В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Олег: 21.10.2013 в 22:20 Так в том и фокус, что, обвиняя одних «патриотов» в идеологической предвзятости, Вы сами при случае рассуждаете ровно с тех же самых предвзятых позиций. А потому для стороннего наблюдателя (вроде меня) перестаете от них отличаться в смысле предвзятости мнения.
«Одним подозрением нельзя удалить слов, стоящих в рукописи».
Верно. Но рукопись — не более чем рукопись. Это еще не история. Далеко не все в старых рукописях заслуживает доверия с точки зрения исторических фактов. Факт лишь в том, что рукопись ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была написана. На то и историки, чтобы разбираться в таких материях. Насколько я себе представляю, историческое исследование просто обязано включать анализ источников.
Беспристрастно, без патриотизма. И если какая-то рукопись не согласуется с другими источниками и имеет признаки легенды или поздней вставки, то воспринимать ее как истину в последней инстанции — не оправдывается никакими патриотическими чувствами. В конце концов серьезные люди верили и в псиглавцев и в единорогов и в царство пресвитера Иоанна. И писали об этом в рукописях.
А уж приводить подобные резоны в дискуссии — это что-то с чем-то.
Для Олега
—-«Но мне интересно, что ради того чтобы отказать руси в скандинавстве можно выбросить из ее начальной истории целый кусок, засвидетельствованный правда только в ее древнейшей летописи. «Древнейшей» потому что несмотря на то, что мы имеем только поздние списки данной летописи, но она РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ, хотя бы и в своих поздних списках.»—-
Олег, изыскания Шахматова доказывающие более позднее и компелятивное происхождение легенды о призвании варягов вызваны отнюдь не желанием отказать в руси в скандинавстве, Шахматов до конца своих дней был одним из наиболее последовательных норманистов и считал что русы это скандинавы. Но это не мешало ученому видеть вставки и не стыковки в тексте легенды, там где они есть. В этом и заключается его научная добросовестность. А то что ПВЛ просто кишит вставками заимствованными из византийских, библейских и даже буддистских источников это уже ни для кого не секрет.Есть в ПВЛ и заимствования из скандинавских саг и это также известно исследователям. Есть огромное количество почти буквальных повторов, на что неоднократно указывал тот же Данилевский. Т.е. ПВЛ это литературное произведение сотканное из компиляций разных литературных и религиозных текстов и устных преданий разных времен и народов.И выявлением этих заимствований занимаются исследователи. Вы никак не хотите понять что реконструкция более древнего текста, которой действительно занимался Шахматов и что и по сей день является предметом критики его оппонентов и вычленение в тексте ПВЛ заимствований и вставок, проделанное Александром Алексеевичем, это не одно и тоже. Ваше же неприятие его точки зрения обусловлено только тем, что выводы Шахматова дают повод усомниться и, в определенной степени, доказать, что русы не были скандинавами.
—«Почему я и цитировал выше Минорского:«Одним подозрением нельзя удалить слов, стоящих в рукописи».»—
Ну так эти же самые слова Минорского в полной мере можно адресовать и тем, кто считает что создание Н1Л шло по пути сокращения и упрощения текста ПВЛ.
Для Олега.
Вы, видимо, решили проигнорировать мой последний пост как очевидную (для Вас) глупость. Еще раз повторяю, что я не фанат Фомина, Грот и К., не сторонник «балто-славянской» гипотезы. «Компромат» на оппонентов не является аргументом в споре. Если кто-то за что-то «разнес» Л.П. Грот — это не значит, что у нее в принципе не может быть интересных мыслей. Понятно, что вопрос о том, что представляло собой «призвание», она пристегивает к «балто-славянской» версии — но это ее проблемы. Меня этот вопрос заинтересовал сам по себе. Сторонники «норманнской» гипотезы трактуют это событие как некий «договор» неорганизованной славяно-финской толпы с бравым конунгом, или как завуалированное сообщение о завоевании. Но история не знает подобных «договоров», зато полна случаев, когда при отсутствии прямого наследника правителя приглашали правителя из другой страны, имеющего кровное родство с прервавшейся династией. Вы прекрасно знаете, что представители королевских династий Европы практически все родственники. Именно такое «призвание» — обычная практика. Если сообщение ПВЛ описывает подобный эпизод — это одно дело, если оно приукрашивает факт завоевания — это совсем другое дело, это два совершенно разных процесса. Что Вы об этом скажете?
Для Николая
—-«Сторонники «норманнской» гипотезы трактуют это событие как некий «договор» неорганизованной славяно-финской толпы с бравым конунгом, или как завуалированное сообщение о завоевании. Но история не знает подобных «договоров»»—-
Посмотрите статью Д.С. Николаева «Легенда о призвании варягов и проблема легитимности власти в раннесредневековой историографии» она в сети есть, там дан достаточно хороший разбор проблемы и в частности статьи Мельниковой и Петрухина о происхождении «ряда» т.е. договора населения Приладожья с Рюриком. Вкратце , автор статьи указывает на ирландские мотивы в описании заключения ряда между славянами финнами и русью. Выводы же исследователя следующие
«Вопрос об истолковании данного сходства — через общее индоевропейское наследие, бродячие сюжеты, неустановленный письменный источник или возможные прямые контакты доисторических кельтов и славян — является чрезвычайно сложным и в данном случае, по-видимому, принципиально неразрешимым. Так же неясно, каким образом это сходство должно влиять на наше восприятие текста Повести временных лет, — однако, как нам представляется, оно по меньшей мере дает нам возможность нового взгляда на суть легенды о призвании варягов, хотя мы никоим образом не можем утверждать, что это взгляд кажется нам единственно верным. С нашей точки зрения, как для ирландского предания, так и эпизода из ПВЛ ключевой является концепция подобающего, «правильного» правителя. Правильность здесь означает не только соблюдение общественных норм, но и принципиальная возможность ситуации, когда эти нормы будут соблюдаться. Поскольку и Русь, и Ирландия в рассматриваемый период являются средневековыми обществами со средневековыми представлениями о власти, необходимо предполагать, что институт королевского/княжеского управления должен был иметь в глазах подданных и самих правителей некую сакральную санкцию или хотя бы санкцию традиции. Из сравнения мотивов в рассматриваемых текстах можно как будто бы сделать следующий вывод: в легенде из Повести временных лет речь идет не только, а может быть, и не столько о происхождении княжеской власти (как неоднократно замечали представители «антинорманнистского» течения в историографии, институт как таковой должен был сформироваться еще до приглашения варягов), сколько о том, что людям нельзя управлять собой по собственному произволу. Приглашенные варяжские князья являются не «модераторами», призванными упорядочить общественную жизнь славянских племен, а в прямом смысле источниками «правды» — того, без чего упорядоченная общественная жизнь в принципе невозможна. Соглашаясь в Е.А. Мельниковой и В.Я. Петрухиным в том, что предание о призвании варягов можно прочесть как выражение формулы «недостача — ликвидация недостачи», мы тем не менее считаем, что «недостачей» в тексте является не отсутствие института власти как такового, а результат неправильных действий подданных. Эта сугубо формальная трактовка, хотя она и диктуется самим сюжетом предания, вместе с тем, на первый взгляд, вступает в противоречие с тем, что можно назвать основным содержанием ПВЛ: нет оснований отвергать традиционную точку зрения, которая гласит, что для летописца в первую очередь все же важно возникновение правящей династии. Из этого противоречия, как представляется, можно выйти двумя способами. Первый способ — отвлечься от анализа литературных параллелей и считать все изложенное в данном разделе ПВЛ отражением исторической правды, не укладывающимся в нарративные схемы. Второй способ — счесть, что создавая рассказ о династии, летописец положил в его основание легенду, которая дает для этой династии сакральную санкцию: у варягов и их потомков, в отличие от северных славянских племен, была «правда». Стало быть, они являются подобающими, правильными правителями. По-видимому, именно так устроен параллельный ирландский текст. Разница состоит в том, что если в предисловии к «Завещанию Морана» династийный принцип передачи власти уходит в бесконечность прошлого, то в ПВЛ нарушение и восстановление правильного правления совпало с учреждением династии. Примечательно, однако, что в ирландском тексте, хотя династии и не создаются «с нуля», именно момент восстановления законной власти принимается за генеалогическую точку отсчета. Как нам представляется, параллельный текст — в полном согласии с изначальным подходом Е.А. Мельниковой и В.Я. Петрухина — показывает, что момент заключения договора между приглашающими народами и приглашенными правителями является одним из мотивов общего сюжета. Соответственно, применительно к легенде о призвании вариягов нет никаких оснований отделять его как обособленное историческое ядро. Предложенный исследователями тезис — «…обилие в тексте легенды именно правовой лексики и договорных формул свидетельствуют о том, что лежащий в ее основе „ряд“ не только дошел до летописца в изложении не древнерусском языке, но и составлен был скорее всего на древнерусском языке в письменной (что мало вероятно) или устной форме» [Мельникова, Петрухин 1995: 54], — столь же методологически некорректен, как и утверждение, что использование фольклорных мотивов является признаком аутентичности того или иного текста. Если по сюжету летописцу необходимо было упоминать о заключении договора, то никоим образом неудивительно, что при этом он использовал соответствующую правовую лексику. В ирландском тексте вассальные племена точно так же дают «поручительство» (rath, см. DIL s. v.), однако в мифологическом характере изложенных событий нет никаких сомнений.»
От себя добавлю. Между 860-865, т.е. во время предполагаемого призвания Рюрика Ладога была сожжена практически дотла и восстановилась до уровня 830 года только к концу столетия. Хорошее начало правления приглашенного по «ряду» князя. По нашенски. Первые упорядоченные даты в русских летописях появляются не ранее 60-70-х годов Х1 века,причем, по форме записи, они, практически, являются калькой формы записи дат в английских анналах. В начале 70-х на Русь приезжает Гита Уэссекская ставшая женой Владимира Мономаха. Едва ли все эти совпадения случайны. Скорее всего, именно в ходе общения с окружением Гиты и знакомства с английскими анналами и литературой летописец и стал вносить даты в летопись, а за одно сдобрил рассказ о призвании варягов цитатами и мыслями (аналогами) из «Деяния саксов» и «Завещания Морана», точно так же как до этого он вставлял цитаты из Библии и византйских текстов. Тем более что, как показал Николаев, привлеченные летописцем параллели работали на доказательство легитимности, не совсем легитимной династии Ярославовичей. Скорее всего тогда же, как потомки Иафета жившие на берегах Балтийского моря англы были вставлены и в недатированную часть ПВЛ и как варяги в саму легенду о варягах. Как то так.
Спасибо, Сергей. Скажите: Вы тоже считаете, что «ряд» в легенде о призвании — это «договор»? Почему переводят именно так?
Для Николая шубенкова
—«Спасибо, Сергей. Скажите: Вы тоже считаете, что «ряд» в легенде о призвании — это «договор»? Почему переводят именно так?»—-
Сугубо на мой дилетантский взгляд не было никакого договора-ряда. Основания. Первое, археология, я уже вам написал в предыдущем ответе между 860-865 годами Ладога была сожжена дотла, восстановилась до уровня 830 года лишь к 890-му году, когда здесь зафиксированы наиболее отчетливые скандинавские следы и начинает функционировать скандинавский могильник в урочище Плакун. По времени пожар совпадает с призванием Рюрика, можно ли тут говорить о каком то договоре, ряде призвании? По мне так — нет, это банальный захват и грабеж. Второе, население Ладоги в рассматриваемый период едва ли достигало пары сотен человек. В соседних поселениях и того меньше, можно ли говорить о какой то конфедерации племен, зачатках государства призвавшего иноземного правителя для охраны и т.д., я не знаю. Третье, касаемо Рорика Ютландского, откуда местные аборигены вообще могли о нем знать или узнать? Многие ли из участников форума знают имена и фамилии губернаторов соседних с ними областей, мэров соседних с ними городов, клички преступных авторитетов, воров в законе? А ведь у нас есть ТВ, газеты, радио, телефоны. Да и зачем Рорику Ютланскому было тащится из богатого Дорестада за обладание которым он практически жизнь положил, в дикое захолустье, Ладогу? Ну и последнее. Автор ПВЛ писал повесть о происхождении Русского государства, имея довольно скудные сведения о начале нашей истории поэтому, для красочности и назидательности своего труда, он использовал любые имеющиеся у него под рукой тексты, включая библейские, к тому же ему нужно было обосновать легитимность власти пришедших на русь варягов, вот и позаимствовал он, быть может из тех же английских источников, легенды о договоре, ряде между аборигенами и пришельцами. Как то так.
Николай, я не проигнорировал, прошу меня простить. Я внимательно читаю все. И ни к кому старюсь не относиться без внимания. Просто времени не хватает на все. Отвечу чуть позже.
Сергею Б.
Ну одно-то упоминание о каком-то Олеге, князе руси существует — причем в скандинавском варианте его имени — Хельгу — он упоминается в Кембриджском документе. И там же кстати упоминается его поход на Византию. Сообщение как всегда сомнительное до определенной степени и требует критического разбора. Однако оно существует. Историки спорят относительно того, является ли этот Олег Олегом нашей летописи, мнения разные, но само упоминание существует.
Кстати, сам документ, как и письмо царя Иосифа, может до определенной степени объяснить титул вождя ранней руси — «каган», указывающий на тесные, те или иные, отношения с Хазарией. Оно и понятно ибо пути руси на Каспий проходили через земли хазар и от хазарского кагана зависело пропускать русь или нет. Да и Византия могла использовать хазар, чтобы предотвращать походы руси на Византию.
Николаю Шубенкову.
Насчет Л.Грот — Лидия Грот является советским историком , уехавшим в Швецию , что формально дает основания антинорманистам объявить ее «шведским историком» и заявить что «даже сами шведские историки…» и.т.д.
Все «интересные мысли»Л.Грот сводятся к одному — любой ценой доказать что русь — не скандинавы. Как я уже говорил — когда ответ к задаче известен задолго до того как приступили к ее решению — это называется подгонкой решения к ответу.
Я уже говорил, когда ответ к задаче объявлен на весь мир еще до того как приступили к решению задачи — это называется у нормальных людей «подгонкой решения к ответу». Наукой это ни в коей мере не является. Если ответ известен заранее, то т.н.»исследования» можно было и не проводить, особой необходимости в них нет. Все уже и так известно.
Л.Грот сражается с призраком того самого «норманизма»,ярлык которого вешают на ученых отстаивающих скандинавскую природу руси. Причем «норманизм» она, как и В.В.Фомин и остальные атинорманисты нынешнего времени, понимает не в смысле научной гипотезы, а в смысле того самого ярлыка, о котором здесь многожды уже говорилось.
Борется она в основном с Байером, Миллером и Шлецером — учеными восемнадцатого века, и Рудбеком — семнадцатого века — потому что с ними бороться и опровергать их проще, нежели с хорошо обоснованными гипотезами современных ученых. Использует еще один ярлык — синоним «норманизма», изобретенный личной ей самой — «рудбекианизм».
Рекомендую прочесть на сайте http://ru-history.livejournal.com/2723738.html
разбор ее доклада о варягах — вэрингах с соответствующими возражениями, заслуживающими самого серьезного внимания.
Олегу.
Спасибо за внимание, конечно, но Вы, Олег, в своем репертуаре: Вам — «про Фому», а Вы, не моргнув глазом — «про Ерему»! (где же у Вас эта «кнопка»?! :))))) Шучу).
На мой вопрос Вы не ответили.
Для Олега
—«Ну одно-то упоминание о каком-то Олеге, князе руси существует — причем в скандинавском варианте его имени — Хельгу — он упоминается в Кембриджском документе»—-
То что Хлгу, а именно так записано имя правителя Руси в Кембриджском документе является точным отражением скандинавского Хельги (Helgi), это очередные домыслы норманистов основанные на том, что Олег, с которым отождествляют Хлгу, мог быть исключительно норманном. В действительности Хлгу К.Д. так же могло отражать тюркское имя Хулугу (имя одного из правителей хуннов)или Хулагу (имя одного из внуков Чингисхана) производное от слова «Великий» и давшее в болгарском языке Олгу. И уж тут титул каган куда больше в масть, нежели любые рассуждения о том, что норманны могли заимствовать этот титул у хазар.Так что не все так просто, как на первый взгляд кажется.
— «И там же кстати упоминается его поход на Византию.»——
Именно, что упоминается, причем поход совершен во время правления византийского императора Романа1 Лакапина (правил с 920 по 924 год) имя которого упоминается в К.Д. Т.е. К.Д. фактически подтверждает версию Н1Л согласно которой Олег в 920 году Олег был жив и совершил неудачный поход на греков, причем и в Н1Л и в К.Д. говорится что греки сожгли русские корабли огнем. Второй удачный поход на греков согласно Н1Л Олег совершил в 922 году и после этого сгинул за морем, в К.Д. же говорится что Хлгу сгинул за морем после первого, неудачного похода. То есть при некотором расхождении имеется и определенное сходство в рассказе о походах и судьбе Олега. Впрочем я об этом писал Вам в своих предыдущих ответах, но видимо Вы этого не читали.
—-«Сообщение как всегда сомнительное до определенной степени и требует критического разбора. Однако оно существует. Историки спорят относительно того, является ли этот Олег Олегом нашей летописи, мнения разные, но само упоминание существует.»—-
А что в древнерусской истории не сомнительно? К.Д. ученые разбирали и разбирают, и большинство исследователей считает К.Д. подлинником. Единственная проблема документа, объяснить кто такой этот самый Хлгу, воевода Игоря, согласно Н1Л, неизвестный и независимый правитель Тмутараканской Руси, сам Олег Вещий или это второе имя/титул князя Игоря. Совпадение дат походов болгар на Византию с последующей осадой Константинополя в 922 году с известием Н1Л о походе Олега на греков в 922 году дает соблазн объединить все эти события, к тому же хронология предложенная Н1Л переносящая жизнь и деятельность Олега в 20-е годы Х века, куда больше соответствует реальности, ибо тогда не возникает вопросов с появлением Святослава у престарелых, по версии ПВЛ, Игоря и Ольги. Но в византийских хрониках нет известий о войнах греков с русами в 20-х годах Х века, как впрочем и в начале Х века,зато в западных источниках хорошо задокументирован неудачный поход Игоря на греков в 941 году, и описание его разгрома в точности совпадает и с тем что написано в Н1Л под 920-м годом и с тем, что написано в К.Д. Из чего ряд исследователей делает вывод что Хлгу К.Д. это и есть князь Игорь, или точнее Олег (Олег младший-Helgi Inger). А почему бы и нет, только если допустить что Хлгу это титул Великий. т.е. Великий каган/князь Игорь. Если признать что даты Н1Л и ПВЛ условны ( в К.Д. дат вообще нет) и что события происходили в период правления Романа 1 (920-944 гг.) то наиболее вероятными видятся две версии. Первая, Олег это воевода Игоря совершивший неудачный поход на Византию в 941 году после чего сгинувший за морем. Вторя, Хлгу/Олгу титул князя Игоря, но тогда рассказ о гибели Олега/Хлгу за морем эпическая сказка. Только, в любом случае, Олег ПВЛ, совершивший походы на Византию в 907-911 году в данную историю не вписывается, а значит это абсолютно легендарный персонаж, если только не допустить, что оный Олег к истории Киевской Руси отношения не имел, а был каганом Русского каганата. Кстати, договор Игоря с греками не мог быть заключен в 945 году, поскольку Роман1 был свергнут с престола сыновьями в декабре 944 года, а договор начинается словами «Список с договора , заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках….»
Для Олега
В фразе «во время правления византийского императора Романа1 Лакапина (правил с 920 по 924 год)» у меня опечатка Роман1 правил с 920 по 944 год.
Сергей , ну насчет вписывается или нет — не вы ли говорили об условности хронологии ПВЛ? В остальном, все что Вы говорите о К.Д. именно так и обстоит. Версии о том, что это Олег ПВЛ тоже существуют, как и другие гипотезы.
Сергею Б.
Стремление приписать Руси тюркскские имена и сделать их Хельгу Хулагу натыкается на мореходство русов и отсутствие у них хорошей конницы. Ваши аргументы по этому поводу я уже слышал — для меня они неубедительны. Как для других — не знаю. Стремление сделать русов кочевниками не ново и идет еще из XIX века — в данном случае попытка сделать их кочевниками-роксоланами и приписать им тот самый «Каганат русов» (вот почему я выступаю против расхожего использования данного термина) реализовала Е.С.Галкина, подвергшаяся серьезной и дельной критике.
Самойлов К.Г.
К вопросу о локализации русов восточных источников
в работе Е.С.Галкиной: материалы к дискуссии.
И разгромная рецензия:
Комар А. «Тайны Русского каганата» и другие проблемы научной графомании (заметки по поводу работ Е.С. Галкиной) // Ruthenica. Том IX. Киев, 2010.
Цитата из рецензии:
«…в противостоянии с некой демонизированной «нормано-хазарской концепцией».
Смысл последней автор кратко определял как «норманизм и версию о гос-
подстве над югом Восточной Европы Хазарского каганата», которые, разуме-
ется, «разбиваются при первом же серьезном взгляде на проблему». Дальней-
шее вопрошание: «Но как же им удалось завладеть умами ученых?», плавно
переводило текст в поиск врагов «истинной концепции», утверждавших неспо-
собность славян к государственному строительству. Таковые в результате «рас-
следования» в области историографии действительно «обнаружились» — это
«норманисты» и «хазарофилы», противостоящие «историкам патриотического
направления». Правда, вместо традиционной «патриотической» риторики сов-
ременных антинорманистов, в книге под влиянием славянофильской историо-
графии XIX в. делалась очередная попытка реанимировать «сармато-аланскую»
версию «южного» происхождения Руси».