В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Денису.
Действительно немного путано. Ну то что в финских современных словарях Швеция — Ruotsi, Вы спорить, наверное, не будете. У других прибалтийских народов примерно то же самое — эстонское Rõts, ливское Rúotsi и др. В древнеславянском языке имена многих народов, племен преобразовывались в форму с мягким знаком на конце — об этом мы узнаем из ПВЛ и других древнерусских летописей и источников — Ливы стали Ливь, суоми (финны) — Сумь,курши — Корсь, вепсы- Весь, были еще Ямь, Чудь. Так что преобразование Ruotsi, Rõts, Rúotsi — в Русь вполне укладывается в эту систему.
Существует мнение П.Я.Черных, о нем уже здесь упоминал Сергей, что в слове ruotsi сочетание ts должно переходить в ч или ц. Оно идет еще от Маркварта.
Поскольку сам я не лингвист то процитирую историков-филологов мнению которых доверяю.
«Возможность перехода фин. ts>др.-рус. с подвергалась сомнению, так как, по мнению некоторых славистов, оно должно было отразиться не как -с-, а как -ц- (Черных П. Я. Очерк русской исторической лексикологии. Древнерусский период. М., 1956. С. 100). Однако еще А. А. Шахматов указывал, что др.-рус. -ц- было мягким звуком, не тождественным фин. -ts-, поэтому более вероятна передача последнего звуком с (Шахматов А.А. Введение в курс истории русского языка. Пг., 1916. Ч. 1. С. 67; см. также: Vasmer М. Schriften zur slavischen Altertumskunde und Namenkunde. В., 1971. Bd II. S. 801). Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts>c: 1) время образования др.-рус. -ц- не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука -ц- в древнерусском язке; 2) если -ц- уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa>вecь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20). Итак, переход Ruotsi>»pyсь» представляется в достаточной степени фонетически обоснованным».
Относительно Черных с его переходом ts в ц — хочу отметить что время его деятельности приходится на период господства советского официального антинорманизма, когда все историки и филологи соревновались в «опровержениях» скандинавской гипотезы, кто искренне (весьма малая часть), кто вынужденно (большая часть). Насколько он сам был убежден в том, что говорил, и не был ли это прогиб в сторону официальной идеологии, мне, не будучи лингвистом, сказать трудно. Это надо иметь в виду когда мы говорим о каждом историке писавшем в период 1930-185-86 гг.
Дык об чём я и говорю, ruotsi — это исконно финское слово. Эсты, кстати, именовали шведов rootsi[ro:tsi]. Но во-первых, речь идёт о том, как сами финны именовали шведов, мы же их самих именовали свеи. «Ц» по моему до сих пор имеет мягкость, однако никаких переходов это не даёт, даже при том можно видеть что царь существует не иначе как tsar, отчего можно было бы сказать, что tsar переходит в сарь. А следуя логики ruotsi — rus, можно вывести, что huoli — это русское «хули» ( :):):) извиняюсь за бранное слово).
Вот поэтому я и не берусь с рассуждать о лингвистике, в отличие от Задорнова, который, в своем фильме и книге о Рюрике, делает с легкостью необыкновенной в этой области одно «открытие» за другим.
период 1930-1985-86гг.
Для Олега.
Кстати, вскрытие могилы Улугбека показало что он был высокого роста и имел светлые волосы. Светловолосым (рыжим) и зеленоглазым был и Чингизхан, а также его отпрыски. Олег, может и впарвду и эти были скандинавами? Или таки не лгут саги, говоря что династия скандинавских правителей пришла из Азии?
Я занимаюсь сугубо вопросом древней руси, примерно IX веком, поэтому о Чингизидах рассуждать не берусь.
А вот относительно скандинавских саг — у скандинавистов есть четкое разделение на саги «лживые» или «саги о древних временах» носящие сугубо фантастический характер и саги исторические — родовые и королевские.
Сведения об асах из Азии приведены у Снорри во вводной части «саги об Инглингах» в составе «Хеймскринглы» («Круга земного»)- сведения чисто легендарные как и все относящееся к эпохе «мифических» конунгов по Г.С.Лебедеву(примерно от времен Одина до времени Хрольва Жердинки и Ингъяльда). Тур Хейердал некритично воспринявший эти сведения безуспешно пытался искать родину скандинавов в Причерноморье. Искать родину Асов в Азии — по мне примерно тоже что искать исторического прототипа былинного Или Муромца, хотя некоторые фольк-хисторики занимаются и этим.
Не стоит слишком скептически относится к фольклористам, фольклор на самом деле имеет своих прототипов, но зачастую они чисто собирательные, а вот какие-либо герои вполне могут иметь реальные образы того или иного человека, другое глупое дело пытаться их искать в тех местах где эти герои описываются.
Денису
Происхождением русь от ruotsi занимались профессиональные лингвисты и филологи. Для себя я только отметил, что данный этноним «русь» превосходно вписывается в систему других этнонимов — весь, сумь, ямь, чудь и т.д. Мнения ученых различаются, но абсолютное большинство серьезных ученых на данный момент считает производство этнонима «русь» от ruotsi наиболее вероятным как с филологической так и с исторической точки зрения. Не будем отнимать у них хлеб и фантазировать по данному поводу. Еще раз посмотрите лекцию А.А.Зализняка, ссылку на которую я привел выше.
Я тоже не лингвист, но. Мне не понятно некоторые вещи. Возьмём слово царь. По этимологическому словарю пришло в праславянский из готского kaisar и звучало cesarь, а потом цьсарь, а потом царь. Первое, что не понятно, почему мягкое «ць» не перешло согласно Шахматову в «с», а напротив произошло обратное из «с» в «ць»? Второе что не понятно, почему везде «ts» в русской транскрипции является «ц», почему именно единственное финское слово с сочетанием ts по Шахматову не могут быть тождественными? Для финского языка вообще -ts- является нонсенсом и ruotsi единственное слово на моей памяти. Переход ruotsi в русь, должно было бы по идее отразиться и на жителях русах в виде русалайнен или что-то подобное, ибо швед вообще есть ruotsalainen (любое образование из названия страны в жителя происходит посредством добавления -lainen).
Чтобы обоснованно производить -ts-, -ps-,-ns-, -ks- в «с» надо сначала доказать, что весь, чудь, и т.д. были заимствованы славянами из финского, а попутно определиться Шрамму по какой такой причине консонантная группа -ts- не сработала с Tanska, Saksa, где «ks» так и осталась «кс», а из «ns» «с» вообще выпала.
В целом существуют только теории и по-моему рановато принимать что-то одно за истину, примеров когда целая куча закостенелых и неповоротливых учёных, которые являлись авторитетами и их утверждения считались единственно верными, оказывались в дураках. Поэтому я всегда скептически отношусь к выражениям «но абсолютное большинство серьезных ученых на данный момент считает», особенно когда это абсолютное большинство авторитетов в своих утверждениях ссылаются на вероятность.
Это цитата из работы О.Н. Трубачева «Русь.Россия:Очерк этимологии названия».(«Труды по этимологии: Слово. История. Культура. Т. 2.», Москва, Языки славянской культуры, 2005г., стр. 479)
«Дело в том, что формула мы отъ рода русского, успешно опробованная в Византии, на Юге, вполне логично могла применяться и на Севере, так сказать, при возвращении варяжского контингента домой. Это обстоятельство все еще недооценивается, хотя именно так могло возникнуть финское Ruotsi ‘Швеция’, из которого норманисты (школа Томсена) объясняют Русь как заимствование, будто бы первоначально обозначавшее исключительно шведов-варягов, тогда как на самом деле вероятно лишь то, что этим словом обозначались варяги, отслужившие на русской службе. Фин. Ruotsi получает, таким образом, объяснение как заимствование из нашего Русь или, вернее, из его прототипа *Ruksi / *Rutsi / *Russi (индоарийские истоки этого последнего указаны выше).
Касаясь норманистской версии этимологии Русь, важно выделить, что постулируемого ею племени Ros в Скандинавии не удалась обнаружить. Предлагаемые взамен шведские rops-menn или rops-karlar ‘гребцы, мореплаватели’, точнее — их первая часть, суть всего лишь ученые конструкты, поскольку и норманисты констатируют, что шведы сами так себя не называли. В этих условиях распространенное мнение, будто так назвали их финны, не выдерживает критики. Кстати, финское Ruotsi (перенесенное, по-видимому, на Швецию вторично) финской этимологии не имеет. Скандинавский первоисточник также весьма сомнителен. Не случайно поэтому заключение Отрембского о норманской этимологии Руси в словаре Фасмера: «Эта концепция является одной из величайших ошибок, когда-либо совершавшихся наукой». В этой связи весьма поучительно, что в саамский, занимающий окраинное положение, слово, близкое к финскому Ruotsi, было заимствовано исключительно в значении ‘русский, Россия; русский язык’ (вторичность переноса финского Routsi на Швецию). Восточнофинские языки (удмуртский, коми-зырянский), также географически периферийные, со своей стороны, знают близкое слово только в значении ‘русский’. Изначальность (архаичность) именно этого значения представляется очевидной, по крайней мере, начиная с той праформы названия Русь, которая укоренилась в славянском Подонье и особенно — Среднем Поднепровье к началу второй половины I тысячелетия н. э.»
Вчера засыпал и хлопнул себя по лбу ))) есть же ещё одно metsä — лес, но metsä это балтийское заимствование (не сказано точно от кого и каким образом с какими изменениями) и следовательно не могло перейти в славянский язык из финского по методу Шахматова и Шрамма. Есть ли ещё какие труды на эту тему, переизданные может, или по-новей и доступней, или может знаете где можно в электронном виде открыть 67 страницу, указанного вами труда Шахматова?
Для Олега
—«Сведения об асах из Азии приведены у Снорри во вводной части «саги об Инглингах» в составе «Хеймскринглы» («Круга земного»)- сведения чисто легендарные как и все относящееся к эпохе «мифических» конунгов по Г.С.Лебедеву(примерно от времен Одина до времени Хрольва Жердинки и Ингъяльда).»—-
Вот и объясните мне в чем причина маниакального стремления составителей саг объявить Одина и представителей скандинавских правящих династий тюрками и людьми пришедшими из Азии? Я еще понимаю когда Одина выводят из Трои, тут явно влияние античной литературы, а Танаис-Дон то и сарматы-асы чем так притягательны для составителей саг? Данный вопрос напрямую связан с легендой о призвании варягов в ПВЛ, ибо параллель очевидна — легендарный иноземные правители. Так почему мы должны верить легенде о призвании и никем не слышанной саге о Рюрике и не верить в то, что написал Снорри относительно Одина?
—«Тур Хейердал некритично воспринявший эти сведения безуспешно пытался искать родину скандинавов в Причерноморье. Искать родину Асов в Азии — по мне примерно тоже что искать исторического прототипа былинного Или Муромца…»—
Олег, Вы меня внимательно читаете? Хейердал не искал родину скандинавов в Причерноморье он искал родину Одина, которого считал сарматом-асом ушедшим на север под напором римлян. Да и на счет «безуспешно», Вы уже ознакомились с результатами раскопок в Азове, что можете об этом так безаппеляционно говорить? Снова повторяю, в Скандинавии найдено порядка 15 000 находок восточного и сарматского происхождения, датируемых 2-4 вв. н.э., это больше чем найдено скандинавских находок на Руси. Вот и делайте выводы.
Товарищи! Когда в очередной раз надумаете прощаться и сворачивать дискуссию, помните, что эта шутка уже обросла бородой!
Да. Требуем продолжения банкета! :)))))
Хочу сделать для себя некоторое обобщение по данной статье и надеюсь на вашу общую помощь. Я не являюсь сторонником какой-либо теории, я ношу на груди одновременно молот Тора и топор Перуна, и на пальцах кольца — исторические реконструкции как славян так и скандинавов. Связь славян с норманнами — несомненна для меня и не вижу в этом ничего плохого. Мне претит, как всё же славянофилу, именно мысль о недоразвитости. И хоть тут «норманисты» и «обгадили» Забелина, но я в данном случае верю именно ему в части, что наша эта «осталось» или какие-то якобы заимствования из чужого, являются всего лишь нашей ментальной особенностью во всём придерживаться своего исконного. Не отсталость, как пишет Костомаров про русский быт, что хоть в избах знатных и богатых и были кровати с перинами, но предпочитали всё также спать на лавках.
Норманисты и антинорманисты по сути одинаковы и те и те не слышат друг друга. Предвзятое отношение ко всему, что выходит за рамки их утверждений и не согласующихся с их теориями, т.е. и те и те подводят решение под заведомо им известный результат. Поэтому нашли там подвеску молота Тора или захоронение какого-либо скандинава — всё, тут жили норманны. Другие услышав про Руян — всё, Русь отсюда пошла. Я вообще боюсь использовать какие-либо источники, потому что в любом случае я абсолютно точно знаю, что они будут изгажены либо теми, либо другими. Например, я бы очень хотел узнать отношение к Егору Классену (предчувствую реакцию «норманистов»).
Для норманистов: если бы я был приверженцем этой теории, то предложил бы для себя два варианта решения задачи: из школьного курса математики, всем известно доказательство теорем от обратного, т.е. встать на сторону антинорманистов; выбросить из ПВЛ единственное упоминание о варягах, как о ком-то призванном из-за моря и перечисленных среди: свеи, урмане, англяне. Как без этих двух строк доказать, что Русь — это варяги-норманны?
Я так до конца и не понял, по причине умалчивания ответа на мой вопрос, что делать с другими строчками ПВЛ, где варяги-русь — это славяне и на славянском языке говорили.
Доказательство перехода русь из ruotsi считаю не убедительным даже по Шахматову и Шрамму, ибо во-первых, полно противоречий с реальными известными словами: во-вторых, такой переход подразумевает что славяне заимствовали эти слова из фино-угорского, чему я не вижу доказательств, финны сами понятия не имеют откуда эти слова взялись и не дают никакой на них этимологии; в-третьих, мы сами шведов называли свеи, зачем их называть русью. Чтобы реально доказать эту теорию, надо больше примеров где финское заимствование славянами давало переход -ts, -ps, -ks, -ns и т.д. в «с». Vepsa — весь, возможно, но как быть с tanska, saksa? А также я не понял, как переход «с» в «ць» согласуется с теорией перехода «ць» в «с» Шахаматова и Шрамма?
Про Бертинские анналы тоже не совсем понятно, Джаксон нарочно или описалась, но всё же даёт понять, что те свеи пришли из народа Rhos не как его этнические представители, а как люди находящиеся на службе хакана народа Rhos.
Про днепровские пороги я вообще ничего не понял, ну есть названия, ну большая их часть скандинавского происхождения, ну и что из этого? Читая саги, я вообще удивляюсь, насколько скандинавы любили всему и вся давать свои названия, чуть ли не каждому камню на пути. В чём проблема, что какие-то названия перешли в «русский» и стали «русскими»? Ничего не доказывает это.
Хотел бы определиться Рос-Русь, относительно одной из версий антинорманистов, что русь пошла от реки Рось, на что Хабургаев пишет, что переход о/у — нереальный, быть того не может. Но тогда каким образом народ Рос под которым подразумеваются норманны, в частности свеи, перешло в Рус? Нелепость по-моему или я что-то не так понял.
В одной статье «норманиста» читал доказательные опровержения теорий антинорманистов (и вполне обоснованные и логичные, кроме опять же ruotsi), но на одну версию происхождения Русь опровержения не оказалось, а именно на версию Чивилиха, по поводу река-русло-русь. Может кто-то здесь дать комментарий на эту тему?
Вот как-то так, поможите с ответами на мои вопросы.
Для Дениса
—» Я не являюсь сторонником какой-либо теории, я ношу на груди одновременно молот Тора и топор Перуна, и на пальцах кольца — исторические реконструкции как славян так и скандинавов. Связь славян с норманнами — несомненна для меня и не вижу в этом ничего плохого…. «—-
Денис, я тоже не являюсь сторонником какой либо теории и для меня норманизм-антинорманизм это Двуликий Янус русской истории. На груди я ношу медный старообрядческий крестик (мои предки, по материнской линии, казаки-старообрядцы), кольца, включая обручальное, вообще не ношу. Но не в этом дело. Изучать русскую историю я начал как последовательный славянофил и панславянист, верящий в Книгу Велеса и Славяно-арийские веды. Но по мере того как стал читать серьезную литературу по истории, археологии , антропологии мои взгляды претерпели существенные изменения. Денис, связь между славянами и скандинавами безусловно существует, отрицать это бессмысленно, но и делать упор только на эту связь и освящать русскую историю только с позиции славяне или скандинавы третьего не дано, это большая ошибка. И Славяне и пришедшие на Русь скандинавы были не единственными насельниками Восточной Европы. Да и Русь в своей культуре, религии ( я говорю о язычестве) и языке усвоила не только славянские и скандинавские черты.
—«Норманисты и антинорманисты по сути одинаковы и те и те не слышат друг друга. Предвзятое отношение ко всему, что выходит за рамки их утверждений и не согласующихся с их теориями, т.е. и те и те подводят решение под заведомо им известный результат.»—-
Хуже того, и те, и другие, зачастую, идут на прямой подлог. Норманисты, игнорируя данные археологии, пишут об постоянном проживании скандинавов на Русском северо-западе и даже южнее, начиная с середины 8 века и до времени прихода Рюрика, безосновательно приписывают скандинавам открытие торговых путей по рекам Восточной Европы и доминирование на этих путях, при этом не приводя никаких объяснений откуда, в период когда не было карт, не говоря уже о навигаторах, скандинавы вообще узнали о том, что из Ладоги можно было добраться до Багдада. Путешествие по рекам Восточной Европы с огромным количеством волоков, которые надо обустроить и содержать, с преодолением порогов, для чего нужен не только лоцман, но и соответсвующая инфраструктура, это не грабеж приморских франских территорий с заходом в устья рек. И даже не набег на Византию со стороны Средиземного моря. А главное, для того чтобы добраться из пункта А в пункт Б надо знать и о существовании пункта Б и в какую сторону до него идти. Но ведь сами норманисты признают, что в сагах нет даже описания пути по Волге, по которой по версии норманистов, скандинавы шныряли туда сюда почем зря. Причем шныряли мимо булгар и мимо хазар о которых в сагах так же нет ни слова. Увы,та же самая проблема имеется и у сторонников антинорманизма, особенно поборников балтийской , Рюгенской Руси. Тоже самое игнорирование данных археологии и искажение, на уровне фальсификации, источников. Я как то задался целью проверить сообщения источников о Балтийской Руси приведенные в работах А. Кузьмина и его последователей. В большинстве случаев, ничего общего с постулируемыми выводами эти источники не имеют. А иногда очевиден явный подлог.
—«предложил бы для себя два варианта решения задачи: из школьного курса математики, всем известно доказательство теорем от обратного, т.е. встать на сторону антинорманистов; выбросить из ПВЛ единственное упоминание о варягах, как о ком-то призванном из-за моря»—
Проблема варягов и руси хорошо разрешима если не разделять, а объединить точки зрения норманистов и антинорманистов. Термин варяги имеет позднее (не ранее Х-Х1 вв.)происхождение и безусловно, во времена Нестора, два и столетием раньше, варягами называли скандинавов. В тоже время западнославянские черты у новгородцев обнаруживаются и на уровне археологии и на уровне лингвистики. Самое простое признать, что в легенде о призвании варягов произошло наложение местных, переселенческих преданий о переселении предков новгородцев с Балтики от вагров, варинов и т.д.(здесь и параллель Стариград-Новгород, озеро Ильмень — река Имльменау в Германии в землях ободритов, Гостомысл — летописный новгородский старейшина — Гостомысл , вождь, князь ободритов) и современных летописцу реалий в лице варягов- скандинавов (свеев, готландцев, норвежцев, англов). Аналогично и с русью. Наложение финского ruotsi, применительно к шведам и более древнего, южного — русь, о чем достаточно хорошо написано у А. Горского.
—«Про Бертинские анналы тоже не совсем понятно, Джаксон нарочно или описалась, но всё же даёт понять, что те свеи пришли из народа Rhos не как его этнические представители, а как люди находящиеся на службе хакана народа Rhos.»—-
Потому что это самое логичное объяснение ибо автоматом возникает вопрос, почему шведы придя в Константинополь назвали себя именем которое им дали финны, при этом еще и в славянской огласовке? Рассуждения о том, что оные шведы уже отождествляли и считали себя отдельным, от всех остальных шведов и прочих скандинавов, местным, восточноевропейским народом рос не проходят, потому что тогда возникает вопрос, почему во время дознания проведенного Людовиком они назвали себя шведами?
—«Про днепровские пороги я вообще ничего не понял, ну есть названия, ну большая их часть скандинавского происхождения, ну и что из этого?»—
О порогах посмотрите у того же Горского. К тому же не все пороги читаются со скандинавского. Вообще, мне кажется, вопрос с порогами все еще открыт, пока не будет высказано мнение иранистов и специалистов по балтийским языкам.
—«на что Хабургаев пишет, что переход о/у — нереальный, быть того не может»—
«Только «Южная» версия этимологии Русь способна убедительно раскрыть природу «двойственной огласовки корня» у / о: Русь — Россия. Для этого достаточно указать на то, что обе разновидности изначально представлены на юге и коренятся в специфически индоарийском продукте чередования гласных о (аu) : u в формах Rok- (*rauk-), Ruk-, Ruks-, Russ-, Ross- (см. выше). До недавнего времени эта «двойственность» нередко считалась необъясненной.» (О.Н. Трубачев «Русь. Россия: Очерк этимологии названия»
—«но на одну версию происхождения Русь опровержения не оказалось, а именно на версию Чивилиха, по поводу река-русло-русь.»—
Теоретически может быть все что угодно. Сугубо на мой взгляд, единственная проблема возможность происхождения этнонима от слова русло-река. В скандинавской этимологии, даже при всех натяжках, переход социального термина в этноним пусть маловероятен и редок, но возможен. Аналогично и с индоиранской версией, примеры роксоланы, аорсы, т.е светлые -аланы и просто «белые, светлые, блестящие». А вот переход в этноним слова река…, не знаю.
Денису.
«претит… мысль о недоразвитости».
Согласно Гильфердингу именно преждевременное развитие в совокупности с межплеменной рознью, а не дранг-нах-остен франков и саксов погубили западно-балтийских славян.
Посмотрите Гильфердинга «История балтийских славян» т.4 собрания сочинений, стр. 146-149. «Застой и распадение в жизни балтийских славян. причины его».
Не хочу приводить цитату на три страницы длиной, но лучше о причинах гибели балтийских славян ( их преждевременном развитии и межплеменной розни) и причинах расцвета (неразвитости восточно славянских племен ) восточно-славянской Руси, по -моему, не скажешь.
Чивилихинское — река-русло- русь — та же «дикая» или по другому «народная» этимология как и вагры-варяги или варяги — варить у Задорнова, для девятнадцатого века — еще простительно. В двадцать первом обсуждать это серьезно не стоит.
Я обязательно найду и почитаю, у меня уже есть весьма приличный список литературы к прочтению, добавлю и эту, благодарю.
Возможно и народная, я просто для себя пытаюсь разъяснить что правда, а что вымысел. В связи с эти я бы хотел выяснить по поводу словацкого лингвиста Шафранека, который находит праслаянское обозначение реки как руса. И я не знаю насколько можно верить филологу Кнауэру, который там анализировал индийские источники о великой матери реке Rasa и доказывает этимологическое тождество с названием Ра реки Волга, которое потом у греков и арабов становится Рос, а Рось, Русь, Роса, Руса у славян. Речной народ — звучит )))), один из вариантов почему suomi — soo maa страна болот, соответственно финны называют себя суоми (финнами их назвали скандинавы, если мне не изменяет память, то Байок пишет, что finn — шаман, а соответственно finnland — страна шаманов), По-моему такие образующие именования народов/племён вполне нормальны и закономерны. Но я бы хотел услышать что-то более чем отписка «это народная этимология».
Денису.
Относительно происхождения термина русь — рекомендую примечания к гл.9 у Константина Багрянородного под редакцией Е.А.Мельниковой и В.Я Петрухина.
http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm
Чтение непростое, но просто на сложные вопросы отвечают только антинорманисты. Вот у них — все просто.
Ещё раз спасибо за источники.