В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Скажу сразу, я — дилетант, любитель и не претендую на что-то большее. Я признаю, что скандинавы имели некоторое влияние на славян, но не настолько чтобы давать нам имена и строить нам государство. Максимум торговые отношения. Если бы это влияние было столь велико, как рассказывают «норманисты», то это бы отразилось практически на всех уголках нашей жизни, начиная от языка, религии и кончая бытом, законотворчеством. И что так же бы, неоспоримо, отразилось бы во всей красе в сагах, как это произошло с Исландией, Гренландией, Англией и даже Северной Америкой. По поводу археологии, я тоже, по-дилетантски, смеюсь, а что же будут говорить археологи через тысячелетия, когда копаясь в земле Московии, будут находить iPhon’ы и выводить, что тут жили американцы и они основали русским государство. А методологии проведения погребальных обрядов по христианским правилам будут выводить из какого-нибудь иудаизма. Про руотси у финнов и эстов тоже смешная ситуация, а нас они называют венэлайнен. Т.е. русские — это венеды, венды или кто там ещё, но при этом русские у русских получаются почему-то руотси, хотя, насколько мне известно, шведы — это всегда были и есть свеи. И в ПВЛ они также означаются как свеи, а не какие-то там финно-угорские руотси. Я уверен, что и сами шведы никогда не называли себя руотси. Вывод здесь только один, руотси — это данное обозначение шведов в тесном кругу малочисленных финно-угорских племён и никак швед-свей не мог говорить о себе как об представителе народа росов, русов и т.п. Иначе бы это было равносильно тому, что если бы я или иной славянин из того времени представлялся бы как человек из народа венедов, вендов или как там их ещё называют. Мало того, датчан — tanskalainen, по теории норманистов можно выводить из народа Танзании, а германцы — teutonien и немцы — saksalainen вообще разные народы, ну или племена, где первые видимо какие-то тевтонцы, видимо из Тевтонского ордена, а вторые тупо саксы. В такие бирюльки можно играться до бесконечности.
Опять же ПВЛ. Всем знакомо призвание варягов и все ссылаются на этот кусок текста, хотя в нём нет точного и явного указания кто такие варяги и кто такие русы, там ни словом не обмолвлено ни о народе свеев, норманов, мурманов, даннов, там просто сказано — варяги. Но, мне интересно, почему обходится стороной иные куски текста той же самой ПВЛ, а именно: «… из тех же славян — и мы, русь…», «А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.». Т.е. на лицо явное противоречие. Как разрешить загадку, что русские из тех же славян вышли, т.е. получается, что руотси-свеи-шведы — славяне? И как, следует дальше они же руотси-свеи-шведы — ранее звалися полянами и на славянском языке говорили? Мы русские-славяне — шведы или наоборот? И ещё один интересный кусок текста ПВЛ, который предшествует призванию варягов: «В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом.», т.е. если верить и следовать хронологии ПВЛ, то получается, что ещё за 10 лет до призвания варягов в зарубежных хрониках уже присутствует Русь или Русская земля. С датами конечно я вижу напряг в ПВЛ, потому что они не совсем сходятся с теми, что обозначены официально, ибо Русь, а именно Аскольд и Дир пошли на греков, опять же по ПВЛ только в 865, а Михаил III начал императорствовать с 842, т.е. на десять лет раньше чем указано в ПВЛ. Т.е. , как сказал один комментатор Denny, нельзя шибко верить, но тогда зачем норманистам так рьяно ссылаться на призвание варягов в ПВЛ?
Я тут смотрел передачку с Гордоном, там в гостях была женщина, видимо, историк, но фамилию её как-то не обозначили. Так вот, она норманист и сказала одну замечательную вещь (не дословно, но смысл передам): «Полная безграмотность и ненаучность то, что антинорманисты пытаются искать корни Руси везде, но только не в Скандинавии». Смешно, на что можно спокойно и абсолютно справедливо возразить: «Почему норманисты ищут Русь исключительно в Скандинавии?».
Да, ещё один момент на заметку. Имена Ольга и Олег, производят от Хельга, Хельги. мне интересно его производное от Ольха, которое не имеет никакого скандинавского происхождения. Олег — Вольга, Ольха — Вольха. Что можно по этому поводу мне рассказать, объяснить?
Для Олега
—«Стремление приписать Руси тюркскские имена и сделать их Хельгу Хулагу натыкается на мореходство русов и отсутствие у них хорошей конницы.»—-
Стремление сделать из Хлгу (H-l-g-w) К.Д. Helgi натыкаются на необходимость объяснить от кого подданный хазарского царя Иосифа узнал или услышал и, что самое главное, — правильно записал,именно скандинавскую форму имени Олег? Особенно если учесть что текст документа написан на бумаге сделанной в конце Х1 века, что само по себе указывает на компилятивный характер источника и то, что даже при принятии иудаизма хазары оставались тюрками, а значит тюркское имя Хулугу/Хулагу им было куда ближе и понятней. Наличие же мореходства и отсутствия конницы, что спорно, у русов к имени или, что более вероятно, титулу, никакого отношения не имеет. Олег, я давал вам ссылки на работы востоковедов достаточно подробно разбиравших сообщения восточных авторов о русах, но, видимо Вы и эти ссылки игнорировали, а ведь в работе Коноваловой И. Г. «Состав рассказа об «Острове русов» в сочинениях арабо-персидских авторов X-XVI вв.» говорится
«Как было уже отмечено, основными центрами получения информации о русах на Востоке и Западе мусульманского мира во второй половине IX – начале X в. были не сами русские земли, а Булгар, Итиль, Багдад, каспийские, причерноморские и средиземноморские города, причем во все эти пункты (за исключением Багдада) русы прибывали по воде, создавая у местных жителей стойкое впечатление о том, что способ передвижения на кораблях является единственно возможным в той стране, откуда приезжали русы70. Поэтому первоначальное представление о русах как об «островном» народе вряд ли покажется сильно преувеличенным. Характерно, однако, что по мере накопления информации о русах в мусульманских странах термин «остров» совершенно перестает употребляться восточными авторами при характеристике Руси. Уже в рассказе о трех «группах» русов (середина X в.), где приводятся первые в арабо-персидской литературе наименования русских городов, о каком-либо «острове» в земле русов ничего не говорится.»
Повторяю, у хазар был свой флот, на что есть недвусмысленные указания восточных авторов, у салтовских крепостей были пристани, на что указывают данные археологии.
—«Стремление сделать русов кочевниками не ново и идет еще из XIX века — в данном случае попытка сделать их кочевниками-роксоланами и приписать им тот самый «Каганат русов» (вот почему я выступаю против расхожего использования данного термина) реализовала Е.С.Галкина, подвергшаяся серьезной и дельной критике.»—-
Олег титул каган который, как я Вам уже говорил, применялся к князю Владимиру, Ярославу Мудрому и его отпрыскам никоим образом не указывает на то, что русы Х и последующих веков были кочевниками, хотя если следовать Вашей логике именно так и должно быть. Далее, городища и крепости салтовской культуры это населенные пункты с многочисленным населением, равных которым не было не только в остальной Восточной Европе, но и в Скандинавии. Причем все эти населенные пункты располагались друг от друга на расстоянии дневного перехода по Донскому торговому пути. И об этом писала не Галкина, а Плетнева, кою, Вы конечно же не читали.
—-««…в противостоянии с некой демонизированной «нормано-хазарской концепцией».
Смысл последней автор кратко определял как «норманизм и версию о гос-
подстве над югом Восточной Европы Хазарского каганата», которые, разуме-
ется, «разбиваются при первом же серьезном взгляде на проблему».»—
Читал я и Самойлова и Комара. И если у Кирилла есть хоть какой то аналитический разбор точки зрения и доводов Галкиной, попунктно, с опровержением тех или иных постулатов, то у Комара одни сплошные эмоции. Олег, в вопросе трактовки свидетельств восточных авторов и археолог Самойлов, занимающийся, в основном, археологией русского северо-запада и киевский археолог Камар, простите, не авторитеты. Предпочитаю читать тех, кто занимается этим профессионально, то есть -арабистов и востоковедов. И, если Вы могли заметить, я ни разу не привел Вам в качестве доказательства цитаты из работ Галкиной, а опираюсь на работы исключительно только тех, кто имеет в рассматриваемом нами вопросе соответсвующую квалификацию. Что до Комара, то я могу и у него найти достаточное количество ляпов, особенно когда он стремится доказать норманство русов, и приписывает норманнам абсолютно недоказуемые деяния, вроде разгрома Битицкого городища. Хуже того, отрицая выдвинутую Галкиной теорию существования Русского каганата сам Комар в статье «Древние мадьяры Этелькеза: перспективы исследования» пишет следующее
«Совпадение по времени появления на исторической арене мадьяр, посольства хакана русов в константинополь и хазарского посольства к византийцам, после которого в 838-839 гг. была построена крепость Саркел, закономерно вызвало гипотезу о взаимосвязи этих событий и даже о намеренной акции переселения мадьяр для борьбы с русами (Новосельцев 1990, с. 206-210). м.и. артамонов полагал, что расположение Саркела не удобно для контроля водного пути через дон (что не совсем верно), а функции крепости сводились лишь к контролю сухопутного пути и защите хазарии от врага с запада, которым исследователь считал мадьяр (Артамонов 2002, с. 306-307, 346-347). Эта гипотеза оказала такое сильное влияние на историографию, что постройка Саркела против мадьяр даже рассматривается историками как «факт», не позволяющий предполагать подчинение мадьяр хазарам в 30-х гг. IX в. (Kristo 1996, p. 132). отметим сразу, что проблема обустройства системы крепостей на западной границе хазарии, которую м.и. артамонов рассматривал как построенную против мадьяр, в исследованиях г.е. афанасьева (Афанасьев 1987; 1993) приобрела совершенно другой оттенок. Полученный хазарами при строительстве Саркела фортификационный опыт был использован для постройки целой серии каменных крепостей на северо-западе хазарии, в лесостепном Подонье, причем одна из таких крепостей – маяцкое городище – контролировала донской путь на сотни километров выше по течению от Саркела, где единственным противником хазар выступали русы. в степной части дона таких крепостей оказалось только две – Саркел с Правобережным цимлянским и Семикаракорское городище, т. е. уровень опасности в этой части западной границы оценивался как гораздо более низкий. хронология рассмотренных событий такова: 830-836 гг. – переселение мадьяр; 834-837 гг. – посольство хазар в константинополь; ок. 837 г. – конфликт мадьяр и византийцев; 837-838 гг. – посольство русов в константинополь; 838-839 гг. – возведение Саркела. ключевыми событиями из этого перечня могут оказаться переселение мадьяр и их неудачное сражение с македонцами. если появление мадьяр в Северном Причерноморье резко меняло соотношение сил в гипотетическом хазаро-русском противостоянии, то вступление мадьяр в болгаро-византийский конфликт на стороне болгар могло уже вызвать немедленное посольство русов в византию в надежде получить нового союзника. византийцы, оценив ситуацию, именно в 837-838 гг. могли из двух потенциальных союзников избрать более знакомого и, ввиду «мадьярского фактора», более опасного для себя, т.е. хазарию, русское же посольство, дабы выиграть время, было отправлено домой невообразимым «кружным путем», до сих пор поражающим умы исследователей, как русы и оказались при дворе франков. Скорее всего, к моменту возвращения русов домой Саркел уже был в основных чертах закончен.»
Но разве Комар доказывает здесь не тоже самое что и Галкина, а именно строительство Саркела как пограничной крепости направленной против Русов? Разве он не признает наличие конфликта между русами и хазарами в первой половине 1Х века и не локализует русов южнее Ладоги и Новгорода? Тогда в чем заключаются его претензии к Галкиной? А только в том что для Комара русы, это норманныы, а для Галкиной, это аланы салтовской культуры. Далее, точка зрения Афонасьева, что северо-западные крепости были построены хазарами против угрозы с запада и северо-запада т.е. против славян или русов, что в данном случае не суть важно, давно оспорены той же Плетневой, и рядом других специалистов по салтовской культуре, в своих последних работах показавшей что салтовкие крепости строились от угрозы с востока и юго-востока и не имели существенных укреплений с запада и северо-запада.Более того, Плетнева (цитаты при необходимости могу привести) пишет о том , что практически не укрепленные сакральные центры салтовской культуры находились в землях славян, что указывает на уровень их взаимоотношений. Но и это еще не все. Некоторый итог по поводу спора была ли салтовская культура хазарской не так давно подвел один из наиболее известных специалистов по салтовской культуре В.С. Аксенов
«Таким образом, различия в погребальном обряде погребений из бассейна верхнего течения Северского Донца и хазарских захоронений второй половины VII — первой половины IX в. не позволяют пока выделить на данной территории погребальные комплексы этнических хазар. Поэтому отождествление некоторыми исследователями населения, оставившего салтовские трупосожжения и могильники Красная Горка, Нетайловка, с хазарами (кабарами) представляется нам необоснованным и несколько преждевременным. Хотя отсутствие хазарских памятников в районе такого крупного административного центра, как Верхний Салтов, и на пути к нему выглядит на первый взгляд довольно странным. В политическом отношении северо-западные районы Хазарского каганата с его центром в районе современного Верхнего Салтова представляли собой обособленную административно-политическую единицу, имевшую возможность проводить самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику. На северо-западных границах Хазарии, с переселением сюда алан и в их контакте с присутствующими здесь разноэтничными группами населения, собственно, и начала свое формирование салтово-маяцкая археологическая культура, существенно отличающаяся от культуры этнических хазар . (В. С. Аксенов «К ВОПРОСУ О СУЩЕСТВОВАНИИ ПАМЯТНИКОВ ЭТНИЧЕСКИХ ХАЗАР В ВЕРХНЕМ ТЕЧЕНИИ С е ве р с к о г о Д о н ц а» «ХАЗАРЫ : Евреи и славяне Том 16. Гешарим / Иерусалим Мосты культуры / Москва 2005. Стр. 227-228)»
Так что, как видите, и здесь Галкина не наврала и зря Комар попрекал ее не знанием археологии. Вот и делайте выводы. Я говорю не о теории Галкиной о происхождении Русского каганата, а о том каким способом ее оппоненты пытаются ее критиковать. Олег читать надо не только понравившиеся и отвечающие Вашим представлениям о проблеме рецензии соратников по взглядам на норманскую проблему, но и другие источники.
Для Олега.
—«Сергей , ну насчет вписывается или нет — не вы ли говорили об условности хронологии ПВЛ? В остальном, все что Вы говорите о К.Д. именно так и обстоит. Версии о том, что это Олег ПВЛ тоже существуют, как и другие гипотезы.»—
Вы никак не поймете разницы. То что даты приведенный в ПВЛ особенно касательно начала Руси взяты летописцем с потолка, это мне кажется уже никем и не оспаривается. Вопрос в ином и именно об этом писал Цукерман. Данные археологии заставляют пересматривать время призвания Рюрика в пользу их омоложения, вплоть до конца 1Х начала Х вв. Только в этом случае Рюрик мог быть отцом Игоря, мог раздавать города и веси своим братьям и родственникам, только в этом случае Игорь и Ольга могли зачать своего единственного сына Святослава не в патриаршем возрасте. Но тогда можно смело ставить крест на идее отождествления Рюрика и Рорика Ютланского (что не всем нравится)и тогда возникает вопрос что за русь совершила набег на Константинополь влетом 860 года. Про посольство 839 года я вообще умолчу. Цукерман объясняет все эти проблемы существованием Русского каганата со столицей на Рюриковом городище, но против этого выступает большинство археологов, свидетельства чему я Вам тут приводил неоднократно. Петрухин избавляется о проблемы еще проще , говоря, а не было никакого русского каганата и значит думать тут вообще не о чем. Замечательный подход к решению проблемы. Но даже не в этом дело, если Н1Л вкупе с К.Д., пусть с натяжками, дает хоть какое то хронологическое обоснование ( в рамках времени правления Романа 1) времени жизни и правления князя/воеводы Олега, то у ПВЛ и того нет. Все обоснования его жизни и деятельности строится исключительно на непонятно откуда взятом договоре Олега с греками и АБСОЛЮТНОЙ СКАЗКЕ, начиная со дня его правления (879 год) и кончая смертью через мистические (проходящие красной нитью через всю ПВЛ) 33 года. (возраст Христа) В этом то вся проблема.
Сергею Б.
Я ничего не игнорирую, и прекрасно знаю и работы Коноваловой. Можете обвинять меня в демагогии сколько Вам угодно, но остается только удивляться, насколько все те историки на которых вы ссылаетесь, вопреки своим собственным работам (так получается на основе Ваших выводов) продолжают настаивать на скандинавском характере руси. Не проще ли следовать за теми выводами которые делают сами историки из своих работ, а не начинать на основе их работ строить те выводы, которые из них совершенно не следуют? Как я понимаю вы обвиняете историков, начиная от тех же Назаренко и Макарова и до Мельниковой и Петрухина в слепоте и неумении сделать правильные выводы из своих собственных работ? Или я ошибаюсь?
Мне с подобными утверждениями уже приходилось встречаться.
Денису.
Денис, без обид. К сожалению, каждый новый участник обсуждения начинает с чистого листа повторять ту аргументацию и высказывать те суждения, которые уже много раз повторялись чуть выше. Посмотрите предыдущие посты на данном сайте и там вы найдете ответы на многие вопросы.
Почитайте то, что мы с Львом Самуиловичем тут уже говорили чуть выше о термине-ярлыке «норманизм» и «норманист».
И если появятся новые вопросы обсуждения которых мы не касались, я буду рад постараться ответить на них. Иначе — это то самое толчение воды в ступе от которого начинаешь уставать, хотя участник дискуссии Denny и призывал меня к бесконечному терпению и говорил о необходимости каждый раз повторять все сначала.
Да какие обиды, я всё понимаю и сам очень часто являюсь таким же отсыльщиком к уже ранее рассмотренным вопросам. Но всё же, согласитесь, что получить сразу в компилятивном виде ответы на вопросы, касающиеся именно этой статьи, гораздо приятнее, чем искать их очень долго и в разных местах, тем более, что постоянным участникам и знатокам труда особого не составляет (понимаю, что надоедает одно и то же, из статьи в статью). Поэтому прошу снисхождения.
К вопросу, читая Байока я встречаю очень частые утверждения, что основная масса тех же скандинавских учёных, не настроены рассматривать свои саги как источники исторические и рассматривают их в большей степени, как исключительно культурные, то бишь литературные — buchprosa. По крайней мере так следует из: Маурер, Бьёрн Магнуссон Ольсен, Сигурд Нордаль, Эйнар Олав Свейссон, Йон Йоханессон, Лауритц Вайбулл и др. Может нашим учёным тоже как-то более критично подходить к ним?
К вопросу о влиянии. Читая Брянцева «История Литовского государства с древнейших времён» (не знаю насколько можно доверять этому труду, но всё же, осмелюсь), вижу разделение русские и скандинавы, плюс соседство с первыми оказывает влияние как на язык, так и на иные сферы жизни. Приход вторых происходит вместе с идолами своих богов. У тех же финнов жизнь в соседстве со шведами и русскими очень сильно повлияло на их язык. О топонимике, самое банальное — это гидронимы озёр, все финские названия обязательно заканчивается на -jarvi (известное мне исключение — laatokka, потому что от реки -joki), исландские и отчасти норвежские — с окончанием на -vatn, шведские на -jon,-t/den и т.п. Что-то подобное у нас наблюдается? Обустройство Исландии происходило по закон существовавшим в скандинавии годи, бонды, язык, религия, почему обустройство русского государства происходило иначе? Онемеченные балтийские славяне и почему не ошведившиеся восточные, южные?
Денису.
«мне интересно его производное от Ольха, которое не имеет никакого скандинавского происхождения. Олег — Вольга, Ольха — Вольха.»
Ольха к имени Олег никакого отношения действительно не имеет. Вольга — былинное имя богатыря — производное все от того же скандинавского имени Олег, Ольг, Хельгу. На руси существовали в ранний период ее истории не только скандинавское имя Хельги, чего Сергей Б. не хочет признать, так как это не вписывается в его концепцию, которой мы пока правда не услышали, но и переходные формы от скандинавских имен Хельги и Ингвар — Ольг и Ингварь.
Были попытки сопоставлять былинного богатыря Вольгу с Олегом Вещим, но искать в былинах прототипы исторических лиц, на мой взгляд, бессмысленно.
Я не говорю о былинности имени, я говорю в целом. Олег русский — тоже Вольга на белорусском, как Ольха на русском и Вольха на белорусском. Но Олега ведут от скандинавского Helgi, а Ольха от праславянскгого того же Ольха. Сам я с Украины, но живу в России, когда приезжаю на малую Родину, то очень быстро приучаюсь «гхэкать», приезжаю обратно и опять чистое «гэканье». В целом такая казалось бы родственная связь двух слов, мне напомнила случай, когда я заметил в словаре, что клин — производят от праславянской формы kil-nъ, от колоть, кол и т.п. в тоже самое время уменьшительное от него клинок вдруг пишут — заимствованно из голландского, как так?! Не может ли здесь в имени быть подобного? Я только спрашиваю, а не утверждаю, ведь вопрос по-моему вполне логичен.
Я понимаю про переходные формы, но мне кажется что между Хельги и Ольг должны быть ещё задокументированные переходные формы, потому что русскому, славянскому языку не сложно сказать Хельга, Хильги, Хыльга, Хулга и т.п. и должно пройти достаточное количество времени прежде чем Хельги перейдёт в Олег, разве нет?
Для Олега
—-«Как я понимаю вы обвиняете историков, начиная от тех же Назаренко и Макарова и до Мельниковой и Петрухина в слепоте и неумении сделать правильные выводы из своих собственных работ? Или я ошибаюсь?»—-
Ошибаетесь. Проблема в том, что есть личное мнение,предпочтение, позиция, называете как хотите, позволяющая или заставляющая ученого, в нашем случае историка, археолога, филолога отдавать предпочтение той или иной исторической доктрине, в частности норманизму или антинорманизму. Это субъективное мнение ученого. А есть научный, т.е, относительно, беспристрастный подход к частностям касающимся научной сферы деятельности ученого.Пример, тот же Шахматов, который до конца своих дней считал и верил что русы это скандинавы, но это не мешало ему как ученому-текстологу,видеть изъяны и поздние вставки в летописях, в том числе и в самой легенде о призвании варягов. И в этом его научная добросовестность. Личные предпочтения и взгляды на норманскую теорию не помешали и уважаемому Льву Самуиловичу написать: « В громадном большинстве случаев сами по себе находки украшений, оружия и других предметов скандинавского происхождения не влекут за собой с необходимостью ничего сверх концентрации экономических связей со Скандинавией» (Л. С. Клейн «Спор о варягах: история противостояния и аргументы сторон».), как не помешали Е.А.Мельниковой, в полной мере разделяющей норманскую точку зрения на происхождение Руси, признать, что термин варяги возник не ранее Х века и писать о умозрительности родственной связи Рюрика и Игоря. Те же личные предпочтения А.В. Назаренко, видящего в русах исключительно норманнов, писать о несостоятельности попыток вывести финское ruotsi и следовательно этнонима русь от мифических скандинавских гребцов. Аналогично и с Петрухиным,и с Макаровым, и с другими специалистами в своей области, которых я тут неоднократно цитировал. Олег, неужели Вы действительно не видите разницы между признанием исторического, археологического, филологического, равно как и другого научного факта, и попыткой, с позиции личного взгляда на проблему, его объяснить или интерпретировать? Ведь если вспомнить того же Комара, которого и Вы и я давеча тут процитировали, то в чем разница его подхода к проблеме и подхода к этой же проблеме Галкиной, которую он критиковал.Только в одном, в том что опираясь на одни и те же данные, они делают совершенно противоположные выводы. Для Комара русы=норманны, а для Галкиной русы=аланы. Все. Поэтому тысячу раз прав А. Балод написавший: Историки «не раскрывают прошлое, они его, по сути, выдумывают», а — «… история предстает не просто предметом манипулирования, осуществляемого ради политических целей…, ее трактовка искажена, потому что субъективна и осовременена независимо от чистоты намерений ее создателя».
Для Дениса и Олега
Денис, тот редкий случай когда я абсолютно соглашусь с точкой зрения своего постоянного оппонента слово Ольха не имеет никакого отношения к происхождению имени Олег. Кроме того, я не отрицаю что скандинавское имя Helgi, при всех существующих филологических и исторических трудностях ( а таковые действительно существуют) наиболее вероятно в качестве праформы для имени Олег- Олг (эти две формы зафиксированны в летописях. Проблема в другом, возможность существования и другой праформы, тюркского имени и титула Хулуг-Хулаг (Великий) давшего в болгарском языке Олгу, что близко к летописному Олг, ставит оба этих имени на равные позиции.Единственны плюс в пользу скандинавского происхождения имени это свидетельство ПВЛ, точнее легенда о призвании варягов согласно которой Олег пришел с Балтики. Но поскольку существует проблема историчности Олега существует и проблема его имени. Тоже самое касается и попыток норманистов объявить Хлгу Кембридского документа точной записью скандинавского имени Олега. О причинах таких сомнений я написал выше. И последнее, сторонники норманской теории широко используя саги как то забывают что в них прямо говорится:
«Upphaf allra frasagna i Norrænni tungu þeirri er sanindi fylgia, hofz, þa er Tyrkir ok Asia menn bygdu nordrit. Þui er þat med sonnu ad segia, at tungan kom med þeim nordr hingat, er ver kollvm Norrænu, ok geek su tunga um Saxland, Danmork ok Suidioþ, Noreg, ok um nockurn hluta Einglanz. Hofud madr þessa folks uar Odin son Þors, harm atti marga sonu. Til Odins telia marger menn ættir sinar. Hann skipadi sonum sinum til landa, ok gerdi hofdingia eirm af sonum. Hann er nefndr Skiolldr, sa er land tok ser, þat er nu heiter Danmork. Enn þa uoro pessi lond, er Asia menn bygdu, kollud Godlaund, en folkid Godiop (a). Þar uoru sett enndimorc milli Skialldar ok Ingifreyrs, brodur hans, er þat riki bygdi, er nv kalla menn Suia riki.»
Перевод
«В начале всех достоверных рассказов на северном языке (1) говорится, что север заселили тюрки и люди из Азии (2). Поэтому с уверенностью можно сказать, что вместе с ними пришел сюда на север и язык, который мы называем северным, и распространился этот язык по Саксланду, Данморку и Свитьод, Норвегии и по некоторой части Энгланда (3). Главой этого народа был Один, сын Тора (4), у него было много сыновей. К Одину возводят свой род многие люди. Он разделил землю между своими сыновьями и одного из них сделал хёвдингом. Звали Скьельдом (5) того, который взял себе ту землю, которая называется Данморком. И тогда те земли, которые заселили люди из Азии, были названы Годландом, а народ – годъёдом (6). Там были установлены границы между Скьельдом и Ингифрейром (7), его братом, который поселился в том государстве, которое люди теперь называют Свиарики,» 9″
(Описание земли III)
В «Книге об исландцах» (12 век) основатель династии инглингов Ингви назван конунгом тюрков.» Вот имена родословной Инглингов и людей из Широкого Фьорда:
1. Ингви Конунг Тюрков ; 2. Ньёрд Шведский Конунг ; 3. Фрейр…»
При этом я совершенно не собираюсь доказывать что скандинавы это тюрки, я просто очередной раз показываю что в истории все гораздо сложнее чем это порою кажется.
—«Вольга — былинное имя богатыря — производное все от того же скандинавского имени Олег, Ольг, Хельгу.»—-
Олег, а вот Вы филологически и обоснуйте переход Helgi в Вольга.
Одна проблема, «Сага об исландцах», написанная Ари Мудрым сыном Торгильса, действительно приводит генеалогию, но оной он производит СВОЁ происхождение от шведских и норвежских конунгов а от них к богам — Ньёрду, Фрейру и скорее всего Тюру, что было принято вами или кем-то ещё за тюркский народ, хотя это просто имя бога.
Вопрос, как в скандинавских сагах именуется Олег или Ольга? Если изводить эти имена из скандинавских, то и именоваться они должны как Хельга, но что-то мне подсказывает, что князь Олег или княжна Ольга именовались как-то иначе?
Для Дениса
—» что было принято вами или кем-то ещё за тюркский народ, хотя это просто имя бога.»—-
Смотрите здесь http://norse.ulver.com/src/islendingabok/ru.html
» Приложение
12. Родословная
Вот имена родословной Инглингов и людей из Широкого Фьорда:
1. Ингви Конунг Тюрков; 2. Ньёрд Шведский Конунг; 3. Фрейр; 4. Фьёльнир, который умер у Фроди Миротворца; 5. Свегдир; 6. Ванланди; 7. Висбур; 8. Домальд; 9. Домар; 10 Дюггви; 11. Даг; 12. Альрек; 13. Агни; 14. Ингви; 15. Ёрунд;….»
А это уже из статьи В.О. Казанского « Книга об исландцах » Ари Мудрого и история Исландии IX–XII вв.»
«В приложениях, написанных немного позже самой книги , Ари указал родословную норвежского конунга Харальда Прекрасноволосого (вероятно, это было обосновано тем, что во время его правления началась колонизация Исландии); родословную первых исландских епископов (прослеживая их генеалогию от первопоселенцев) и свой род, проводя его до легендарных Инглингов и, собственно » Ингви , конунга тюрков «».
—«Вопрос, как в скандинавских сагах именуется Олег или Ольга?»—
В сагах нет Олега и Ольги, если Вы под этими именами подразумеваете древнерусских князя и княгиню. Первый русский князь известный сагам, это Владимир Святославович. В сагах упоминается Аллогия, жена Владимира, под которой большинство исследователей подразумевают его бабку, княгиню Ольгу. Так что саги тут нам не в помощь.
Сергею Б.
«При этом я совершенно не собираюсь доказывать что скандинавы это тюрки, я просто очередной раз показываю что в истории все гораздо сложнее чем это порою кажется».
И вот тот случай, когда я тоже полностью согласен со своим оппонентом. В истории все действительно непросто, особенно в дописьменной истории народов когда ориентироваться приходится или на поздние списки древней летописи или на зарубежные источники.
Сережа, вот за лингвистическими обоснованиями ко мне лучше не обращаться. У нас много на псевдоисторических сайтах бравых ребят которые бодро могут обосновать все что угодно и сходу за это берутся. Я сразу сказал что у меня нет филологического образования, каждый должен заниматься своим делом.
Относительно азиатских корней и происхождения скандинавских богов-асов из Азии- этой гипотезой занимался Т.Хейердал, восприняв некритично рассказы скандинавских саг.
По этому поводу есть прекрасная статья Е.А.Мельниковой, я на нее не один раз уже здесь ссылался.
Мельникова Е. А. Ренессанс Средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке // Родина. 2009. № 3. С. 56-58; № 5. С. 55-57.
http://www.ulfdalir.ru/literature/735/1953