В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
«И в Константинополе и в Ингельгейме свеоны представляли народ рос с каганом во главе, а не народ свеонов…» Причем название свое народ рос получил от народа финнов, которые называли так приплывавших к ним гребцов.
Тяжелый случай норманизма…
Сергею Б.
«Олег, вот не хочется мне скатываться до демагогии, но простите, чем тогда противники антинорманизма лучше сторонников норманнской теории? Вы сейчас навешиваете ярлыки непрофессионалов на Рыбакова, Тихомирова, Третьякова потому что они были антинорманистами и именно на этом строите доказательство ошибочности построений Шахматова. Мне бы хотелось «услышать» от Вас конкретные доказательства того, что он не прав».
Я никогда не говорю голословно.
Вот примеры некомпетентности упомянутых историков. Хочу пояснить, о чем я говорю. Я не отказываю ни одному из упомянутых историков в знаниях, уме, таланте. Но положение, когда историк должен писать по принципу «чего изволите» сказывается даже на самом талантливом ученом. Он начинает, попросту говоря, халтурить. Эти ученые писали свои статьи во время господства официального антинорманизма. В результате они по большей части даже не читали труды тех, кого критиковали. Они могли себе позволить любую неряшливость, потому что от критики они были прикрыты щитом официальной идеологии.На любого критикующего их можно было повесить ярлык «норманиста», а это было в годы СССР также страшно как повесить на ученого ярлык «метафизика», или обвинить в отходе от «основ марксистко-ленинской методологии» что было еще страшнее.Никто же и в кошмарном сне не мог увидеть тогда развал могущественной империи СССР. Поэтому они не чувствовали необходимости что-то доказывать и обосновывать, отделываясь общими фразами. Теперь их работы (из книги топором не вырубишь написанное) являются обвинительным документом демонстрирующим их методы и приемы в полемике.
Примеры?
Их работы великолепно разобрал А.Амальрик:
О Юшкове.
«С.В. Юшков делает попытки перетолковать и другие доказательства норманистов, в том числе приведенные выше сообщения Багрянородного о порогах, и его статья заслуживает того, чтобы на ней остановится более подробно, не из-за убедительности ее аргументов, а потому что этой статьей начинается более чем двадцатилетний период господства антинорманизма в советской исторической литературе .
Удивляет в этой статье многое, прежде всего то, что автор позволяет себе ссылаться на литературу, которой он не читал, и на источники, с которыми совершенно не знаком. Так С.В.Юшков приписывает В.А. Бриму «предположение, что существовало две Руси – северная, норманнская, и Русь южная, «славянская» /стр.50/, ссылаясь при этом на доклад «Россия и Запад». О Руси как таковой, народ ли это или сословие, В.А. Брим вообще не писал. Он говорил о дославянском бытовании на юге корня рос, а не о какой-то «славянской Руси» . Незнакомство со статьей В.А. Брима не помешало С.В. Юшкову, решившему расправиться с А.А.Шахматовым, заявить, что «как Брим, так и Шахматов никаких серьезных аргументов в пользу своих предположений не приводят» /стр.50/. Не знаю, читал ли С.В.Юшков « Древнейшие судьбы русского племени», которые имеет здесь в виду, но походя, без доказательств брошенное в адрес нашего выдающегося ученого обвинение в отсутствии «серьезных аргументов» в книге, подводящей итог его многолетним исследованиям, выглядит крайне некрасиво. С.В. Юшков почему-то вообще любит обвинять в слабости аргументации. Вот пример. «Одни как Гедеонов в своей работе «Варяги и Русь», отождествляют варягов и Русь с балтийским славянством /вендами… Но теория Гедеонова о вендском происхождении Руси /варягов/ является крайне слабо аргументированной» /стр.51/. Я полагаю, что С. Гедеонов вообще не аргументировал «вендского происхождения Руси», потому что доказывает ее исконное происхождение и отличает Русь от варягов . Опять-таки С.В.Юшкову, прежде чем упрекать Гедеонова, следовало бы познакомиться с его книгой…
Говоря о византийских источниках, С.В. Юшков избегает каких-либо имен и не делает никаких сносок. Тут ему открывается простор для самых неожиданных заключений. Так «по византийским данным», Русь, «которая была грозой народов, живших по берегам Черного моря… имела ряд государств до появления на исторической арене Рюрика и Олега» /стр.39/. Какие византийские источники сообщают о «ряде государств»?! Об одном из «государств» этого ряда можно узнать кое-что далее. На основании Сурожской легенды, каким-то образом зачисленной Юшковым в византийские источники , он делает вывод, что еще в 838 году /?/ существовало русское государство в Новгороде» /стр.57/. Чем менее знаком С.В.Юшков с тем, о чем он пишет, тем более внушительным становится его тон. «Имеются некоторые греческие писатели, которые указывают на франкское происхождение Руси, но все исследователи признают полную неосведомленность этих писателей в данном вопросе» /стр. 50/. «Некоторые», «многие», «одни … другие» — любимые выражения С.В.Юшкова, особенно впечатляюще на их фоне выглядит слово «все»…
Б.Д. Греков совершенно неожиданно уделяет ей целую страницу своего труда и говорит о каких-то «остроумных догадках» С.В. Юшкова, посожалев при этом, что «автор не все аргументы норманистов подверг своему разбору». «Совершенно прав С.В.Юшков…»- говорит уже более определенно М.Н. Тихомиров . «Юшков доказал…» — вторит ему М.В. Левченко . А по мнению Б.А.Рыбакова, С.В. Юшков «очистил представление о ранней русской истории от норманистических искажений».
Хотя статья С.В. Юшкова при чтении может доставить несколько веселых минут, однако наводит на очень грустные размышления. Как могло появиться подобное произведение после работ Куника и Гедеонова, Грушевского и Преснякова и многих других, а главное после работ Шахматова? Всех этих исследователей, при разных точках зрения на роль норманнов и происхождение и значение имени Русь, объединяли эрудиция в разбираемой области, осторожность выводов и уважение к работе предшествующих ученых. С.В. Юшков не только не учитывает достижений ученых, занимавшихся до него этим предметом, но позволяет себе пренебрежительно отзываться об их работах, обвиняя в отсутствии аргументации и так далее. Эта статья, как и ей подобные, писалась в явном расчете на то, что никаких возражений не последует, что вся брань в адрес норманистов и норманизма будет принята как само собой разумеющееся. Все это так, но остается для меня загадкой, как сами антинорманисты последних десятилетий не постеснялись включить подобную статью в арсенал основной антинорманистской литературы?»
Прошу извинить за длинную цитату. Эти слова А.А.Амальрика относятся не только к Юшкову. Далее он разбирает аналогичные ошибки и неряшливости в работах Тихомирова и Рыбакова.
Причем это не просто обычно встречающиеся, к сожалению, в работах каждого ученого опечатки и непреднамеренные ошибки, а ошибки, связанные с сознательной фальсификацией истории в угоду господствующей идеологии. И главное- именно на этих работах Юшкова и Тихомирова,Третьякова и Рыбакова, полных грубых ошибок основывалась вся «полянская» гипотеза происхождения руси- вот почему эта гипотеза так тихо и без шума почила в бозе, как только в пост-советский период стала возможна объективная критика этих работ никакой критики не выдерживающих.
Насколько вся гипотеза основывалась на этих работах — показывают слова П.Н.Третьякова:
««М.Н.Тихомиров суммировал и тщательно разобрал летописные и иные сведения, доказывающие несостоятельность норманнской теории происхождения Руси» (Третьяков:1968, 179).
А насколько данная тенденция тянется в настоящее время показывает тот факт, что последняя статья М.И.Артамонова «Первые страницы русской истории в археологическом освещении», написанная в 1970-х гг., и резко критикующая работы П.Н.Третьякова была опубликована только в 1990 г. и в сокращенном варианте. Редакция выбросила из статьи полемику с теорией П.Н. Третьякова, сочтя ее «излишне резкой».
«именно на этом строите доказательство ошибочности построений Шахматова. Мне бы хотелось «услышать» от Вас конкретные доказательства того, что он не прав. »
Теперь давайте отдельно поговорим о А.А.Шахматове.
Для того чтобы а понять на чем основывается гипотеза А.А.Шахматова надо привести цитаты из его работ:
«Но будет лм это первоначальным видом сказания?
Многие соображения заставляют ответить на этот вопрос отрицательно…Правда летописец отождествляет русь и варягов в этом своем сказании, НО ОН ДЕЛАЕТ ЭТО ТАК НЕЛОВКО, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ ЗАПОДОЗРИТЬ в замечании о тождестве варягов и руси ПОЗДНЮЮ ВСТАВКУ. «И идоша за море к варягом, к Руси, сице бо звахуть Варязи Русь, яко се друзии зовутся Свее, друзии же Урмане, Англяне, друзии Гете и тако и си Русь». Слова » к Руси .. тако и си Русь» имеют характер вставки, нарушившей первончальную нить рассказа, повествовавшего о призвании варягов. Действительно, если русь тождественна с варягами и если словенские и чудские племна братились именно к руси, отчего бы не сказать: «И идоша за море к Руси»?»
Здесь А.А.Шахматов совершенно, на мой взгляд, субъективно предполагает вставку в летописи на основе того КАК ПО ЕГО МНЕНИЮ ДОЛЖЕН ВЫЛ БЫ НАПИСАТЬ ЛЕТОПИСЕЦ, если бы тут не было вставки!!!
Смотрим далее.
«Во-вторых, совсем неясен смысл нижеследующей фразы сказания, которую приводим по Московско-академическому списку с небольшими исправлениями: «и от тех Варяг прозвася Рускаа земля Новгородци (Так в Лаврентьевском, а в руокописи: «Новгород») тии суть людие Новгородци от рода Варяжска преже бо беша Словени».
Имея таким образом, в виду, с одной стороны ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАПОДОЗРИТЬ в тексте сказания вставку, с другой — НЕОБХОДИМОСТЬ ЗАКЛЮЧИТЬ об искажении первоначального смысла фразы, только что нами приведенной, мы не можем признать текст сказания в том его виде,в каком он читается в ПВЛ, первоначальным.».»
Выделения в тексте мои.
Сказание о призвании варягов. Глава первая. Непервоначальность сказания в Повести временных лет. стр. 185-186А.А.Шахматов. История русского летописания.т.I кн.2 СПБ, 2003.
Можно цитировать и далее, так у Шахматова постоянно, но мне кажется даже отсюда ясно на каких зыбких предположениях держатся гипотезы А.А.Шахматова.Фактически весь его метод основан, как я уже писал на допущении, что летописец должен был все излагать связно, логично, рационально, без неясностей и противоречий. Именно встреченные в тексте неясности и противоречия дают А.А.Шахматову основания для выделения данного места как поздней вставки.
Если же предположить что летописец мог сам без всяких вставок уже при написании или копировании текста допускать и ошибки и неясности и противоречия в разных местах текста — то возможность выделения вставок исчезает.Чтобы понять мог ли летописец допускать такое нужно обратится к летописям, анналам и хроникам других стран за тот же период.
Д.Островкий предлагает обратиться к истории копирования канонических библейских текстов — копировавшихся буква в букву, где ошибки не допускались и тем не менее мы видим и ошибки и неясности, возникающие в тексте при переписке. Именно поэтому российские филологи выступают против привлечения данного приема для разбора летописных текстов, настаивая что они ничего общего не имеют с анализом летописания.
Сергею Б.
«Вот и приведите мне конкретные цитаты из этих авторов подтверждающие Вашу точку зрения. А так получается только общие фразы, как с тем же Притцаком – я сам этого не читал, но вот в рецензиях написано».
Насчет О.Прицака- за текст лекции Прицака, спасибо, признателен. Кто ж виноват у что книги ученых отстаивающих скандинавское происхождение Руси у нас только- только начинают издавать в переводе, а многие остаются недоступными.Ну я по крайней мере, если не читал, честно говорю что не читал.
А вот цитаты , которые вы просите:
Слово самому А.А.Шахматову:
А.А.Шахматов:
«Настоящее исследование исходит из некоторых положений, которые пока не доказаны. Развитие этих положений, думаю, равносильно их доказательству». (Sic!)
Иcтория русского летописания. т. 1, кн.2. СПб,2003. Хронология древнейших русских летописных сводов. стр.5.
из современников А.А.Шахматова:
С.А.Бугославский под «конъектуральной» критикой понимал такой метод, когда исследователь [А.А.Шахматов], «старясь угадать мысль автора произведения и позднейших его редакторов и переписчиков» вносит изменения в «наиболее исправный м и старший список памятника» из других списков, чтения которых он признает более правильными. Такая критика по его мнению «является в сильной степени субъективной и мало достоверной» , поскольку присваивает летописцу собственные взгляды исследователя.
«Шахматов предполагает у каждого редактора-переписчика наличие безупречного литературного мастерства, законченности формы, стиля и четких формулировок. Если летописец не отвечает какому-либо из этих требований, Шахматов усматривает в его тексте позднейшую вставку или искажение.
Предполагаяна основании ряда остроумных заключений существование ДОКУМЕНТАЛЬНО НЕ ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАННЫХ летоописных сводов, Шахматов часто принимает ВЫСКАЗАННУЮ ИМ ДОГАДКУ за ИСТИНУ, ЗА ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ, НА КОТОРЫЙ ОПИРАЕТСЯ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ИССЛЕДОВАНИИ».
С.А.Бугославский «Повесть временных лет» тр. 283. В кн.С.А.Бугославский .Тектология Древней Руси. Повесть временых лет. М.2006.
Н.Никольский
«Гипотезы Шахматова, КАК БЫ НИ КАЗАЛИСЬ ОНИ ШАТКИМИ И СПОРНЫМИ с точки зрения формально-логической, во многих случаях
оказываются не только достоверными , но и точными выводами».
Никольский И. К. Памяти А. А. Шахматова // Известия Отделения русского языка и словесности Российской Академии Наук. 1920. — Пг., 1922.
Из более поздних ученых:
Антинорманист В.В.Мавродин:
««… настал иной этап, когда историки так называемой «скептической школы» фактически упразднили древнее русское летописание, объявив все фантазией позднейших составителей…
Даже в тонкой, поистине ажурной ювелирной работе А.А.Шахматова и его ученика М.Д. Приселкова чувствуется непомерное, нездоровое, граничащее со снобизмом, стремление во что бы то ни стало построить свою гипотезу и даже в том случае, если указание летописи не вызывает никаких сомнений в его достоверности.
Создается гипотеза, подчас заманчивая, всегда умело и остроумно аргументированная; делается вывод, на основании которого в свою очередь строится новая гипотеза; опять вывод, снова гипотеза, и так бесконечно вьется кружево исторического исследования, кропотливого, обстоятельного, свидетельствующего об огромной эрудиции и… неясных стремлениях автора» (Мавродин 1945: 66-67).
Тут требуется небольшое пояснение- Мавродин будучи честным историком обязан в случае признания Сказания и древнейшей части летописи ложными, признать таковой и остальную ее часть.Не получается сказать — вот тут летопись лжет — а вот тут она совершенно правдива. А дальше снова лжет. А дальше снова правдива.
Антинорманист Б.Д.Греков
«Меня могут упрекнуть в предвзятости или в слишком большом доверии к показаниям «Повести». Упреки эти совсем не страшны. Факты говорят сами за себя. А достоверность фактов, сообщаемых «Повестью», тоже несомненна. Она подтверждается всем общим ходом развития Киевского государства, которое ни в коем случае не могло бы достигнуть столь блестящих результатов, если бы факты, сообщаемые в «Повести», были недостоверны» (Греков 1945: 53).
Польский историк Поппэ:
«В ситуации идеологизирующих властей, ожидавших от ученых утилитарно-воспитательных излияний, среди занимающихся Древней Русью были те, кто демонстрировали также чуждые науке чопорность и начетничество в трактовке гипотез Шахматова, т.е. восприятие предположений, основанных на скромных косвенных указаниях, не как положений, требующих дальнейших доказательств, но как прямо-таки аксиом» (Поппэ 2008: 76).
К.Цукерман:
«В самом деле, ни логика построения повествования, ни логика построения фразы, сколь бы они ни казались нам ущербными, не могут служить единственным критерием для выявления позднейшего редакционного вмешательства и расслоения дошедшего до нас текста на источники. Требовать от текста безупречности построения как условия признания его изначальности мы не вправе» (Цукерман 2009: 191).
Д.Островский
«The НПЛмл contains a number of readings that are secondary in relationship to, and apparently derivative from, the PVL itself…» (Ostrowsky 2003).
НПЛмл содержит ряд чтений которые являются вторичными в отношении к [ПВЛ]и очевидно являяются производными от самой ПВЛ.
В.Я.Петрухин
«Дело в том, что увлечение исследователей «варяжской легенды» исключительно поисками летописных сводов, следов их контаминации и редактирования составителями ПВЛ, а прежде всего — «политических» мотивов их работы, иногда заслоняют не только фигуру летописца в его стремлении к истине… но даже и определенное единство самого текста. Именно презумпция искусственного происхождения «варяжской легенды» повлияла на то, как А.А. Шахматов объяснял ее текст…» (Петрухин 1995).
Вилкул:
«Эти предположения расшатали шахматовскую схему. В самом деле, если мы признаем, что новгородский сводчик мог свободно обращаться с исходными текстами, гипотеза НСв теряет свое оправдание…
…Надо сказать, этот вопрос может показаться в какой-то степени
крамольным. Ученые настолько привыкли к предположению об НСв, что порой в поисках доказательств незаметно для себя создают логический круг» (Вилкул 2003: 5).
Я.С.Лурье
«Шахматов и Приселков прибегали к «дошахматовским» приемам предположительного определения текста летописных источников на основе их тематики или места действия описываемых событий. Иными словами, как своеобразное дополнение к гипотезам в их текстологических построениях предлагались и догадки».» (Лурье 1990: 188).
Выше я цитировал Лурье высказывающего мнение, что гипотезы в истории имеют право на существование, а догадки — нет.
Сергею Б.
Попробую ответить по пунктам относительно Сказания о призвании и его позднем происхождении.
В пользу более позднего вхождения легенды о призвании варягов и ее компилятивный характер говорит не только, как Вы выразились – «образ летописца-выдумщика», якобы, созданный Шахматовым, но и некоторые другие аргументы и факты. Приведу их по пунктам.
1) Расхождения, в том числе принципиальные, в текстах легенды о призвании варягов помещенных в ПВЛ и Н1Л.
Вопрос упирается в то, мог ли Новгородский летописец СИСТЕМАТИЧЕСКИ сокращать ПВЛ, выбрасывая из нее все вставки из Амартола и тексты договоров руси с греками. Шахматов считал, что это невозможно. Если допустить что это возможно – тогда гипотеза Начального свода как более древнего по отношению к ПВЛ теряет смысл. Выше я уже приводил цитату из Вилкул, что сейчас взгляд на свободу рук Новгородского летописца и его возможность сокращать текст ПВЛ значительно изменился.
У нас есть возможность проверить подлинность сообщений ПВЛ и Новгородской Первой мл. извода по Шахматову соответствующей более древнему Начальному своду благодаря тому что в ПВЛ сохранился ДОКУМЕНТ — договор Олега с греками.
Согласно тексту договора — ОЛЕГ — великий князь руси, как указано в ПВЛ, а не воевода Игоря — как в Новг. Первой летописи. Вообще в тексте Новг. Первой летописи много несоответствий и ошибок. Например, поход Игоря опережает поход Олега на греков. Вопрос — как мог более древний документ, то есть более близкий к описываемым событиям быть менее точным, чем написанный гораздо позже?
2) Термин варяги возник гораздо позже (Х-Х1 вв.) времени (859 г.) к которому относится первое употребление его летописцем.
Выше я уже говорил, что это ничего не доказывает, русы-ruotsi варягами себя не называли и термин появился позднее. Отлично. Но летописец знал, что этот появившийся в его время термин можно отнести именно к начальной руси. Главное что летописец знал кого обозначить этим термином в более раннее время, о котором он пишет.
3) Искусственная родственная связь между Рюриком и Игорем и «придуманная» хронология их времени жизни и правления.
Хронология ПВЛ сомнительна этогони отрицает ни один историк как придерживающийся взгляда на скандинавскую природу руси таки отрицающий ее. В случае если мы признаем хронологию ПВЛ сомнительной связь между Рюриком и Игорем перестает быть сомнительной, потому что вся ее сомнительность – в хронологии. Рюрик по датировкам ПВЛ слишком стар, чтобы иметь сыном Игоря.
4) Непопулярность имени Рюрик в русском княжеском именослове (летописям известно только два Рюрика живших в Х1 и Х11 вв.)
Ничего не означает и не доказывает, поскольку и в Скандинавии имя Рюрик (Хререкр) встречается не слишком часто. Встречается оно два раза в саге о Скьольдунгах, а также в Эймунда саге, действие которой происходит на Руси. Хререк (Рюрик) (konungr Hrærekr) — брат Эймунда, конунг. В реальной жизни так звали сына Харальда Харфагра ослепленного Олавом. Так звали и датского конунга, получившего в лен от Людовика Благочестивого Фрисландию, сопоставляемого с нашим Рюриком. Так что редкому употребления этого имени на руси соответствует его редкое употребление и в Скандинавии. Другое дело что в саге о Скьольдунгах упоминаются все три имени первых русских князей – Рюрик (Хререкр) , Хельги (Олег) и Игорь ( Ивар, Ингвар). Примерно тоже можно сказать о династии Меровингов, где имя основателя династии Хлодвига (Людовика) на протяжении династии не встречается и начинает часто встречаться только у Каролингов, которым нужно было показать связь с предшествующей династией на предмет своей легитимности.
5) Появление прямых датирующих указаний в летописном тексте в середине 60-х – начале 70-х гг. XI в.
6) Тождество формы подачи записей и погодных дат вплоть до специфических оборотов, практически идентичных в летописях и английских анналах: “on thys ilcan geare” (“в тот самый год”), “ond thaes ilcan geares” (“и того же самого года”), “ond on than ilcan sumera” (“и в то же лето”), “ond tha” (“и тогда”); “в то же лето”, “того же лета”, “тои же зимы”, “тогда же” и др.
Вы не признаете структурного сходства между «мы от рода русского» и eos gentem sueonum, зато признаете практически аналогичное сходство в других случаях удобных Вам. Но я согласен с Вами, в приведенных вами примерах сходство действительно есть. Ну и что это означает? Причем здесь скандинавы и русь? Вышла работа Г.В.Гимон. Историописание раннесредневековой Англии и древней Руси. Сравнительное исследование. М.2012. где автор показывает сходство между летописанием древнерусских и английских летописцев вызванное самим характером стоящих перед ними задач и характером их документов (анналов, хроник, летописей).
7) Структурное и смысловое сходство летописной фразы «землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ» с фразой из «Деяния саксов» « Обширную , бескрайную свою страну , изобилующую разными благами , [бритты] готовы вручить вашей власти»
Сходство Сказания с легендой распространенной у германских (скандинавских) народов о призвании в разных вариантах выявлено еще К.Тиандером. Оно ничего не доказывает, кроме того что такая легенда существовала. Иначе надо отрицать появление в Британии англов, саксов и ютов, у которых тоже была аналогичная легенда о призвании. Были они призваны согласно легенде или нет, но англы, саксы и юты в Британии зафиксированы. Так что наличие такой легенды говорит скорее не против, а за появление скандинавов в землях восточных славян.
Приведу мнение Амальрика:
«А.А. Шахматов склонен выдать его за сочинительство летописца, скомбинировавшего известия Древнейшего свода о насилиях варягов, избиение варягов в 1015 году, местные белоозерские и изборские предания и новгородские призвания князей, например Владимира в 970 году. Как думается, он уделил здесь летописцу слишком большую и вовсе не подходящую ему роль. Как доказал сам А.А.Шахматов, летописцы только составляли начальную русскую историю из дошедших до них преданий, но отнюдь не сочиняли их. Скорее всего, Сказание дошло до летописца в готовом виде – вероятнее в устном, а быть может и в письменном – и было взято им как исходный момент новгородской истории.
Такое мнение подтверждается тем, что рассказ о приходе трех братьев-норманнов отнюдь не монополия нашей летописи. Это очень распространенная легенда скандинавского мира. Во многих областях Финляндии, где говорят на шведском языке, сохранились и поныне различные варианты саги о приходе трех братьев, зачастую носящие этиологический характер, например аболандская сага о трех шведских братьях, пришедших из Рослагена и давших имена местностям».
Как видите, два разных историка из существования переселенческой легенды могут сделать два совершенно разных вывода.
8) Наиболее близкая параллель легенде о призвании варягов обнаруживается в сюжете ирландского сочинения (VII в) «Поучение Морана»
Ответил выше.
9) Летописец не мог называть англов варягами, потому что они ушли из Ютландии (Ангельна) за 400 лет до описанных летописцем событий.
О том, что летописцем названы варягами англы, а не англичане – изобретение Гедеонова-Фомина. В Англии существовала целая область заселенная скандинавами – Данло, влияние скандинавов было настолько сильно в Англии поскольку и англы и саксы принадлежали к семье германских племен как и скандинавы, что летописец вполне имел право считать англичан – скандинавами. Если же считать что он имел в виду англов — возникает противоречие. То летописцу антинорманисты отказывают в точном знании собственной истории, то утверждают, что он имел сведения об англах, выселившихся в Британию в V веке.
10) Летописная фраза «пояша по собъ всю Русь», которая по версии переводчиков подразумевает, что Рюрик привел с собой в Ладогу всю русь (хотя возможен и иной вариант прочтения, перевода фразы)
Это только- то немногое, что сразу приходит на ум. Формирование легенды о призвании варягов происходило в несколько этапов наложившихся друг на друга.
Объяснений фразы «пояша по себе всю Русь существует как я уже говорил несколько. 1. вариант- нужно искать племя или крупную группу норманнов которые могли придти в земли восточных славян и назывались русью. 2. Русью назывались по профессиональному признаку дружины норманнов, которые, придя в земли восточных славян с Рюриком приняли это имя уже как самоназвание, в отличие от варягов, приходивших в эти земли позднее. Таким образом тем что Рюрик взял с собой «всю русь» согласно второй гипотезе летописец хотел подчеркнуть что вновь приходящие варяги русью уже не являются. Существуют и другие гипотетические объяснения.
1) Этап (до Х века): скандинавские (ладожские) устные предания, саги об удачливом правителе (конунге) захватившем богатый город; новгородские устные переселенческие предания о переселении предков новгородцев из балтийского региона (вагры, варины и т.д.)
Интересно – впервые слышу о новгородских преданиях о переселении предков новгородцев из земель прибалтийских славян- вагров. Об этом даже антинорманист Фомин не упоминает. Ссылочку, пожалуйста.
2) Этап (Х начало Х1 вв.): борьба князя Владимира со скандинавскими династиями сидящими в ряде древнерусских городов; знакомство летописцев с византийскими хрониками, попавшими на Русь после женитьбы Владимира на Анне византийской, в которых могли быть как договора руси с греками, так и хрисовулы упоминающие росов и варангов, что дало импульс к появлению в летописях варягов-русь, отличных от варягов (варангов) шведов, норманнов, готов и англов.
3) Этап: скандинавско-ободритские генеалогические предания, попавшие на Русь вместе с женой Ярослава Мудрого, Ингигердой бывшей дочерью шведского короля Олафа и ободритской княжны Астрид. ( в роду Олофа было несколько Эриков). Причины ориентирования на скандинавские предания и генеалогии Ярослава и его наследников очевидны. Мать Ярослава Рогнеда, дочь, предположительно, варяга-скандинава Рогволода убитого Владимиром. Ярослав в конце жизни Владимира правил в Новгороде и был в состоянии войны со своим отцом. Кроме того он не имел права на киевский престол и именно новгородско-ладожские предания о первом правителе Ладоги/Новгорода могли послужить основанием для преемственности власти от Новгорода к Киеву. Тем более что и сам Владимир до Киева правил в Новгороде. Не лишним было бы вспомнить и то, что согласно саг и версий ряда исследователей Всеволод Ярославович(отец Владимира Мономаха) был не сыном Ярослава Мудрого, а сыном Олафа Святого, первого жениха и не состоявшегося мужа Ингигерды, бежавшего на Русь в 1028 и прожившего там до 1030 года.
4) Приезд на Русь Гиты Уэссекской ставшей женой внука Ярослава Мудрого Владимира Мономаха. Время ее приезда совпадает со временем появления в летописях первых погодных дат, как уже говорилось выше, практически идентичных записям в английских анналах. На знакомство летописца с английскими источниками и формирование легенды о призвании варягов под их влиянием указывают и другие приведенные мною параллели в ПВЛ. Кроме того, возможно, фраза «пояша по собе всю Русь» появилась в легенде под влиянием рассказов о переселении англов на Британские острова. Т.е. в представлении летописца как англы переселились на Альбион, так и все русы, ушли из-за моря в Повольховье. Возможно также, именно, из английских источников летописец узнал и о варягах (варангах)- англах служивших византийскому императору и о том, что англы некогда жили на Балтике, что нашло свое отражение в недатрованной части летописи.
В итоге, очевидно, что в дошедшем до нас виде легенда о призвании варягов сложилась не ранее Х1 века.
Данные этапы складывания легенды – только догадка (по Лурье). Она призвана по-другому объяснить то что написано в ПВЛ. Остроумно, признаю. Но не более того. Поскольку противоречит свидетельствам остальных источников – Бертинские анналы, Багрянородный, Лиутпранд и т.д.
5) Появление прямых датирующих указаний в летописном тексте в середине 60-х – начале 70-х гг. XI в.
Забыл сказать что п. 5. не понял , разъясните пожалуйста что имеется в виду.
Сергею Б.
Относительно совпадений Сказания о призвании с переселенческими легендами других народов.
Хочу отметить что это не является доказательством неисторичности самого появления норманнов в землях восточных славян. Из трех сообщений о дорюриковской руси два — известны из агиографии- житий святых — набеги ранней руси на Сурож и Амастриду — также имеют аналог в западных сообщениях. В анналах франков рассказывается под 845 г. о норманнах именно Рорика Фрисландского:
Бертинские анналы:
«… когда из некоего монастыря, называемого Ситдиу, когда он был ограблен и подожжён, они ушли на нагруженных кораблях, в соответствии с божественным знаком то они были настолько ослеплёны помрачением и поражены безумием, что спаслись лишь [те] немногие, которые были направлены всемогущим богом по другому пути. Оттуда, как стало известно, их король Орик по своей воле отправил послов ради мира к Людовику, королю германцев, готовый освободить пленных и вернуть драгоценности в обмен на [его] людей».
Ксантеннские анналы:
«…После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рорик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели».
Хроникон о свершениях норманнов во Франкии:
«…
В тот же год, возвращаясь к морю по пройденному [ранее] руслу Сены норманны разграбляют, опустошают и сжигают дотла все местности, граничащие с морем. Едва они пошли назад с нагруженными судами, – после разорения и сожжения ими некоего монастыря под названием Ситью, – то были по приговору Божьему либо помрачены слепотой, либо поражены безумием так, что еле-еле ушли очень немногие, – дабы объявить прочим о гневе всемогущего Бога. Их король Рорик, пораженный всею душою, ради мира назначил послов к королю Людовику, – готовый освободить пленных и возвратить сокровища провинции».
О набеге руси на Амастриду согласно «Житию Георгия Амастридского», рассказывается как в церкви Амастриды русы попытались вскрыть гроб св. Георгия в поисках сокровищ, но это не удалось сделать, у них отнялись руки. Когда по совету местного пленника русы почтили христианского Бога, руки обрели подвижность. Тогда поражённый чудом предводитель русов отпустил пленников и удалился с войском.
Набег на Амастриду В.Г.Васильевский датирует примерно 842 г.
О набеге руси на Сурож рассказывается как князь Бравлин (другое чтение Браваллин) ворвался в храм святой Софии, где разграбил золотую утварь и прочие драгоценности, наваленные возле гроба святого. В тот же момент у Бравлина случился приступ, который житие описывает как «обратися лице его назадъ». Тогда предводитель приказал своим людям вернуть всё к гробу святого, однако это не помогло обездвиженному князю. Бравлин приказал вывести войско из захваченного города, оставив в нём всю добычу, награбленную также в Корсуни и Керчи. Святой Стефан явился к князю в видении и сказал: «Пока не крестишься в церкви моей, не возвратишься и не выйдешь отсюда.» Архиепископ Филарет сотворил молитву и крестил Бравлина, после чего тот вернулся в нормальное состояние. Приняли крещение также все его бояре. Бравлин по настоянию церковников повелел отпустить всех пленников, затем неделю не выходил из церкви, пока не почтил дарами св. Стефана и сам город Сурож с его жителями, после чего удалился.
Кстати датировки этих набегов спорные, но примерно относятся к 840 г или около того. Рассуждая по аналогии мы можем предположить что если совпадение Сказания с переселенческими легендами других народов является аргументом против его историчности, то совпадение рассказов о набегах ранней дорюриковской руси на Сурож и Амастриду и чудесах с сообщениями франкских анналов о чуде с норманнами Рорика Фрисландского тоже делает их не историчными. Или наоборот нужно предположить, что и в том, и другом случае как набеги руси на Сурож и Амастриду так и появление норманнов в землях восточных славян, зафиксированное в Сказании есть исторический факт. Я лично склонен ко второму мнению. Просто данный факт мог быть оформлен как в летописи так и в житиях святых под известную формулу легенды.
Тоже могу выдвинуть гипотезу, что сообщение о чуде с норманнами Рорика было занесено на русь варягами того самого Рорика Фрисландского-Рюрика Новгродского и в более позднее время вошло в состав житий святых.
Для Олега
—«Я никогда не говорю голословно…. Я не отказываю ни одному из упомянутых историков в знаниях, уме, таланте. Но положение, когда историк должен писать по принципу «чего изволите» сказывается даже на самом талантливом ученом. Он начинает, попросту говоря, халтурить….»—-
Олег, и опять, простите, сплошная демагогия, Вы начинаете разбирать труды ученых антинорманистов акцентируя внимание, именно, на том, что они антитнорманисты и в период, когда антинорманская теория была, якобы, государственной доктриной в СССР, это, якобы, позволяло им писать все, что на ум придет, не боясь быть обвиненными в некомпетентности. При этом Вы цитируете достаточно неоднозначную личность – А. Альмарика, отношение которого и к антинорманизму и к советскому государству и к упомянутым Вами ученым было, мягко выражаясь, критично. К тому же является ли Альмарик признанным специалистом в области летописания, да и в целом – истории? Я понимаю, Вам близки его убеждения, но это не может служить доказательством того что упомянутые Вами ученые, включая Шахматова не правы. Я могу привести Вам цитаты и примеры совершенно иного отношения историков к трудам упомянутых Вами ученых, равно как и примеры нелестных отзывов о компетентности ученых, сторонников норманнской теории. Но мне совершенно не хочется этого делать, поскольку все это не имеет никакого отношения к происхождению Руси, к тому же только захламляет посты. Поэтому давайте дальше говорить более предметно.
— «Теперь давайте отдельно поговорим о А.А.Шахматове…. Здесь А.А.Шахматов совершенно, на мой взгляд, субъективно предполагает вставку в летописи на основе того КАК ПО ЕГО МНЕНИЮ ДОЛЖЕН ВЫЛ БЫ НАПИСАТЬ ЛЕТОПИСЕЦ, если бы тут не было вставки!!!»—-
Понимаете какое дело, Шахматов пытается объяснить, действительно, сложный и подозрительный момент в ПВЛ, а именно, для чего автору ПВЛ потребовалось указывать своим читателям на то, что русь такие же варяги как известные в его время варяги — скандинавы (шведы , норманны и т.д.), для Шахматова это важно потому, что в Н1Л такой вставки нет. А поскольку Шахматов (и не только он, и сегодня больше чем достаточно исследователей придерживается данной точки зрения) считал, что именно Н1Л ближе к Начальному своду, нежели ПВЛ, то, следовательно, рассказ о варягах- руси и варягах- скандинавах для него более поздняя вставка. Собственно, в чем проблема и критика позиции Шахматова в отношении начального свода и его близости к Н1Л и его позиции по времени сложения легенды о призвании варягов. Первое, если Вы могли заметить наиболее критично к точке зрения Шахматова по легенде о призвании варягов относятся сторонники норманнского происхождения руси, поскольку выводы Шахматова не в копилку теории, хотя сам Алексей Александрович был наиболее последовательным норманистом, который, к его чести, пытался найти наиболее разумное объяснение всех имеющихся нестыковок как норманнской теории, в целом, так и в тексте ПВЛ, в частности. Второе, критика его теории Начального свода тоже не однородна, в большинстве своем его оппоненты признают наличие Начального свода, расхождение идет лишь в вопросе количества его редакций. Третье, авторитет, как сторонников, так и противников Начального свода и теории Шахматова, как специалистов в области русского летописания достаточно высок и то, какую точку принимают историки, а тем более — обычные читатели, по данному вопросу зависит исключительно от их субъективного отношения к русской истории и в частности к норманнскому вопросу. И так будет пока вопрос не будет окончательно решен в ту или иную сторону, а это вряд ли случится в обозримом для нас будущем, если только не найдутся новые, ранее недоступные для изучения источники. Четвертое, конечно можно допустить, что авторы Н1Л переписывая (копируя) летописи шли по пути упрощения и сокращения имеющегося в их распоряжении материала (хотя, обычно идет поступательный процесс от простого к сложному), но в случае с легендой о призвании получается некая странность… Понятно когда новгородцы сокращают и игнорируют киевскую историю, но варяги то и Рюрик с Олегом, это, прежде всего, Новгородская история, и такое пренебрежение со стороны новгородских летописцев к ней? Это же, в полной мере, касается и других расхождений в текстах летописей.
—-«Имея таким образом, в виду, с одной стороны ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАПОДОЗРИТЬ в тексте сказания вставку, с другой — НЕОБХОДИМОСТЬ ЗАКЛЮЧИТЬ об искажении первоначального смысла фразы, только что нами приведенной, мы не можем признать текст сказания в том его виде,в каком он читается в ПВЛ, первоначальным.».»——
Ну и что Вам непонятно в сомнениях и выводах Шахматова, указавшего на нелогичность и запутанность в тексте легенды, а именно в части где сначала летописец говорит о том, что словене призывают варягов-русь, а потом пишет что «ѿ 42 тѣхъ [Варѧгъ] Л прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти 43 суть людьє 44 Нооугородьци 45 ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни » ?
——«Можно цитировать и далее, так у Шахматова постоянно, но мне кажется даже отсюда ясно на каких зыбких предположениях держатся гипотезы А.А.Шахматова.Фактически весь его метод основан, как я уже писал на допущении, что летописец должен был все излагать связно, логично, рационально, без неясностей и противоречий. Именно встреченные в тексте неясности и противоречия дают А.А.Шахматову основания для выделения данного места как поздней вставки.»—
Олег, а как же иначе, Вы же требуете или хотя бы подразумеваете, что Ваши оппоненты будут отвечать на Ваши вопросы логично и связно, тем более излагая свою точку зрения на проблему? Отчего же мы должны относиться к автору наиболее значимого по русской истории документа иначе?
—-«Если же предположить что летописец мог сам без всяких вставок уже при написании или копировании текста допускать и ошибки и неясности и противоречия в разных местах текста — то возможность выделения вставок исчезает.Чтобы понять мог ли летописец допускать такое нужно обратится к летописям, анналам и хроникам других стран за тот же период.»—-
Да кто спорит, ошибки и неясности возможны, более того, вполне реальны, но только либо по невнимательности, если человек переписывает малопонятный ему текст, либо когда он имеет под рукой несколько разных текстов, из которых пытается слепить один обобщающий все имеющиеся у него источники, но это ведь прямо указывает на то у летописи и в частности легенды о призвании варягов было несколько редакций, то есть это доказывает выводы Шахматова.
—«Насчет О.Прицака- за текст лекции Прицака, спасибо, признателен. Кто ж виноват у что книги ученых отстаивающих скандинавское происхождение Руси у нас только- только начинают издавать в переводе, а многие остаются недоступными.Ну я по крайней мере, если не читал, честно говорю что не читал.»—
Ну. не преувеличивайте. Книг сторонников норманнской теории у нас издается, и издавалось и раньше не мало. Или под запретом были Г. Лебедев, Е. Мельникова, Т. Джаксон, В. Петрухин, другие авторы, на которых и Вы и я постоянно ссылаемся в своей дискуссии? Что до Притцака, то, как Вы могли убедиться, его этимология этнонима русь, как и сама концепция происхождения Русского государства, все-таки несколько иная, чем это виделось Вам на основе рецензий на его книги. Кроме того, запрет на публикации Притцака обусловлен не тем, что он исповедует норманизм в самой крайней его плоскости, а в его политическим кредо и откровенной, неприкрытой славянофобией. Знаете, я давно переболел славянофильством и по ряду причин отрицательно отношусь к идеям панславянизма, но говорить о славянах как о потенциальных, ни на что более не годных рабах, как это делает Притцак, по меньшей мере, не научно.
—«А.А.Шахматов:«Настоящее исследование исходит из некоторых положений, которые пока не доказаны. Развитие этих положений, думаю, равносильно их доказательству».»—-
И что Вас так смутило? Шахматов указал на то, что некоторые его положения им не доказаны, но если они получат развитие в работах других исследователей, то это послужит их доказательством.
—«С.А.Бугославский под «конъектуральной» критикой понимал такой метод, когда исследователь [А.А.Шахматов], «старясь угадать мысль автора произведения и позднейших его редакторов и переписчиков» вносит изменения в «наиболее исправный м и старший список памятника» из других списков, чтения которых он признает более правильными. Такая критика по его мнению «является в сильной степени субъективной и мало достоверной» , поскольку присваивает летописцу собственные взгляды исследователя.»—-
В настоящее время мне недоступна книга Богуславского, как только я смогу ознакомится с ней мы обсудим позицию текстолога.
—«Н.Никольский «Гипотезы Шахматова, КАК БЫ НИ КАЗАЛИСЬ ОНИ ШАТКИМИ И СПОРНЫМИ с точки зрения формально-логической, во многих случаях
оказываются не только достоверными , но и точными выводами».»—-
Ну и…, насколько я понял из приведенной Вами цитаты, Никольский как раз подтверждает правоту Шахматова.
—«Антинорманист В.В.Мавродин:
««… настал иной этап, когда историки так называемой «скептической школы» фактически упразднили древнее русское летописание, объявив все фантазией позднейших составителей…Даже в тонкой, поистине ажурной ювелирной работе А.А.Шахматова и его ученика М.Д. Приселкова чувствуется непомерное, нездоровое, граничащее со снобизмом, стремление во что бы то ни стало построить свою гипотезу и даже в том случае, если указание летописи не вызывает никаких сомнений в его достоверности.»….Тут требуется небольшое пояснение- Мавродин будучи честным историком обязан в случае признания Сказания и древнейшей части летописи ложными, признать таковой и остальную ее часть.Не получается сказать — вот тут летопись лжет — а вот тут она совершенно правдива. А дальше снова лжет. А дальше снова правдива.»—-
Олег, отчего же? Даже в наше время, события двухсотлетней давности, сохранившие куда больше документов, зачастую имеют неоднозначную трактовку. Да что там двухсотлетней давности, не только не утихают споры о революции 1917 года, они разгораются еще больше. Идет пересмотр итогов и истории Великой Отечественной Войны, свидетели и участники которой еще живы. А Вы хотите, чтобы летописец в точности знал и помнил то, что было более чем за двести лет до его рождения, при условии отсутствия письменных источников. Дело не во лжи летописца, которую, якобы, приписывает ему Шахматов, а в том, что летописец реконструировал начальную русскую историю по тем малочисленным источникам, большей частью устным и легендарным, при этом ориентируясь на имеющийся в момент написания политический заказ. Что, увы, не ново и естественно даже для нашего – демократического времени. Или Вы всерьез полагаете, что летописцу было глубоко все равно, что думают о написанном власть имущие его современники?
—-«Антинорманист Б.Д.Греков «Меня могут упрекнуть в предвзятости или в слишком большом доверии к показаниям «Повести». Упреки эти совсем не страшны. Факты говорят сами за себя. А достоверность фактов, сообщаемых «Повестью», тоже несомненна»—-
Олег, я могу привести Вам столько же цитат из работ историков и текстологов доказывающих недостоверность летописных известий касательно древнейшего периода, того же Лурье , например, на которого Вы и сами часто ссылаетесь. Но это ничего не даст и никак не поможет нам в споре о происхождении руси. Давайте говорить более предметно.
—-«Польский историк Поппэ:
«В ситуации идеологизирующих властей, ожидавших от ученых утилитарно-воспитательных излияний, среди занимающихся Древней Русью были те, кто демонстрировали также чуждые науке чопорность и начетничество в трактовке гипотез Шахматова, т.е. восприятие предположений, основанных на скромных косвенных указаниях, не как положений, требующих дальнейших доказательств, но как прямо-таки аксиом» (Поппэ 2008: 76).»—-
Олег, простите, Вы сами -то читаете то, что цитируете? И где в словах Поппэ доказательство неправоты Шахматова? Тем более что тот же Поппэ писал
«Серьезный спор сейчас в разгаре по поводу Начального (Киево-Печерского) свода 1095 г. (Т. Л. Вилкул, А. А. Гиппиус). По сути, это не прения за и против замысла Шахматова, основное расхождение остается в пределах, намеченных самим Академиком: достаточно ли будет представленных данных, отводящих эту гипотезу, или новые аргументы закрепят ее под видом положения-тезиса…. По сути дела, Повесть временных лет не является летописью, т. е. анналами, из года в год описывающими события. Это летописный свод, продуманная компиляция разного рода и типа исторических сочинений: годовых записей, житий, сказаний и рассказов, не всегда удачно вкомпонованных в рамки отдельных годов хронологической сетки произведения. Следы разновременной записи событий заставили исследователей признать Повесть временных лет венцом длительного труда нескольких предшествующих поколений и обратиться к XI столетию в поисках его начала…. Суммируя уже достигнутое и внося свой незаурядный вклад, гениальный ученый заложил основы для научного исследования древнерусских летописных сводов. Предложенная им схема развития русского летописания XI в., несмотря на иногда резкую критику, по сей день остается в обиходе… Основанный на подробном рассмотрении обширного летописного материала тезис Шахматова о существовании летописного свода 90-х годов XI в. предшествовавшего Повести временных лет, удержался, несмотря на его критику (В. М. Истрин, С. А. Бугославский), продолжающуюся по сей день. Многие считали доказательства в пользу этого свода непререкаемыми. Итоги в защиту подвел А. А. Гиппиус (2007)…. Выдвинутое А. А. Шахматовым предположение о четырех стадиях развития древнейшего летописания не было компетентно поддержано и в целом не было обоснованно отвергнуто. Попытки ввести в историографию «исправленные» своды были неудачны, слабее шахматовских гипотез… А. В. Поппэ (Варшава, Польша) А. А. ШАХМАТОВ И СПОРНЫЕ НАЧАЛА РУССКОГО ЛЕТОПИСАНИЯ)
Я пока дошел только до Поппэ, думаю, нечто похожее я найду и в работах других, процитированных вами авторов. Но, опять же, это никак не приблизит нас к пониманию происхождения Руси. Поэтому снова призываю Вас, давайте говорить более предметно.
—-«К.Цукерман:… Д.Островский…В.Я.Петрухин… Вилкул:… Я.С.Лурье…»—-
«В Сказании о призвании варягов в НСв сообщается,что словене, кривичи, меря и чудь давали варягам дань «от мужа по белей веверице». Согласно ПВЛ,эту дань платят также поляне, северяне и вятичи хазарам, причем не с «мужа», а «от дыма». Без сомнения, это известие является искусственной конструкцией автора-составителя ПВЛ, который вообще существенно переработал Сказание. А. А. Шахматов показал, что такой же конструкцией являются сообщения ПВЛ под 6391, 6392 и 6393 (883, 884, 885) г. о дани, которой якобы Олег обложил древлян, северян и радимичей. Нет сомнений также, что в ПВЛ было сокращено и переработано начало рассказа о гибели Игоря, в результате чего объяснение дополнительного похода князя к древлянам за данью потеряло всякую логику. Очевидно, вставной и легендарный характер имеет рассказ ПВЛ о «4-й мести» княгини Ольги, где говорится о дани-окупе, которую она потребовала с жителей осажденного Искоростеня. НПЛмл оно явно в испорченном виде, а в ПВЛ изложено в связном. А. А. Шахматов в «Разысканиях» предлагал крайне сложную схему трансформации сообщения от Новгородского свода 1050 г. через свод 1079 г. и НСв к ПВЛ, прибегая для восстановления первоначального текста к разным летописным традициям. Однако некоторые исторические соображения позволяют считать, что внешняя логичность сообщения в ПВЛ – это снова плод позднейших догадок и правки, а первоначальный текст можно восстановить из того, который содержится в НПЛмл. Если следовать главной идее А. А. Шахматова, что НПЛмл отразила более ранний этап летописания, то все расхождения и дополнения в приведенных известиях надо признать догадками автора-составителя ПВЛ или позднейшими легендами. Есть веские историко-текстологические доводы в пользу именно такой картины. П. С. Стефанович (Москва) «ШАХМАТОВСКИЙ» ПОДХОД К ИЗУЧЕНИЮ РУССКОГО ЛЕТОПИСАНИЯ И СОЦИАЛЬНЫЙ СТРОЙ ДРЕВНЕЙ РУСИ*)
«Итак, мы рассмотрели сопоставимые тексты ПВЛ и Н1Л вплоть до статьи 1015 г., т. е. в тех пределах, где отличия летописей позволили А. А. Шахматову выдвинуть гипотезу о Нач. своде. В пользу этой гипотезы имеется ряд весомых аргументов. Во-первых, отмеченное А. А. Шахматовым сюжетное единообразие фрагментов, отсутствующих в Н1Л, скорее убеждает нас в том, что фрагменты эти — вставки создателя ПВЛ, чем в том, что в ШЛ искусно сделанные пропуски. Во-вторых, подтверждается мысль А. А. Шахматова, что составитель Нач. свода не знал Хроники Амартола, а пользовался только Хр. по ВИ; мало того: можно показать, что в ПВЛ использован только Амартол, а все фрагменты из Хр. по ВИ вошли в ПВЛ через посредство Нач. свода. Обоснованию этого аргумента посвящена специальная работа.100 В-третьих, начальная часть Н1Л в сопоставлении с ПВЛ обнаруживает бесспорную первичность: рассказ Н1Л более архаичен по структуре, он еще не знает годовой сетки; отличия в изложении между Н1Л и ПВЛ таковы, что допустить вторичность рассказа Н1Л порой совершенно невозможно (так, бесспорно первичны в Н1Л рассказы о походах на Византию) . В-четвертых, сравнение Н1Л и Свода 1448 г. убеждает в том, что Н1Л в ряде случаев хуже, чем этот свод, передает текст Нач. свода; мы получаем, таким образом, косвенное свидетельство существования Нач. свода, ибо допустить самостоятельное обращение Свода 1448 г. к Хр. по ВИ или к Хронике Амартола у нас нет оснований. Противники А. А. Шахматова не смогли выдвинуть ни одного сколько-нибудь убедительного возражения против существования Нач. свода. B. М. Истрин отрицал гипотезу А. А. Шахматова только на основании иного объяснения одной группы доказательств (вставки ПВЛ он считал пропусками в HI Л), но не рассмотрел и не объяснил всех тех сложных взаимоотношений ПВЛ и HI Л, которые явились предметом особого внимания в данной статье. C. А. Бугославский ограничился краткими замечаниями о взаимоотношениях Н1Л и ПВЛ.101 Отстаивая первичность ПВЛ, исследователь не рассмотрел взаимоотношений всех сопоставимых фрагментов, не поставил вопроса о соотношениях летописных сводов с хронографическими источниками, не попытался показать, как именно проходил этот процесс «сокращения» ПВЛ…. Я попытался показать выше, что разноречия в датировке между HIJI и ПВЛ укрепляют точку зрения А. А. Шахматова… Итак, гипотеза А. А. Шахматова о Нач. своде представляется убедительно доказанной. Выдержали проверку временем и шахматовские методы исследования летописей, и прежде всего его требование сопоставления сравниваемых текстов на всем их протяжении, стремление реконструировать сам процесс возникновения текстуальных и сюжетных отличий, привлечение для решения чисто «летописных вопросов» широкого круга связанных с летописями памятников.» (О. В. ТВОРОГОВ Повесть временных лет и Начальный свод (Текстологический комментарий) )
Олег, будем продолжать «бодаться» кто приведет больше цитат из работ исследователей доказывающих или оспаривающих правоту Шахматова или поговорим о чем- то более предметном?
—-«Выше я уже приводил цитату из Вилкул, что сейчас взгляд на свободу рук Новгородского летописца и его возможность сокращать текст ПВЛ значительно изменился.»—-
Выше я привел Вам цитаты, позволяющие не согласится с точкой зрения Вилкул.
Бодаться мы не будем — я привел Вам свою точку зрения, Вы мне свою.
Я анализирую для себя «вставки» выделенные Шахматовым и основания по которым он их выделяет и вижу для себя высокую степень субъективности этих выделений. А фактически на положении об этих вставках держится вся его гипотеза относительно ПВЛ и Сказания о призвании как поздней вставки.
Гипотеза Шахматова о Начальном своде, неразрывно связанная и с гипотезой о поздней вставке Сказания, держится на анализе сообщений Новгородской первой летописи мл. извода. Но к у нас есть возможность в нескольких случаях проверить правдивость сообщений Новгородской Первой. Там сообщается что Олег — воевода Игоря. А согласно договорам с греками то есть согласно документу — Олег -князь, что подтверждает информацию ПВЛ, а не Новгородской летописи. Согласно Новгородскому летописанию поход Игоря на Византию предшествует походу Олега.И т.д. Короче версия Новгородской Первой летописи содержит гораздо большее количество неясностей и нестыковок, чем ПВЛ. Лично я не могу предположить что более древняя , то есть более близкая событиям версия может содержать больше ошибок и искажений чем более поздняя.
Я уже читал у Шахматова который обвиняет летописца ПВЛ что тот как бы нарочно акцентирует внимание на том что русь — скандинавы. А если бы летописец не акцентировал на этом внимание — это тоже было бы лишним доказательством того что русь — не скандинавы — раз он нигде это не подчеркивает.
Но Вы правы, у нас у каждого своя точка зрения. Аргументы обоих торон высказаны. Позиции уточнены. На этом я думаю мы можем пока остановиться. Хочу поблагодарить за содержательное обсуждение вопроса.
Одно только маленькое замечание насчет печати книг о скандинавском происхождении руси при СССР.
Вот уж тут, извините, я с Вами не соглашусь никогда.И примеров я вам приведу множество, когда написанная Бог знает когда, неугодная книга появляется в печати только в последние годы горбачевской перестройки, когда пошло ослабление режима, или после развала СССР. А многие работы зарубежных авторов опубликованные еще в 50-е годы не опубликованы у нас и недоступны и до сих пор. Не все знают, к сожалению, скандинавские языки, например, чтобы читать наиболее важные труды в оригинале.
Книги-то печатались — наших отечественных авторов — кто спорит с этим? Только много ли их печаталось если сравнить с потоком книг историков-антинорманистов.
А еще Вы может отделить в книгах опубликованных при СССР, что действительно думал и что считал думал автор, а что он вынужден был говорить маскируясь в угоду официальной версии, иначе книгу бы не напечатали? Я думаю Вы в курсе что такое Главлит и цензура при СССР?
Вам нужен пример? Книга Артамонова «История хазар» была опубликована только через почти двадцать лет после того как была написана и то, только после того, как в автор вынужден был полностью поменять свою точку зрения и прогнуться в нужных местах.
А я говорю о книгах зарубежных историков — их-то и не публиковали — потому что их нужно было бы приводить в нередактированном варианте. Ну в лучшем случае с цензурными сокращениями.Вы читали у нас книги историка- эмигранта Васильева? Нормана Биргера? Стендер-Петерсена?
Процесс опубликования у нас книг зарубежных авторов при СССР, неважно художественных или научных, хорошо показан в фильме «Осенний марафон».
Это в порядке отступления от темы.