В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Для Серегея:
Ну тот факт, что скандинавы хорошо мореходствовали — факт, они же и до Америке добрались как-то. Плюс заселённость территорий, по рекам которых они плавали, только способствовало их освоению торговых и прочих путей — язык до Киева доведёт.
Для Олега и Сергей:
«Только «Южная» версия этимологии Русь способна убедительно раскрыть природу «двойственной огласовки корня»
Вот вы Олег и собственно Лев Самуилович говорите, о разности и самобытности восточных, южных, западных славян. Хорошо, да, но согласитесь, что эта самобытность стала только с течением времени, до этого расселения и разделения кем славяне были и откуда пришли? И ещё Олег, вы высказали одно утверждение, что «гибель» прибалтийских славян вызвана их быстрым и высоким уровнем развития, но при это сообщаете о скудности сведений?
Для Сергея:
«Теоретически может быть все что угодно. Сугубо на мой взгляд, единственная проблема возможность происхождения этнонима от слова русло-река. В скандинавской этимологии»
А тут как раз южная составляющая, а не скандинавская.
Опять влезу, уж простите любопытство. Как-то по умолчанию в вашей дискуссии полагается, что все разрозненные упоминания чего-то созвучного с «рос» относятся именно к происхождению Руси. Я уже упоминал, что этот корень во многих европейских языках обозначает просто красный цвет или (даже в русском) рыжий цвет волос. Вот еще возникло «русло» (реки). Вам это не напоминает «исследования» в стиле Фоменко, где татары приходят из Татрских гор, а половцы суть пловцы, то есть гребцы, то есть скандинавы. А сами варяги от слова варить, то есть солевары. В конце концов Барбаросса это вовсе не «русский варвар». И даже не русобородый.
Можете мне объяснит, чем Ваши изыскания отличаются от этих спекуляций?
Ну в данном случае речь немного о другом. То что я привёл, я привёл исключительно из тех соображений, что норманист в своей статье, давая опровержения на гипотезы антинорманистов, как-то не описал оного именно к этой. Поэтому я и вставил её в дискус, чтоб мне разъяснили. Фоменко с Носовским ещё те кадры, хуже них наверное только инглиисты.
Денису.
«Остановитесь, Олег. Вы весьма уверенным галопом несётесь в ахинею.»
Ну кто из нас куда несется, это еще вопрос.
О чем я говорю, так это о том, о том что для внешнего наблюдателя — будь он финн, франк, византиец или испанский араб — люди севера, норманны или как их всех без разбора еще называли на Западе — даны, а на Востоке — варяги, которых финны также без разбора называли ruotsi — не очень отличались, говорили на примерно одном языке old norse, имели одинаковую внешность, вооружение и обычаи. Приходили с моря, появлялись неожиданно, грабили или торговали и также неожиданно исчезали. По своему географическому положению области Вестфолда, Халогаланда (земли халейгов — племени Хельги), Зеландии были обращены к западу, а области Уппленда — знаменитого Рослагена — к востоку. Поэтому дружины норманнов идущие на Запад и состояли в основном из данов и норвегов, а на Восток — из свеонов. Здесь ничего нового я не открываю.
Арабы также применяли для норманнов на Западе и на Востоке,данов, свеонов, норвегов, русов, как хорошо показала Калинина, собирательный термин -ар-Рус, хотя и выделяли собственно норманнов, ходивших в походы на Запад — урдуманийа, норманны.
Также собственно как для всех славян без разбора они применяли термин ас-Сакалиба.
Я могу пускаться в ахинею, только если буду утвержать то, в чём не разбираюсь, а разбираюсь я лишь в малом и потому здесь среди вас я задаю только вопросы, чтобы разрешить свои противоречия и получить дополнительные сведения. Финны чётко разделяли норвежцев, гведов, даннов, англичан, германцев и т.д. потому что непосредственно соседствовали и контактировали напрямую, в отличии от арабов для которых люди с севера, которых никогда не видели и сведения черпали через десятые руки, все на одно лицо. Пока вы не приведёте достаточных доказательств, что ruotsi — это собирательных образ скандинавов, вы не имеет права подобное утверждать, до этих пор ruotsi — это конкретных народ, который славянам известен как свеи и никак иначе.
Денису.
Скудость сведений связана с тем, что о балтийских славянах мы знаем только из внешних источников, своей письменности они не имели. Историков других стран балтийские славяне интересовали как и норманны — они находились на периферии их интересов — только с той точки зрения которая касалась их непосредственно — походы, войны, битвы. То-есть мы знаем о балтийских славянах достаточно чтобы попытаться восстановить, пусть с пробелами, их политическую историю, но очень мало знаем об их обычаях, религии, языке. Сказать что ничего не знаем, нельзя. Сведения о них есть у Адама Бременского, в анналах и хрониках франков, Гельмольд- основной источник — посвятил именно им всю свою «Славянскую хронику». Но Гельмольд и Адам, или Саксон Грамматик писали о славянах с точки зрения их христианизации (против которой славяне яростно бунтовали видя в ней инструмент их подчинения)и сообщали только то, что подходило к их теме. Так о языке балтийских славян мы не знаем практически ничего. Можно только предполагать что он напоминал язык поморян, кашубов или поляков и других западных славян.
Поэтому как видите — никакого противоречия тут нет.
Буду благодарен на литературу по балтийским славянам, в частности интересуют археологические изыскания.
Если сведений так мало, то откуда убежденность, что балтийские славяне не имеют отношения к «призванию»? Как можно говорить об отсутствии их следов, если мы даже не знаем что именно искать?
Денису.
Простите но тогда почему мы должны предполагать что они здесь были? Просто взять и предположить? Зачем? Источники их присутствия в землях восточных славян не упоминают,наиболее компетентный источник — «Славянская хроника» Гельмольда знает русов и знает балтийских славян, но никак их не связывает и ни словом об этом не упоминает.
По балтийским славянам могу порекомендовать следующую литературу:
История балтийских славян. Часть первая // Собрание сочинений А. Гильфердинга. — СПб.: Изд. Д. Е. Кожанчикова, 1874. — Т. 4. (Гильфердинг сейчас активно периздается ). Можно скачать в сети:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1273165
Котляревский А. Древности права балтийских славян. Часть 1. — Прага, 1874 Иконников В. Изд. Д.Е. Кожанчикова.
Или та же книга в другом издании
Котляревский А. Древности юридического быта балтийских славян.
скачать в сети тоже можно:
http://www.history-fiction.ru/books/all_1/region_147_1/time_19_1/section_1_1/sort_4_1_1/book_282/
Далее сборник «Славяне и скандинавы»
Статья»ОБОДРИТЫ, ЛЮТИЧИ, РУЯНЕ» Йоахим Херрман, ГДР-овский историк.
есть в сети:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st056.shtml
Статья И.Первольфа «Варяги-русь и балтийские славяне» Журнал министерства Народного просвещения.
Можно скачать http://my-shop.ru/_files/product/pdf/88/879084.pdf
и его же книга Германизация балтийских славян.
http://old.biblioclub.ru/104770_Germanizatsiya_baltiiskikh_slavyan.html
Ну вот пожалуй и все, из серьезных работ, что вспомнилось сразу, если не учитывать фантастические псевдо-исторические и антинорманисткие сайты, посвященные балтийским славянам, расплодившиеся во множестве необычайном.
Забыл поблагодарить за ссылки, спасибо.
Первый абзац моего поста относится и к Denny. Бритва Оккама срезает все лишнее, в том числе и балтийских славян — «не следует умножать сущности сверх необходимого». Предполагать можно что угодно и и догадываться о чем угодно. Но к истории древней Руси это отношения не имеет.
Ну ничего себе у Вас представления о бривте Оккама!!! Мы о них мало знаем, поэтому… не имеют отношения. Еще один симптом «тяжелого норманизма».
Denny
Бритва Оккама требует не изобретать дополнительных гипотез, если уже имеется гипотеза, которая неплохо объясняет имеющиеся факты. Требует не привлекать дополнительных объяснений сверх необходимого. Или же новая гипотеза должна ЛУЧШЕ объяснять имеющиеся факты, чем предыдущая. Что может лучше объяснить гипотеза о балто-славнах в качестве варягов и русов?
Она может только создать большую неясность и путаницу, боле ничего. А если так — то зачем она нужна? Только потому что кому-то не нравится скандинавская гипотеза?
Когда мы рассматриваем каждое отдельное свидетельство источников — всегда можно придумать несколько альтернативных объяснений.
Но от научной гипотезы требуется чтобы она объясняла ВЕСЬ КОМПЛЕКС имеющихся свидетельств — а что из имеющегося может объяснить «балтийско-славянская» гипотеза? Она может объяснить почему послы руси названы в Бертинских анналах свеонами? Она может объяснить почему русские князья за помощью обращаются не к балтийским славянам-ваграм, а к скандинавам-варягам. Может объяснить почему скандинавские конунги уходят именно на Русь в поисках убежища и поддержки? Может объяснить значительную долю христиан-варягов в рядах руси при упорном язычестве балтийских славян сопротивлявшихся христианизации до последнего? и т.д. и т.п. А если она все эти факты объяснить не может — то зачем она нужна?
Только потому что мы НЕ ХОТИМ чтобы варяги-русь были скандинавами?
«Она может объяснить почему послы руси названы в Бертинских анналах свеонами?»
Я уже приводил цитату Джаксон, которая однозначно говорит, что послы свеи, находящиеся на службе хакана народа Rhos, а не как этнические представители этого народа Rhos. И следующим абзацем говорит, что этот кусок текста является свидетельством тесной связи Руси-славян и Скандинавов.
«Она может объяснить почему русские князья за помощью обращаются не к балтийским славянам-ваграм, а к скандинавам-варягам.»
В ПВЛ не сказано варяги — скандинавы, сказано не просто варяги (первых варягов они выгнали), а именно варяги-русь, что они скандинавы нигде не сказано. Отсюда вопрос, балтийские славяне участвовали в походах викингов, нанимались ли в варяжские дружины и т.д.?
«Может объяснить почему скандинавские конунги уходят именно на Русь в поисках убежища и поддержки?»
Вы говорите, что балтийские славяне были достаточно развитые, так почему бы скандинавам не искать с ними «дружбы»?
«Может объяснить значительную долю христиан-варягов в рядах руси при упорном язычестве балтийских славян сопротивлявшихся христианизации до последнего?»
Я уже писал, что язычники терпимы ко всему, пока их веру не начинают насильно изживать. Я язычник по духу, но мне абсолютно параллельно, что рядом и православные и мусульмане. В Киеве, В Новгороде среди язычников было не мало христиан, по-моему доказанный факт. Наличие двуеверия ни о чём не говорит вообще.
Мне безразлично кто были мифический народ варяги-русь, для меня лично хотелось бы просто выяснить сам факт, что варяги-русь это то-то или то-то племя, больше как и не надо и не важно.
Про бритву Оккама мы уже говорили. Когда есть одна ГИПОТЕЗА, могут существовать и другие. И отвергать их априори нельзя. За это вас били и будут бить и справедливо называть упертыми норманистами.
Про достоинства разных гипотез мы уже говорили много. Приводить все заново смысла нет. С Ваших и ЛСК слов я считал, что следов балтийских славян в приладожье нет. Это веский аргумент. Если следы скандинавов есть, а следов балтийских славян нет, то очевидно, что скандинавская гипотеза получает весомое преимущество. Я с этим и не спорил. Но вот незадача, как не раз уже выяснялось по ходу «разбирательства», ваши с Клейном утверждения просто ложные и предназначены вводить в заблуждение неискушенную публику. Оказывается. про балтийских славян мы знаем мало и даже не представляем себе, как именно должны были бы выглядеть их следы. Если они похожи на другие славянские, то просто неотличимы от следов пребывания самих восточных славян. Если похожи на скандинавские (вследствии контактов и частичной ассимиляции), то вы можете путать их со скандинавскими следами. Если же это славяне под скандинавским влиянием (одна из стадий ассимиляции) то приносят с собой смесь разных типов следов.
Или я ошибаюсь? И историки с археологами точно представляют себе, как именно должны выглядеть следы балтийский славян и именно таких-то следов и не находят? В этом случае готов извиниться, за неправильное понимание.
Денису
«Когда есть одна гипотеза — могут существовать и другие». Мы о чем говорим? Об интерпретации единичного факта? Тут и правда могут быть и НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ сосуществовать разные объяснения данного факта. Пока путем проверки и критики не будут отброшены мнеее вероятные и недостоверные интерпретации.
А вот если мы говорим о гипотезах, объясняющих комплекс таких фактов и свидетельств, то могут, только не существовать, а учитываться, когда мы говорим об истории вопроса.
Это и называется термином «историография». Любые недостоверные гипотезы, отвергнутые историками не исчезают. Они откладываются в «архив историка». Ни один историк не начинает работу с нуля — так действуют только фольк-хисторики — и вот излагая историю вопроса историк перечисляет все имевшие место и отвергнутые по тем или иным причинам предшествовавшие его работе гипотезы.
Иначе Вы утверждаете тем самым, что возможны две абсолютно разные гипотезы с одинаковой степенью убедительности объясняющие один и тот же набор фактов и свидетельств источников. Это в физике соответствует состоянию неустойчивого равновесия. А это немедленно потребует проведения дальнейшей работы позволяющей отбросить недостоверную гипотезу и оставить более достоверную.Такова на сегодняшний день практика любой научной работы.
Потому что если степень убедительности и соответствия фактам у них разная — то менее достоверную гипотезу мы отбрасываем как ненужную и оставляем ту что лучше объясняет имеющиеся факты и свидетельства.
Тогда приведите примеры таких научных гипотез одинаково хорошо объясняющих имеющийся в истории набор конкретных фактов и свидетельств сосуществующих одновременно в исторической науке.
Я таких пока что не видел.
«Вы утверждаете тем самым, что возможны две абсолютно разные гипотезы с одинаковой степенью убедительности объясняющие один и тот же набор фактов и свидетельств источников. Это в физике соответствует состоянию неустойчивого равновесия. А это немедленно потребует проведения дальнейшей работы позволяющей отбросить недостоверную гипотезу и оставить более достоверную.Такова на сегодняшний день практика любой научной работы.»
Вот именно. Вопрос в том, сколько времени может понадобиться на «дальнейшую работу». Не знаю как в истории, а в науке, которой я занимаюсь, полно сосуществующих разных гипотез по одному и тому же вопросу. И никого это не напрягает. Пока нет новых данных, дающих решительное преимущество одной из гипотез, так и будет. И никого это не смущает. И уж никто не пытается решать данные вопросы голосованием. Типа, большинство ученых придерживаются такой гипотезы, значит другие и не нужны. Так что мне, как практикующему ученому, совершенно непонятно Ваше стремление обязательно иметь только одну гипотезу. К этому обычно склонны всякие пропагандисты и любители разных «измов», среди которых я с почтением отношусь только к ревматизму.
Denny.
«Вот именно. Вопрос в том, сколько времени может понадобиться на «дальнейшую работу». Не знаю как в истории, а в науке, которой я занимаюсь, полно сосуществующих разных гипотез по одному и тому же вопросу. И никого это не напрягает. Пока нет новых данных, дающих решительное преимущество одной из гипотез, так и будет.»
Вот именно. А в данном случае имеет место как раз случай когда одна гипотеза — скандинавская гораздо лучше объясняет весь комплекс имеющихся фактов чем любая другая. Преимущество и явное — на ее стороне. Тогда — зачем нужны другие — хуже объясняющие имеющийся набор фактов?
На самом деле все гораздо хуже. Что бы Вы сказали если бы в паралелль с научной гипотезой, хорошо объясняющей набор фактов, была выдвинута псевдо-научная шарлатанская гипотеза агрессивно и демагогически продвигаемая из соображений вненаучных? Я имею в виду — антинорманистскую «балтийско-слаавянскую» гипотезу.
Причем методами ничего общего с наукой не имеющими научная гипотеза давилась бы в пользу гипотезы псевдо-научной — наверное Вы бы сделали то, что пытается сделать Лев Самуилович, пытаюсь сделать я и другие историки, кричали на всех углах, разоблачали шарлатанство, чтобы спасти науку от засилья псевдонауки? Не так ли?
С шарлтанством я прекрасно знаком. Одна гомеопатия чего стоит! Но не об этом же речь. Я вполне готов согласиться (за незнанием предмета) что славяно-балтийская гипотеза уступает скандинавской. И что активно продвигают ее в том числе и шарлатаны из своих шарлатанских побуждений. Я не о них, а о вас. Не переводите же вы вечно стрелок на антинорманистов.
У вас есть представление, как именно должны были бы выглядеть следы балтийских славян и как их отличить от других? Вы же с ЛСК уверенно писали, что таких следов нет, зато есть скандинавские. А выяснилось совсем другое. Что идентификация следов часто ненадежна и неоднозначна, а что из себя представляли венды, вообще не очень известно.
Да и вообще полно передергиваний во имя отстаивания одной единственной гипотезы невзирая на ее натяжки.
«Может объяснить почему скандинавские конунги уходят именно на Русь в поисках убежища и поддержки?»
Ну как Вам вообще не стыдно такое писать? Почему славянские племена приглашают править и владеть скандинавов Рюрика Вам понятно. И объяснений не требует. А почему киевские князья сотрудничают со скандинавскими конунгами, вы от других требуете объяснить. И считаете это минусом гипотезы. Ну как я могу относиться к таким предъявам, кроме как к тяжелому случаю норманизма?
Для Олега
—«В этой работе Калининой ,Сергей, Вы видите то, что хотите видеть, конечно можно в этом обвинить и меня, что у Цукермана я вижу его опровержение метода выделения «вставок» Шахматова, при принятии им гипотез Шахматова в целом….Таким образом Т.М.Калинина делает совершенно справедливый вывод о том что арабы считали термина урдуманийа, маджус и ар-рус синонимами. И использовали их для пояснения природы народов, устраивавших набеги на побережья от Византии до Испании. Теперь уж Вы мне объясните как арабы могли использовать эти термины в качестве взаимозаменяемых при обозначении норманнов, если норманны и русы были разными народами! Или и Т.М. Калинина делает вывод, не следующий из всего что она тут написала?»—-
Буду отвечать по пунктам. Олег, я не случайно в предыдущем ответе процитировал первые строки из статьи Калининой. Отношение исследователей к сообщению ал-Йа’куби находится в прямой зависимости от их отношения к норманнской проблеме. Что Калинина сама и признала, написав: «информация «Книги стран» арабского ученого IX в. ал-Йа’куби до сих пор не имеет удовлетворительной интерпретации, но использовалась в качестве аргумента для обоснования норманнской теории». Если Вы читали другие ее работы, то должны были заметить, что Татьяна Михайловна однозначно считает русов скандинавами. Но при всем при и том она старается быть объективной и приводит свидетельства других арабских источников о набеге ал-урдуманийун на Севилью в 844 году, где никаких русов и в помине нет. Далее, вот перевод и комментарии самого текста ал-Йа’куби сделанный А.Я. Гаркави.
«1. «После того как стал править халифатом Абу-Джафар аль-Мансур — он же и Абдаллах ибн-Мухаммед ибн-Али ибн-Абдалла ибн-аль-Аббас ибн-Абдуль-Мутталиб — построил он город между Куфой и Хирой, назвал его Аль-Гашимия и остался в нем некоторое время, пока он не вздумал отправить сына своего Мухаммеда аль-Магди на войну со Славянами в 140 (=757-8) году, и он отправился в Багдад и остановился там и спросил: как имя этого места? Ему ответили: Багдад; на что он сказал: клянусь Богом, что это тот город, о котором мой отец Мухаммед ибн-Али уведомил меня , что я его построю и буду жить в нем и мое дитя будет жить в нем после меня «.
2. «На запад от города, называемого Аль-Джазира, находится город, именуемый Ишбилия 21, при большой реке, которая есть река Куртубы. В этот город вошли язычники, которых называют Рус, в 229 (=843-4) году и пленяли, и грабили, и жгли, и умерщвляли».»
Для чего я привел отрывок с упоминанием ал-Йа’куби о войне арабов со славянами в 757-758 году я объясню позже. Теперь комментарии к тексту Гаркави.
«2. Это показание Якуби наделало при первом обнародовании не мало шуму в русском ученом мире, разделенном тогда на два лагеря, норманистов и их противников. Тогдашние русские ориенталисты с Френом во главе принадлежали, как известно, к первой школе и не мудрено, что поспешили воспользоваться этим известием Якуби для подкрепления своей партии. Так покойный Френ прямо озаглавил свою статью: Ein neuer Beleg, dass die Grunder des Russischen Staates Nordmannen waren; так смотрели на показание Якуби Савельев и Сенковский 32 и так относились к нему другие ученые норманисты, напр. Круг Крузе 33 и Куник 34. При тогдашнем состоянии восточной науки это было в самом деле большой довод в пользу норманистов, хоть и тем что доказывал существование писателя-норманиста между Арабами почти за 1000 лет назад, отождествлявшего Русов с Норманами, нападавшими на Испанию в 844 году.
Уже по написании этого объяснения заметил я , что В. И. Ламанский в своем Исследовании о Славянах (Истор. замеч., стр. 45-50) распространяется о показании Якуби (Аль-Катиба), где приведены уже некоторые из моих соображений, точно также высказывается там предположение, что переписчик сочинения Якуби взял свою догадку о русском происхождении Маджус из Масуди. Охотно уступая этому ученому исследователю первенство в разъяснении настоящего вопроса, я могу только радоваться этому совпадению результата, к которому мы, г. Ламанский и я , пришли независимо друг от друга. Академик А . А . Куник обратил мое внимание на то, что уже в 1862 году, в замечаниях на Исследования о Варяжском вопросе г. Гедеонова (стр. 126-127), он высказал, что «свидетельство этого Араба (Аль-Якуби), писавшего в 891 году, не имеет безусловного достоинства, а представляет только личный взгляд арабского географа». См. еще о нашем писателе упом. Исслед. г. Гедеонова, стр. 90-93; Погодина, Г. Гедеонов и его система о происхождении Варягов и Руси (1864), стр. 29 и след.; А . А . Куника, Русский источник о походе 1043 года (1870), стр. 53. С своей стороны, не будучи достаточно знакомы со всеми [67] фазисами Варяжского вопроса, мы и не намерены примкнуть к тому или другому лагерю по этому капитальному вопросу древней истории России; мы только хотим указать на настоящее значение этого показания Якуби в отношение к имени Рус. Скажем прямо, что рассматривая внимательно это показание, мы пришли к заключению, что слова: *** (которых называют Рус) не принадлежат самому Якуби, а переписчику, будь это Али ибн-аби Мухаммед аль-Кинди аль-Анмати (одеяльщик), списавший в 1262 году копию Мухлинского, теперь напечатанную, или автор копии, служившей для Анмати оригиналом. Но для уразумения этого необходимо привести слова Масуди о том же нашествии на Испанию. «Случилось пред 300-тым годом», рассказывает этот писатель, «что в Андалус прибыли морем корабли, на которых были тысячи людей, и сделали нападения на прибрежные страны. Жители Андалуса думали что это языческий народ 35, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через тот рукав, на котором находятся медные маяки 36. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотис и Найтас 37, и что этот народ есть Рус, о которых говорили мы выше в этом сочинении; ибо никто, кроме них, не путешествовал по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус» 38. Мы здесь видим, что решительно высказанное в тексте Якуби тождество Маджуса с Русом является у Масуди в виде робкой догадки, основанной на географической комбинации, принадлежащей самому Масуди. Ибо этот писатель, как увидим далее в отрывках из его сочинения, полемизируя против географической ошибки своих [68] предшественников и современников, полагавших, что Каспийское море будто соединяется с Черным и Азовским морями посредством канала, с своей стороны впал в другие ошибки, полагая что рукав этих последних морей, как он называет реку Дон, соединяется с Волгой, что по этим двум морям никто кроме Русов не плавает, и, наконец, что эти моря соединяются посредством залива с северною частью Океана, или с нашим Белым морем. Таким образом Масуди основывает свою догадку о тождестве Русов с морскими наездниками на Испанию на двух пунктах: что никто кроме Русов не плавает по Черному и соединенному с ним Азовскому морю 39, и что эти моря соединяются с Океаном посредством канала. Прибавим еще третий пункт, о котором хотя не упоминается у Масуди, но который бессомненно не мало способствовал зарождению в голове этого писателя мысли о русском происхождении этих Маджус; мы говорим о походе Русов в 914 году на прикаспийские страны, походе, о котором распространяется Масуди два раза в своем сочинении ***. Наслышавшись столь много о разорительном морском набеге Русов на берега Каспийского моря и о совершенных там ими жестокостях, Масуди мог очень легко отнести другой морской набег, совершенный северным племенем при таких же обстоятельствах, также на счет Русов; тем более что помянутая географическая комбинация подталкивала его к этому…. Доказав что у Якуби не существовали причины к отождествлению Маджус с Русами, приведем еще и другие доказательства невозможности такого отождествления у Якуби.
1. Мы выше видели, что сочинения нашего писателя не остались безызвестными позднейшим арабским географам и историкам. Между тем, из большого числа арабских писателей, описывавших нашествие Маджус на Испанию в 844 году, как например Аль-Бекри 42, Абуль-Феда 43, [70] Нувайри 44, Маккари 45 и мн. др., никто даже не намекает о русском их происхождении, что при преемственности арабских писателей, особенно у древнейших, было бы более чем странно, если б Якуби утверждал подобное.
2. Масуди, единственный автор, говоривший о тождестве Маджус и Рус, и имевший уже пред собой сочинения Якуби, не преминул бы сказать, что этот последний положительно утверждает русское происхождение Маджус. Знакомый с добросовестностью этого писателя едва ли может допустить присвоение им чужого мнения. К тому же мы видели в силу каких доводов Масуди пришел к своей догадке.
Масуди упоминает только историю Аббасидов Аль-Якуби, но не говорит о его же географическом сочинении (Хвольсон).
3. Откуда взялась бы у Якуби такая твердая уверенность, что эти Маджус были Русы? Он слышал от испанских Арабов? Но они же сказывали Масуди противное. Следовательно, придется допустить, что это его собственная догадка; но не говоря уже о том, что, как мы выше видели, у него не имелось поводов к тому, не должно упускать из виду, что в таких случаях арабский писатель говорит всегда: *** (думаю, мне кажется) и всякий добрый сын ислама непременно прибавляет *** ( а Бог лучше знает).
4. Имя Рус не было в это время, без всякого сомнения, общеизвестным, а скорее было вовсе неизвестным в Египте, и если б Якуби действительно упомянул это имя, он бы непременно прибавил кое-что для определения их происхождения или местожительства. Мы видели выше, что Ибн-Хордадбе, живший гораздо ближе к Русам и могший, следовательно, скорее предполагать в своих читателях знакомство с этим именем, прибавляет *** (они славянское колено).
Следует прибавить, что не только Ибн-Хордадбе, но и Мукаддеси, писавший в конце X века, не упоминает также имени Рус без объяснения, ибо говорит *** (румское племя, называемое Рус). Значит, Русы не были и тогда так известны в арабской географической литературе. Впрочем, Д. А . Хвольсон уверяет, что он нашел в одной Берлинской рукописи (в какой?), будто Якуби долго жил на Кавказе и долгое время был там секретарем одного мусульманского владетеля. Будем ждать появления этого свидетельства в печати, чтоб можно было судить о достоверности его.
По всем этим соображениям, мы убеждены, что слова в тексте Якуби, «которых называют Рус» не вышли из [71] под пера египетского писаря конца IX-го века, а принадлежат кописту, будь это Али Анмати, или другой, читавшему уже в «Золотых лугах» Масуди догадку этого писателя, и принявшему ее за чистую монету. По недостатку критики копист этот думал, что он только поясняет известие своего оригинала, но ничего не прибавляет к нему; такие случаи нередки у копистов вообще и восточных в особенности.
То есть, как видим, Гаркави показал что есть все основания считать что в тексте ал-Йа’куби как и в сочинениях других арабских авторов, за исключением Масуди рассказывавших о набеге норманнов на Севилью русов не было. Надеюсь, Вы не претензии за то, что я цитирую такие большие куски. Но это тот случай, когда текст надо цитировать полностью. Теперь вернемся к Калининой, которая прямо пишет о том что
«Арабские писатели не соприкасались, как правило, с представителями скандинавов. Тем не менее можно полагать, что одни арабские авторы отличали западноевропейских норманнов — ал-маджус или ал-урдуманийа — от восточноевропейских — ар-рус, другие же не имели точных и достоверных известий, что и вызывало замену одного термина другим. Слово ал-маджус при рассказах о норманнах определенно относилось к западноевропейским скандинавам; термин ал- урдуманийа тоже применялся к отрядам норманнов, приплывавших из Атлантики в Испанию, и употреблялся в арабо-испанских хрониках; название же ар-рус оказалось универсальным и использовалось не только по отношению к скандинавским выходцам из восточноевропейского региона, но и тогда, когда надо было пояснить смысл других обозначений норманнов.»
Что здесь показательно, арабские писатели, по утверждению Калининой, не соприкасались, как правило, с представителями скандинавов, но при этом, она полагает, что одни арабские авторы отличали западноевропейских норманнов — ал-маджус или ал-урдуманийа — от восточноевропейских — ар-рус, а другие же не имели точных и достоверных известий, что и вызывало замену одного термина другим. Поразительные выводы. На чем же они основаны? А все на тех же сопоставлениях известий арабо-испанских хроник, в которых зафиксирован термин ал- урдуманийа, с сообщением итальянца Иоанна Диакона о набеге норманнов на Византию между 860-863 годом, который сопоставляется с набегом на Византию в 860 году руси. Следующий довод Калининой в пользу тождества норманнов и руси это свидетельство, опять таки итальянца, Луипранда Кремонского, хорошо известное Вам, и свидетельство Масуди написавшего Византийцы нарекают их [русов] русийа , смысл этого [ слова ] — „ красные , рыжие“, что ,буквально, слово в слово совпадает с словами Луипрадна — В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют , русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Третьим доводом тождества арабского ал-урдуманийа с ар-рус для Калининой служат Бертинские анналы: « Возвращаясь к информации ал-Йа’куби, отметим, что если напавшие в 844 г. на Севилью маджусы были, как утверждал ал-Йа’куби, русами, то тогда, скорее всего, они должны были быть шведами, поскольку именно по отношению к ним, как свидетельствовали синхронные западноевропейские и византийские источники, относился термин ар-рус и более всего именно шведы совершали рейды по Восточной Европе». Бездоказательность последнего вывода и постулата оставим в стороне. Тут и так все ясно. Подведем небольшой итог. По сути, доказательство тождества ал-урдуманийа с ар-рус у Калининой строится только с позиции норманизма и, опираясь на косвенный свидетельства западноевропейских хроник, две из которых имеют итальянское происхождение, что принципиально, ибо больше ни в одном другом франкском источнике русы норманнами не называются. При этом сама исследователь четко оговаривает что « на западе исламского мира норманны были известны под именами ал-маджус и ал-урдуманийа, название же ар-рус там не применялось. Напротив, на востоке, видимо, было не в ходу название ал-урдуманийа, в то время как имена ал-маджус и ар-рус были употребительными во всем арабском мире.»
А теперь вернемся к тому с чего начали, к предшествующему сообщению о русах напавших на Севилью свидетельству ал-Йа’куби о войне арабов со славянами в 787 году. Собственно для чего это нужно. Дело в том, что помимо проблемы кого арабы подразумевали под термином ар-рус, существует и проблема кого они называли ас-сакалиба. Обычно считается что славян, хотя рад историков и сами арабисты считают, что в некоторых случаях арабский термин ас-сакалиба применялся ко всему населению Восточной Европы.( «несмотря на то, что этническое содержание термина ас-сакалиба в некоторых арабо-персидских известиях о народах Восточной Европы не всегда поддается однозначной трактовке, этимологически ас-сакалиба – это славяне” [Коновалова 2000, 172] … „в исламской литературе слово саклаби применялось, как правило, к славянам… В то же время анализ источников показывает, что возможность ошибки, то есть зачисления в сакалиба не-славян, существует…” [Мишин 2002, 99] ) Высказываются и более радикальные идеи. В 1908 г. Ф. Вестберг, анализируя соответствующий отрывок из ал-Балазури, писал: «тут под славянами не могут подразумеваться настоящие славяне…. По всей вероятности, славяне Беладзори покрывают алан… славян Баладури следует признать за какое-нибудь голубоглазое, белолицее, русоволосое кавказское племя, жившее на Северном Кавказе. Это были, по всей видимости, осетины, аланы”. Артамонов считал, что в ряде случаев под ас-сакалиба в сочинениях арабских авторов следует подразумевать буртасов. Высказывалось предположение, что речь идет об касогах, о которые у Масуди сказано; «„По соседству с аланами между Кабхом и Румским морем находится племя по имени Кешак; это племя благоустроенное и подчиненное религии магов. Из описанных нами племен нет ни одного в этих странах народа, в котором можно было бы встретить тип с более светлой кожей и светлым цветом лица и более красивых мужчин и женщин.», и действительно у адыгов и сейчас встречается достаточно светловолосых людей. К чему я это все написал. Калинина пишет что арабы не соприкасались, как правило, с представителями скандинавов, т.е. в глаза сами их не видели, но при этом как то отличали западноевропейских норманнов от восточноевропейских –руси. Для итальянца Луипранда киевские русы это норманны, потому что живут на севере. Для арабов восточноевропейские русы тоже приходят с севера, и при этом они постоянно пишут, что русов несколько видов или типов «русы многочисленные народы, имеющие отдельные виды» (масуди). А теперь главное
«„…славяне – племя красного цвета, имеющее русые волосы; они граничат со страною хазар на вершинах Румских гор. Человека красного цвета называют славянином, по причине подобия его цвету славян” (Абу-Мансура (писал в 960-е гг.).. «Верблюды каравана сторонятся встречных людей, точно видят в них толпу златокудрых саклабов” [Свод древнейших… 1995, 509], у ал-Ахталя (умер в 710 г.) ас-сакалиба рыжеволосые (светловолосые), румяные, белокожие. Олег Вам ничего это не напоминает? Если нет напомню: Масуди « Византийцы нарекают их [русов] русийа , смысл этого [ слова ] — „ красные , рыжие“, Луипранд — В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют , русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Дальше выводы сделаете сами или мне продолжить? Впрочем, все это я написал не для того чтобы доказать что русы это славяне, цель иная. Отождествление арабов русов с норманнами проходила по тому же принципу то и отождествление русов с сакалиба у Хордадбеха- внешний вид (белая/красная,т.е. румяная кожа, светлые волосы). При этом те арабы, которые более плотно общавшиеся с руссами отмечали и их различия, которые заключались в разной локализации их местонахождения (Куяба-Артания-Салав), разном погребальном обряде( ингумация-кремация), отчасти, разном внешнем виде относительно одежды, оружия, растительности на теле (брили голову и бороду, отпускали бороду завивая и крася ее в черный или рыжий цвет), возможно различали по языку. И все это очередной раз показывает, что русью арабы называли совершенно разные этносы, а не скандинавов, как это пытаются доказать норманисты. Кроме того, слова Луипранда и Масуди отмечавших, что византийцы называют русов русами подразумевая при этом их цвет в полной мере согласуются с иранской трактовкой происхождения этнонима русь, от иранского рухс/рохс – светлые, белые, блестящие, что нашло свое отражение в этнонимах роксоланы-светлые аланы. И аорсы-светлые, белые.
Для Олега.
—«Бритва Оккама требует не изобретать дополнительных гипотез, если уже имеется гипотеза, которая неплохо объясняет имеющиеся факты. Требует не привлекать дополнительных объяснений сверх необходимого.»—
Угу, пользуясь Бритвой Оккамы вместо Чикатило и Масевича посадили 14 человек и одного расстреляли.
Для Дениса
—«Ну тот факт, что скандинавы хорошо мореходствовали — факт, они же и до Америке добрались как-то. Плюс заселённость территорий, по рекам которых они плавали, только способствовало их освоению торговых и прочих путей — язык до Киева доведёт.»—-
Денис, хорошие мореплаватели не факт что хорошо плавали по восточноевропейским рекам. Разница большая. Тут тебе и волоки и пороги, начиная с Волховских, для преодоления которых надо знать как это делать. К тому же в древнерусской мореходной традиции мало чего от скандинавов, да и тот же Константин Багрянородный пишет, что моноксилы для своих торговых операций русы покупают у славян. Странно, а почему русы-мореходы-скандинавы не делают их сами? Но даже не это главное, язык конечное до Киева доведет, но прежде надо бы знать что есть такой город Киев и что к нему можно добраться из какого то конкретного пункта. Т.е прежде чем отправится в путь из Ладоги в Багдад, в Константинополь, по восточноевропейским рекам,не суть важно, надо три необходимые вещи: первое – что такие города существуют, второе, что в них вообще можно добраться из Ладоге и третье что в них можно добраться из Ладоги если идти туда-то и туда- то, что там- то и там- то есть волок стой то и той- то реки, а там-то и там-то надо топать пехом или на лошадках/верблюдах. Представление о том, что торговые пути по территории Восточной Европы шли исключительно водным путем самая большая глупость, которую порою постулируют некоторые исследователи. О чем, впрочем, написано достаточно. Особенно касательно пути из варяг в греки. Так что Денис, не скандинавы проторили все эти пути, да и нет их следов по Волге, дальше Тимерево, нет их следов и на Дону, на территории Хазарского каганата. Видимо, они эти территории преодолевали по воздуху. На счет заселенности Восточной Европы особенно ее Северо-запада, Вы сильно ошибаетесь. Посмотрите книгу «Русь в 1Х-Х вв.: Археологическая панорама» это наиболее свежее и полное издание, по проблеме археологии Руси, вышедшее в конце 2012 года. Там об этом достаточно хорошо написано. Ну и напоследок
«Самостоятельную информацию о появлении народа ар-рус в Андалусии приводил ученый второй половины X в. Ибн Хаукал: «Иногда заходят в некоторые области ал-Андалуса корабли русов, тюрков-печенегов и всяких народов из числа славян и булгар, бесчинствуют в ее областях, но часто и уходят, потерпев неудачу» (Т. Калинина Арабские ученые о нашествии норманнов на Севилью в 844 г.)
Т. е, как видно из текста Хаукаля не одни русы на кораблях заходили в Андалусию но и тюрки-печенеги и славяне с булгарами.
—«А тут как раз южная составляющая, а не скандинавская.»—
Денис, мне кажется проще допустить что название реки Рось произошло не от русло, а от того же иранского Рохс – в значении светлая, блестящая. Тем более что роксоланы в свое время жили на берегах Роси. Но это сугубо мое мнение.
Я не зря сказал — язык до Киева доведёт, вполне возможно, что эти пути уже были освоены теми, кто там проживал до прихода норманнов. А так как славяне всегда и везде селились по рекам, то вывод напрашивается один.
Так о том и речь, что пути были освоены славянами да и теми же арабами, булгарами, хазарами (салтовской культурой) до прихода скандинавов, свидетельства чему с цитатами из работ археологов я приводил неоднократно. Но, норманисты упорно пишут что именно скандинавы стояли у истоков торговых путей в Восточной Европе и были главными и едва ли не единственными торговыми агентами на этой территории. В этом то вся проблема.
Может быть, но гипотеза с рекой Рось, отвергнута по причине невозможности перехода «о» в «у», хотя совсем недавно я увидел, что норманисты сами не гнушаются заменять рос, на рус, что как бы противоречит их же выводам о невозможности оного.