и после Начального свода: ранняя летописная история Руси… «Русь в 1Х-Х в.: Археологическая панорама» стр.40)
Извините, не привел источник второй длинной цитаты: Корзухина Г. Ф. , Давидан О. И. Курган в урочище Плакун близ Ладоги// КСИА. — 1971. — Вып.125. — С.59-64
—Сергею Б.
«До тех пор пока у нас не будет списков имен послов других стран рассматриваемого периода, обсуждать данный вопрос не имеет смысла, ибо любое из утверждений голословно».
Если мы откинем Ваши и мои голословные утверждения, поскольку Ваше объяснение что свеоны могли быть на службе неведомой руси- тоже голословно, то у нас останется только ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ – РУСЫ в 839 г. оказавшиеся вместе с посольством Византии при дворе Людовика Благочестивого – СВЕОНЫ.
«Разве Вы сами не видите некую абсурдность предлагаемого построения – финны называют шведов, заметьте исключительно шведов, а не неких абстрактных норманнов, — ruotsi, именно это имя славяне, якобы, усваивают для обозначения некой этнической группы — русь, а затем и себя и своего собственного государства, при этом шведов, от которых русские, якобы, получают имя, славяне называют не ruotsi, а свеями, в то время как финны по- прежнему продолжают называть шведов — ruotsi , а русских – венайя, т.е. – венеды? Где логика, и как осуществлялся механизм столь замысловатой рокировки?»
Логика прямая и жаль, если Вы ее не видите. Повторюсь еще раз. Финны называли норманнские дружины ruotsi – точно также как на Западе их называли норманнами, а на Востоке – варягами. Факт этот подтвержден нынешним названием финнами шведов — ruotsi. Имена племен и народов не остаются постоянными а меняются во времени иногда приобретая совершенно другое значение.
Даже если бы у нас не было доказательства присутствия скандинавов в землях восточных славян сама география Швеции обращенной к землям восточных славян говорит об этом.
«А главное, сколько понадобилось для этого времени, если учесть что контакт со шведами восточные славяне в Ладоге вступили СРАЗУ и БЕЗ ПОСРЕДСТВА финнов?»
Простите, но откуда такое утверждение?
«Вот и объясните мне, убедительно, механизм этого происхождения, с учетом того что ruotsi в восточнославянских языках дает не русь, а руць или роць? Да, чуть не забыл, заодно и приведите доказательства того, что именно норманнские дружины, а не конкретно шведов и Швецию финны называли ruotsi?»
Доказательством является то что ни шведов, ни Швеции, тогда не существовало.
— «но на на этом никаким образом НЕ СТРОИТСЯ БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ НОРМАННСКОЙ ТЕОРИИ.»—
«Олег строится, именно на этом и строится» — Голословное утверждение. Ничем не подкрепленное.
Причем Вы меня постоянно тянете в лингвистику.
«ruotsi в восточнославянских языках дает не русь, а руць или роць?»
Вы, видимо лингвист, раз так уверенно делаете это утверждение. Я не лингвист и в этом вопросе вынужден положится на мнение большинства лингвистов, признающих этимологию имени Русь через ruotsi как наиболее вероятную.
«Если бы такой теории не было, ее бы не упоминали в научной литературе посвященной происхождению Древнерусского государства, включая учебники, так что давайте не заниматься словоблудием, а говорить о конкретных вещах».
Это не словоблудие. Я Вам приводил пример, что понимают люди под термином – норманизм. Определение дается в справочниках.
Наша госдума старается доказать что термин « иностранный агент» не означает для человека с улицы – «шпион».
В нашем случае в Вы мне пытаетесь доказать что термин – норманизм не является ярлыком, а является названием научной теории. Применение термина норманизм в девятнадцатом веке, когда за ним еще не тянулся ярлык «принижения роли славянских народов» и связь с национал-социалистическими теориями превосходства арийцев, имел полное право на использование, хотя и тогда он уже начинал применяться антинорманистами как ярлык – синонимы — скандинвофилы, норманофилы, скандинавоманы.
Сейчас термин норманизм вы в научной литературе, вопреки тому, что Вы утверждаете, почти не встретите, а распространен он на антинорманистских околонаучных сайтах типа Переформат.ру и Рарогфильм.ру.
«Бертинские анналы, ввиду ДВОЯКОСТИ трактовки упоминания в них свеонов и наличия у правителя оной руси титула – каган не могут служить достаточным основанием для утверждения, что русь пославшая послов-свеонов была скандинавской».
Вот тут уж Вы мне объясните пожалуйста в чем Вы видите ДВОЯКОСТЬ у исторического факта что русы-свеоны.
Насчет титула «каган», отмечу что кроме претензий на равноправие с наиболее известным русам Хазарским государством, через территорию которого они ходили на Каспий, и которое тоже как и русы-варяги собирало дань с восточно-славянских племен — тут интересы русов и хазар сталкивались- ничего не отражает. Тем более не уместно говорить о «каганате» — по определению кочевом государственном образовании, автоматически делающем русов — кочевниками на манер печенегов или тюрков.
Титулатура в то время, как и позже, очень часто отражала ПРЕТЕНЗИИ правителей а не истинное положение дел. Если бы мы начинали восстанавливать исторический процесс и подчиненность народов тому или иному государю на основе ТИТУЛАТУРЫ — мы бы обнаружили много удивительного.
Сергей у меня есть предложение. Ваши ответы на мои вопросы и мои ответы на Ваши — становятся поневоле все более объемными и трудно читаемыми, на них и их подготовку нужно тратить все больше времени.
Может быть мы перейдем к разбору отдельных вопросов — типа свидетельства Бертинских анналов и покончив с ним перейдем к следующему?
—- «Сергей у меня есть предложение. Ваши ответы на мои вопросы и мои ответы на Ваши — становятся поневоле все более объемными и трудно читаемыми, на них и их подготовку нужно тратить все больше времени.Может быть мы перейдем к разбору отдельных вопросов — типа свидетельства Бертинских анналов и покончив с ним перейдем к следующему?»—-
Только, за. Поэтому и предложил Вам вернутся к обсуждению после того как Вы ознакомитесь с приведенными в ссылках материалами. В свою очередь, также, хотел бы Вам предложить далее не касаться вопроса употребления в дискуссии термина норманизм и норманисты, поскольку он как использовался так и продолжает использоваться в научной литературе, примеры чему Вы наверное уже нашли и в приведенных мною ссылках, да и я Вам могу привести их во множестве,причем, звучащими из «уст» самих историков придерживающихся теории норманского происхождения Русского государства. Теперь по существу.
—«то у нас останется только ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ – РУСЫ в 839 г. оказавшиеся вместе с посольством Византии при дворе Людовика Благочестивого – СВЕОНЫ»—-
С этим никто и не спорит, но вопрос то в том что оные свеоны представляли государство или народ рос, а не государство или народ sueоnum, что как раз таки и указывает на то что росы не свеоны.
— «Логика прямая и жаль, если Вы ее не видите. Повторюсь еще раз. Финны называли норманнские дружины ruotsi – точно также как на Западе их называли норманнами, а на Востоке – варягами… Факт этот подтвержден нынешним названием финнами шведов — ruotsi.»—
Вот и приведите мне доказательства того что финны именовали норманнские дружины, а не конкретно шведов, словом ruotsi? Без этого Ваше утверждение не более чем стремление выдать желаемое за действительное. А за одно, примеры подтверждаюшие, что норманнские дружины кому-то, кроме финнов, представляли себя как гребцы.
— «Имена племен и народов не остаются постоянными, а меняются во времени иногда приобретая совершенно другое значение.»—-
И у Вас много тому примеров? Олег, мы называем германцев -немцами, французы и итальянцы алеманами, бошами, тедесками, сами немцы называют себя Deutsche. Мы называем украинцев -хохлами, они нас -москалями. Но это не значит что отправляясь за границу немцы называют себя алеманами или бошами, украинцы- хохлами, а мы -москалями. Тогда почему свеоны придя в Константинополь представились именем которое им дали финны да еще в славянской огласовке?
—-«Вы, видимо лингвист, раз так уверенно делаете это утверждение.»—
Проблема в том что об этом пишут как раз лингвисты, цитаты в подтверждение чему я Вам уже неоднократно приводил. Для того же чтобы объяснить данное противоречие выдвигается два не проверяемых допущения 1) время образования др.-рус. -ц- не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука -ц- в древнерусском язке; 2) если -ц- уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa>вecь)) (http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm
То есть по факту, вся цепочка rotp-ruotsi-русь строится исключительно на нескольких допущениях. Первое допущение: «… скандинавы, проникавшие еще в довикингскую эпоху на территории финских племен, обозначали себя каким-то словом, производным от rotp, и познакомились финны именно с этим «профессиональным» самоназванием», при этом признается что » поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона». Именно это и заставило Г. Шрамма в 2002 году написать « Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать». О втором допущении (время возникновения славянского «ц») я уже написал выше. И чего тогда стоит доказательство тождества цепочки rotp=ruotsi=русь?
— «Я не лингвист и в этом вопросе вынужден положится на мнение большинства лингвистов, признающих этимологию имени Русь через ruotsi как наиболее вероятную.»—
На счет большинства лингвистов и наиболее вероятной этимологии я уже Вам приводил точку зрения Назаренко. Но Вас она не устраивает, потому что расходится с Вашей точкой зрения на проблему.
— «Вот тут уж Вы мне объясните пожалуйста в чем Вы видите ДВОЯКОСТЬ у исторического факта что русы-свеоны.»—-
Не знаю стоит снова и снова повторять одно и тоже. И в Константинополе и в Ингельгейме свеоны представляли народ рос с каганом во главе, а не народ свеонов, как немцы на службе русских царей представляли не Германию, а Российскую империю, а грузин Шеварнадзе СССР, а не Грузию. В противном случае, совершенно непонятно заставило свеонов представится себя не своим этническим именем, а чужим, которое они, как мы видим, не забыли.
—-«Насчет титула «каган», отмечу что кроме претензий на равноправие с наиболее известным русам Хазарским государством, через территорию которого они ходили на Каспий, и которое тоже как и русы-варяги собирало дань с восточно-славянских племен — тут интересы русов и хазар сталкивались- ничего не отражает.»—
Я даже не знаю что Вам можно ответить на этот коммент. Есть исследования востоковедов и других историков говорящих о невозможности признания Византией имперского титула за вождем бродячей норманской дружины, но Вы упорно мне пишите об амбициях норманнских конунгов. Давайте оперировать фактами? Приведите мне факты допускающие такую возможность?
—«Тем более не уместно говорить о «каганате» — по определению кочевом государственном образовании, автоматически делающем русов — кочевниками на манер печенегов или тюрков»—-
Простите, Вы определенно не понимаете суть проблемы. Владимира Святославовича, Ярослава Мудрого и ряд его отпрысков древнерусские источники называют каганами и только каганами. Из это будем делать выводы что Киевская Русь кочевая империя, а русы, того периода — кочевники?
— «Титулатура в то время, как и позже, очень часто отражала ПРЕТЕНЗИИ правителей а не истинное положение дел.»—
Заблуждаетесь. Тем более когда речь идет о дипломатии. Что лишний раз подтверждает спор между Василием и Людовиком по поводу титулатуры правителей некоторых известных им народов.
Отдельно хотел бы поговорить относительно А.А.Шахматова и его «конъектурального» метода.
«Олег, мы здесь обсуждаем не точку зрения Шахматова на личность летописца, так что Ваша ссылка на Еремина совершенно не в тему, мы обсуждаем точку зрения Шахматова на происхождение легенды о призвании варягов. Данную точку зрения разделяют очень многие историки и специалисты по летописанию. Примеры чему я могу привести во множестве».
Не сомневаюсь.Смею сделать предположение что гипотеза А.А.Шахматова о вставном характере сказания принималась и получила широкое распространение не в связи с ее убедительностью, а потому что она вписывалась очень удачно в официальную антинорманистскую идеологию СССР и в связи с высоким авторитетом А.А.Шахматова как филолога. В любой антинорманистской работе периода СССР, — Юшкова, рыбакова, Тихмирова, третьякова — Вы обязательно найдете ссылки на Шахматова — «убедительно доказавшего» вставной и поздний характер Сказания о призвании.
«И здесь Вы ошибаетесь.»
«Критика концепции Шахматова имела место и принесла свои плоды, позволив, в частности, испытать на прочность гипотезу Начального свода (см. особенно: Творогов, 1976). Однако попытки модифицировать эту концепцию, предпринимавшиеся Д. С. Лихачёвым, М. Н. Тихомировым, Б. А. Рыбаковым, А. Н. Насоновым, Л. В. Черепниным, М. Х. Алешковским, остались на уровне индивидуальных построений, не получив никакого продолжения. Нам не известно ни одной конструктивной поправки к схеме Шахматова, которая бы к середине 1990х гг. получила сколько — нибудь заметную поддержку в научном сообществе и объединяла хотя бы двух исследователей.» (А. А. Гиппиус. До и после Начального свода: ранняя летописная история Руси… «Русь в 1Х-Х в.: Археологическая панорама» стр.40)
А.А.Гиппиус отстаивает методологию и схему древнерусского летописания, разработанную А.А.Шахматовым. Так что ему и карты в руки в этом деле. А Вы посмотрите что пишут Еремин, Вилкул, Островский, Цукерман,Севальнев, Сендерович, а при жизни Шахматова ему усиленно возражали и критиковали его метод — Никольский, Истрин, И особенно удачно его критиковал С.А. Бугославский. Именно поэтому работы Бугославского были опубликованы широко только в 2006 г.
«Олег, мы здесь обсуждаем не точку зрения Шахматова на личность летописца, так что Ваша ссылка на Еремина совершенно не в тему, мы обсуждаем точку зрения Шахматова на происхождение легенды о призвании варягов».
Именно.
На образе летописца как литератора-выдумщика держится вся гипотеза А.А. Шахматова о «вставках» и идеологически направленной редакционной работе летописца-составителя сводов. Проводившейся в интересах далеких об исторических. Именно это допущение дает Шахматову необходимую ему свободу рук в гипотезе о вставном характере Сказания.
И второе допущение — о том, что древний летописец ДОЛЖЕН был мыслить рационально, логически, связно, без неясностей, ошибок и противоречий. Поэтому наличие таких неясностей и противоречий по мнению А.А. Шахмтова указывает на несомненные ВСТАВКИ.
Уберите или оспорьте эти два допущения и от метода А.А. Шахматова, доказывающего с что Сказание более поздняя вставка, ничего не останется.
Для Олега
—«Не сомневаюсь.Смею сделать предположение что гипотеза А.А.Шахматова о вставном характере сказания принималась и получила широкое распространение не в связи с ее убедительностью, а потому что она вписывалась очень удачно в официальную антинорманистскую идеологию СССР и в связи с высоким авторитетом А.А.Шахматова как филолога. В любой антинорманистской работе периода СССР, — Юшкова, рыбакова, Тихмирова, третьякова — Вы обязательно найдете ссылки на Шахматова — «убедительно доказавшего» вставной и поздний характер Сказания о призвании.»—-
Олег, вот не хочется мне скатываться до демагогии, но простите, чем тогда противники антинорманизма лучше сторонников норманнской теории? Вы сейчас навешиваете ярлыки непрофессионалов на Рыбакова, Тихомирова, Третьякова потому что они были антинорманистами и именно на этом строите доказательство ошибочности построений Шахматова. Мне бы хотелось «услышать» от Вас конкретные доказательства того, что он не прав. К тому же не только перечисленные Вами историки и специалисты по летописанию придерживались, и по сей день придерживаются данной точки зрения. Тот же И. Фроянов, например, или Зиборов, или тот же И. Данилевский, обвинить которого в симпатиях к антинорманизму Вам едва ли удастся.
—-«А.А.Гиппиус отстаивает методологию и схему древнерусского летописания, разработанную А.А.Шахматовым. Так что ему и карты в руки в этом деле. А Вы посмотрите что пишут Еремин, Вилкул, Островский, Цукерман,Севальнев, Сендерович, а при жизни Шахматова ему усиленно возражали и критиковали его метод — Никольский, Истрин, И особенно удачно его критиковал С.А. Бугославский. Именно поэтому работы Бугославского были опубликованы широко только в 2006 г.»—
Вот и приведите мне конкретные цитаты из этих авторов подтверждающие Вашу точку зрения. А так получается только общие фразы, как с тем же Притцаком – я сам этого не читал, но вот в рецензиях написано.
—-«Именно.На образе летописца как литератора-выдумщика держится вся гипотеза А.А. Шахматова о «вставках» и идеологически направленной редакционной работе летописца-составителя сводов. Проводившейся в интересах далеких об исторических. Именно это допущение дает Шахматову необходимую ему свободу рук в гипотезе о вставном характере Сказания…. Уберите или оспорьте эти два допущения и от метода А.А. Шахматова, доказывающего с что Сказание более поздняя вставка, ничего не останется.»—-
В пользу более позднего вхождения легенды о призвании варягов и ее компилятивный характер говорит не только, как Вы выразились – «образ летописца-выдумщика», якобы, созданный Шахматовым, но и некоторые другие аргументы и факты. Приведу их по пунктам.
1) Расхождения, в том числе принципиальные, в текстах легенды о призвании варягов помещенных в ПВЛ и Н1Л
2) Термин варяги возник гораздо позже (Х-Х1 вв.) времени (859 г.) к которому относится первое употребление его летописцем.
3) Искусственная родственная связь между Рюриком и Игорем и «придуманная» хронология их времени жизни и правления.
4) Непопулярность имени Рюрик в русском княжеском именослове (летописям известно только два Рюрика живших в Х1 и Х11 вв.)
5) Появление прямых датирующих указаний в летописном тексте в середине 60-х – начале 70-х гг. XI в.
6) Тождество формы подачи записей и погодных дат вплоть до специфических оборотов, практически идентичных в летописях и английских анналах: “on thys ilcan geare” (“в тот самый год”), “ond thaes ilcan geares” (“и того же самого года”), “ond on than ilcan sumera” (“и в то же лето”), “ond tha” (“и тогда”); “в то же лето”, “того же лета”, “тои же зимы”, “тогда же” и др.
7) Структурное и смысловое сходство летописной фразы «землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ» с фразой из «Деяния саксов» « Обширную , бескрайную свою страну , изобилующую разными благами , [бритты] готовы вручить вашей власти»
8) Наиболее близкая параллель легенде о призвании варягов обнаруживается в сюжете ирландского сочинения (VII в) «Поучение Морана»
9) Летописец не мог называть англов варягами, потому что они ушли из Ютландии (Ангельна) за 400 лет до описанных летописцем событий.
10) Летописная фраза «пояша по собъ всю Русь», которая по версии переводчиков подразумевает, что Рюрик привел с собой в Ладогу всю русь (хотя возможен и иной вариант прочтения, перевода фразы)
Это только- то немногое, что сразу приходит на ум. Формирование легенды о призвании варягов происходило в несколько этапов наложившихся друг на друга.
1) Этап (до Х века): скандинавские (ладожские) устные предания, саги об удачливом правителе (конунге) захватившем богатый город; новгородские устные переселенческие предания о переселении предков новгородцев из балтийского региона (вагры, варины и т.д.)
2) Этап (Х начало Х1 вв.): борьба князя Владимира со скандинавскими династиями сидящими в ряде древнерусских городов; знакомство летописцев с византийскими хрониками, попавшими на Русь после женитьбы Владимира на Анне византийской, в которых могли быть как договора руси с греками, так и хрисовулы упоминающие росов и варангов, что дало импульс к появлению в летописях варягов-русь, отличных от варягов (варангов) шведов, норманнов, готов и англов.
3) Этап: скандинавско-ободритские генеалогические предания, попавшие на Русь вместе с женой Ярослава Мудрого, Ингигердой бывшей дочерью шведского короля Олафа и ободритской княжны Астрид. ( в роду Олофа было несколько Эриков). Причины ориентирования на скандинавские предания и генеалогии Ярослава и его наследников очевидны. Мать Ярослава Рогнеда, дочь, предположительно, варяга-скандинава Рогволода убитого Владимиром. Ярослав в конце жизни Владимира правил в Новгороде и был в состоянии войны со своим отцом. Кроме того он не имел права на киевский престол и именно новгородско-ладожские предания о первом правителе Ладоги/Новгорода могли послужить основанием для преемственности власти от Новгорода к Киеву. Тем более что и сам Владимир до Киева правил в Новгороде. Не лишним было бы вспомнить и то, что согласно саг и версий ряда исследователей Всеволод Ярославович(отец Владимира Мономаха) был не сыном Ярослава Мудрого, а сыном Олафа Святого, первого жениха и не состоявшегося мужа Ингигерды, бежавшего на Русь в 1028 и прожившего там до 1030 года.
4) Приезд на Русь Гиты Уэссекской ставшей женой внука Ярослава Мудрого Владимира Мономаха. Время ее приезда совпадает со временем появления в летописях первых погодных дат, как уже говорилось выше, практически идентичных записям в английских анналах. На знакомство летописца с английскими источниками и формирование легенды о призвании варягов под их влиянием указывают и другие приведенные мною параллели в ПВЛ. Кроме того, возможно, фраза «пояша по собе всю Русь» появилась в легенде под влиянием рассказов о переселении англов на Британские острова. Т.е. в представлении летописца как англы переселились на Альбион, так и все русы, ушли из-за моря в Повольховье. Возможно также, именно, из английских источников летописец узнал и о варягах (варангах)- англах служивших византийскому императору и о том, что англы некогда жили на Балтике, что нашло свое отражение в недатрованной части летописи.
В итоге, очевидно, что в дошедшем до нас виде легенда о призвании варягов сложилась не ранее Х1 века.
—-«И второе допущение — о том, что древний летописец ДОЛЖЕН был мыслить рационально, логически, связно, без неясностей, ошибок и противоречий. Поэтому наличие таких неясностей и противоречий по мнению А.А. Шахмтова указывает на несомненные ВСТАВКИ.»—-
На несомненный вставки Шахматову указывает текстологический разбор ПВЛ. А в том что вставок в летописи более чем достаточно, включая заимствования из византийских и других, в том числе и буддистских, источников признает подавляющее число исследователей.
Прошу прощения, Рыбакова, Третьякова.
Какая интересная дискуссия!Не мог отделаться от ощущения,что нечто похожее я уже встречал.И вдруг вспомнил:
«Пробелы в сохранившихся свидетельствах,и особенно отсутствие убедительных данных в вопросах причинности позволяют весьма вольно выдвигать абстрактные предположения и выдавать желаемое за действительное. …объем данных по многим научным проблемам столь велик, что отбор становится неизбежным – и принципы этого отбора могут исказить результаты исследования. Источников по истории последних столетий так много, и они такие разные, что от характера «допроса», который может им учинить историк, во многом зависят ответы.
Ни с чем не сравнимо удовольствие привести факты или альтернативные интерпретации, подвергающие сомнению работу коллеги-историка»
Тош Д. Стремление к истине. Как овладеть мастерством историка Изд-во «Весь Мир», 2000.
Для Анатолия
—«Какая интересная дискуссия!Не мог отделаться от ощущения,что нечто похожее я уже встречал.»—-
Нечто подобное писал не только Тош
««… история предстает не просто предметом манипулирования, осуществляемого ради политических целей…, ее трактовка искажена, потому что субъективна и осовременена независимо от чистоты намерений ее создателя»… ««труды по истории и документы прошлого создаются людьми, которым свойственно ошибаться и даже говорить неправду — как по глупости и незнанию, так и по прямому умыслу». Историки «не раскрывают прошлое, они его, по сути, выдумывают» (А. Балод. Восемь ножей в спину науке, которая называется «история»)
«когда дело доходит до исторического документа, то сам он не содержит никаких оснований для предпочтения одного способа реконструкции его смысла другому» (Хэйден Уай «Метаистория»)
Сергей. Б:
17.10.2013 в 22:15
На мой взгляд цитата из Тоша точнее описывает манеру дискуссии гражданина Сергей. Б :)
Подчеркиваю:На мой взгляд….
Ваше право думать как Вам вздумается.Никто на него не покушается.И знаете, я Вас даже переубеждать ни в чем не буду. Ибо, полагаю, не имеет смысла.Причем, не по причине упомянутой Вами ранее, ссылаясь на Евангелие.Просто каждый судит о других по себе. Видимо Вас гложет желание «сделать кого- то», но это Ваше желание, не мое.
Сергей. Б:
17.10.2013 в 22:58
«Просто каждый судит о других по себе.»
Это навряд ли!Во всяком случае ко мне это не относится.
«Видимо Вас гложет желание «сделать кого- то», но это Ваше желание, не мое.»
Вначале «видимо», а затем утвердительно!Но Вы ошиблись,гражданин Сергей. Б.Человек ,старающийся или пытающийся «сделать кого- то», будет заходить сюда часто.Я же,насколько я помню, последний раз посетил это обсуждение почти ДВЕ недели тому.А вот некто Сергей. Б регулярно отмечает своё присутствие здесь писанием «простыней».Так что приписываемое мне желание «сделать кого- то» отностится скорее к Вам.
Меня же гложет желание учиться, а не полемизировать.
К нашей дискуссии хочу привести встреченное высказывание В.Ф.Минорского, касающегося подозрений о «вставках» в летописях, хорошо подходящее к Сказанию о призвании:
«Одним подозрением не удалить слов, стоящих в рукописи».