В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Денису —
прости, Денис, ты просто упомянул, что Джаксон об этом написала, что послы свеи были на службе а не являлись росами — не мог бы ты привести точную ссылку на это место. Я очень сомневаюсь чтобы Т,Н. Джаксон могла такое написать. Может ты просто ее не так понял?
Сергею Б.
Родное правосудие, при котором секретарь с телефоном лезет под стол, чтобы принять указание из Мосгорсуда о том, объявлять ли перерыв или какой приговор выносить, имеет такое же отношение к бритве Оккама, как балтийские славяне к варягам.
«Правосудие» при котором погром в Бирюлево- простое хулиганство — а когда ОМОН метелит дубинками мирный согласованный митинг — это «массовые беспорядки». Логика тут вообще рядом не лежала. Уже не говоря про «Бритву Оккасма».
Давайте не будем отвлекаться от темы, ибо либеральные морды, по которым прошлась дубинка, не знают каково на вкус реального мочилова с применением слезоточивого газа и резиновых пуль, а ведь именно на западе они бы это прочувствовали это всей своей шкурой. В свободной России этих хипстеров только слегка потрепали по жопке и погрозили пальчиками.
Опечатался — Бритву Оккама.
Сергею Б.
Та же Т.М.Калинина пишет, и как я понимаю вполне справедливо, правда в отношении переводов Гаркави текста ибн-Хаукаля, но поскольку вся работа Гаркави относится к 1870 г, тоже можно отнести и к другим переводам.
«Чтобы до некоторой степени разобраться в материалах, необходимо привести перевод тех отрывков из сочинения Ибн Хаукаля, о которых шла речь. При этом нужно учесть, что перевод А. Я. Гаркави В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ УСТАРЕЛ; сводного перевода фрагментов труда Ибн Хаукаля но данной теме, с учетом изданий де Гуе и Крамерса, пока нет».
Текст воспроизведен по изданию: Сведения Ибн Хаукаля о походе Руси времен Святослава // Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1975 г. М. Наука. 1976
Так что в выборе между работами Т.М.Калининой от 1976 г и Гаркави ( к которому я отношусь с большим уважением)от 1870 г. я лично больше склонен доверять переводу и выводам Т.М.Калининой, основанных на более современных работах.
Простите, до сих пор Вы пеняли мне, что я не обращаю внимания на ее работу. Теперь Вы мне собираетесь пенять, что я обратил слишком пристальное внимание на ее работу. И что согласен с ее выводами.
Олегу:
По поводу Джаксон «Древнерусские топонимы в древнескандинавских источниках», 2001 г., стр.24.
Всем:
Ещё раз хотел бы пройтись по вехам и сделать свой дилетантский вывод.
1. О Балтийских славянах всё таки известно и известно что они были достаточно развиты.
2. Под вопросом для меня остаётся тема, участвовали ли Балтийские славяне в варяжских и в целом викингских походах.
3. Так же под вопросом остаётся тема насколько тесные свзяи Балтийские славяне имели со скандинавами.
4. Финны знают русских как venäjä, т.е. как венеды, они же финны участвую в призвании варягов-русь, это является свидетельством связи балтийских славян с восточными?
5. Если пункты 2 и 3 гипотетически подтверждаются, то восточные знаю балтийских как одних из варягов.
6. Как сказал Олег — нелепость, что сначала прогоняют славян, потом призывают их же обратно, но то получается, что такая же нелепость происходит и с изгнанием варягов, а потом их же призывом. У меня складывается один вывод, платили дань, и прогнали-то они именно варягов-скандинавов, а вот призвали уже варягов-русь из своих балтийских, по-моему в то время они ещё были в расцвете и неплохо себя чувствовали.
7. Спутать скандинава со славянином достаточно легко, особенно если между ними существует тесная связь, как на уровне совместных походах, так и в целом культурно-бытовом.
Вот как-то так. Оно может быть чисто дилетантское, но я стараюсь излагать ход своих мыслей, дабы меня поправили на верный путь и я не ушёл слишком далеко по неверной дороге.
Для Дениса
1)И вполне составляли конкуренцию скандинавам на всех уровнях.
2)Скорее всего –да.
3)На уровне династических браков, торговли, культурного обмена.
4)Связь балтийских славян с восточным прослеживается на уровне археологии и лингвистики: антропонимика, топонимика, гидронимика.
5)Не обязательно. Они могли их знать как вагров, варинов и т.д. Термин варяги имеет позднее происхождение не ранее Х века. Авторы ПВЛ Х1-Х11 века имели смутное представление о ваграх но зато хорошо знали варягов, также приходивших с Балтики что и привело к замене или подмене термина и на уровне легенды о призвании варягов и на уровне недатрованной части ПВЛ где описываются народы потомки Иафета. Кстати, в части изгнания легенды речь могла идти как раз именно о варягах, а не о ваграх.
6)Возможен и другой вывод, изгнали реальных варягов, на место их пришли другие , отнюдь не призванные, на что указывают пожары в Ладоге и на Рюриковом городище между 860-870- гг. Сказка о призвании и договоре летописцем заимствована из литературных источников и преданий, тех же английских, например, о чем я уже писал здесь и на что указывает сама структура летописей. Основанием для появлении сказки стала необходимость показать легитимность победившей в ходе междоусобиц династии.
7)И да и нет. Допустить существовании определенной воинской униформы и моды можно, что вполне подтверждается археологией. Но есть проблема языка. Славянин еще может спутать скандинава с финном, но скандинава со славянином не спутает.
Для Олега
Вы очередной раз меня ставите в тупик. Во-первых, причем тут Хаукаль, если мы с Вами разбирали сообщение ал-Йа’куби? Если Вы имеете ввиду цитату их Хаукаля приведенную мною в ответе Денису, то это перевод самой Калининой, а не Гаркави. Так что тут все вопросы к ней. О том что Гакави устарел писал еще Новосельцев, но в данном случае нас интересует не сам перевод текста ал-Йа’куби сделанный Гаркави, а его комментарии к тексту, из которых следует что ал-Йа’куби не мог упомянуть ар-рус, с объяснением почему. Насколько мне известно, никто эти выводы Гаркави не оспорил. Что до того устарел Гаркави или нет то предлагаю сравнить перевод ал-Йа’куби сделанный им и той же Клининой.
«На запад от города, называемого Аль-Джазира, находится город, именуемый Ишбилия 21, при большой реке, которая есть река Куртубы. В этот город вошли язычники, которых называют Рус, в 229 (=843-4) году и пленяли, и грабили, и жгли, и умерщвляли».» (Гаркави)
«Западнее города, который называется Джазира 10, (есть) город называемый Севилья, на берегу большой реки. И в эту реку Кордовы 11 вошли маджусы 12, которых называют русами 13, в году 229/843-44 , и грабили, и жгли, и убивали» (Т.М.Калинина Древняя Русь в свете зарубежных источников» III том.Восточные источники . Москва. 2009 г. стр.38)
Как видите разницы в переводе практически ни какой, за исключением того, что Гаркави приводит арабизированные названия топонимов.А теперь сравним комментарии, приведу лишь те, которые у Калининой имеют непосредственное отношение к проблеме.
«12 Маджусами арабы называли язычников, огнепоклонников, а также тех, кто сжигал покойников. Так именовали, например, персов, индусов, русов.
13 Автор называет руссами норманнов, нападавших в 843-844 гг. на атлантическое побережье Франции и Испании. Сведения об этих событиях сохранились латиноязычных источниках (их обзор см.: Куник, Розен. Ч.1.С.161-191). Информация ал-Йа’куби, однако без упоминания русов, повторяет ряд более поздних авторов (см.: Гаркави 1870. С. 61-71; Калинина 2001. С.191-199). В Х1Х в. указанный фрагмент послужил существенным доводом ученых, отстаивавших, со ссылкой на данные ал-Йа’куби, идентичность русов и норманнов. В ряду восточных авторов ал-Йа’куби –единственный, кто впрямую отождествляет эти народы.»
И что мы имеем? Бездоказательный вывод о том что русы это норманны, сделанный с оговоркой что Йа’куби единственный из восточных авторов, кто отождествляет русов и норманнов.И это все при полном игнорировании комментариев Гаркави, приведшего основания показывающие, что русы поздняя вставка в текст ал-Йа’куби, сделанная его переписчиками. Игнорирование высказывания А . А . Куника(которого Калинина упоминает в своем комментарии), написавшего — ««свидетельство этого Араба (Аль-Якуби), писавшего в 891 году, не имеет безусловного достоинства, а представляет только личный взгляд арабского географа». Т.е перед нами очередная попытка подогнать тот или иной текст под тот угол зрения или ту научную доктрину, которую исповедает автор исследования.
Кстати, Олег,все таки спасибо Вам за то что обратили мое внимание на Хаукала, давно его не перечитывал, а тут вот снова заглянул. И вот что нашел (цитировать буду только современные переводы Калининой, коли переводы Гаркави Вам не нравятся)
««Следует читать в той части (карты) позади слова «север» — сторона йаджудж и маджудж. Затем подъем наверх — славяне, и это-доля другой части суши. Затем позади тех в направлении востока –булгары,русы. Затем по проливу – сторона Трапезунда, а сверху реки, идущей рядом –булгары, русы, башджарты, буртасы, хазары, печенеги, булгары еще вторые, затем страна Сарир, а сверху тех – страна внутренняя и внешняя Армения».
Из комментариев Калининой следует что йаджудж и маджудж, это, скорее всего, скандинавы, река идущая рядом – Волга, башджарты – башкиры или венгры. Олег вот и ответьте мне, что за русы, жили в середине Х века между булгарами и башкирами/венграми с буртасами по Волге? Цитируем далее
«Что касается государства ислама, то (…) к северу от него – страна Византия и те (народы), что примыкают к ней из (числа) армян, алан, (области) Арран, (царства) Сарир, хазар, русов, булгар, славян, группы тюрков.»
Олег, следует или в контексте сведений того же Луипранд считать , что для Хаукала византийцы тоже норманны, поскольку живут к северу от Нисибина, родины Хаукала? И тот же вопрос, что за русы живут между хазарами и булгарами в середине Х века? А вот еще замечательные пассажи
«Река Итиль – самая большая по протяженности и это река русов».
«Булгар –город небольшой , нет в нем многочисленных округов, и был известен тем что был портом для упомянутых выше государств.»
А раз есть порт, значит, есть и корабли в него приходящие. И видимо, русы тут были не единственными обладателями кораблей.И сразу
«Иногда заходят в некоторые области ал-Андалуса корабли русов, тюрков-печенегов и всяких народов из числа славян и булгар, бесчинствуют в ее областях, но часто и уходят, потерпев неудачу»
«Русы –народ варваров, живущий в стороне булгар, между ними и славянами по реке Итиль. Оторвалась часть тюрков от своей страны, и расположилась она между хазарами и румом. Называют ихпеченеги. Не было им места на земле в прежние времена, и вот пришли они в нее (землю между хазарами и Румом. – Т.К.) и завоевали ее. И ОНИ – «ШИП» РУСИЕВ И ИХ СИЛА, и они (русы. – Т.К.) выходили раньше за (свои) пределы, к Андалусии, потом к Барза’а 33».
Олег и снова русы живут между булгарами и славянами на Волге, это какие русы? Про печенегов которые шип и сила русов вообще промолчу. Но любопытно тут другое, комментарий Калининой
«33 Это замечание ИбнХаукала свидетельствует об информированности автора о военных походах русов. После ал-Йа’куби Ибн Хаукал – один из немногих арабских авторов, кто называл нападавших на Андалусию норманнов руссами, тогда как другие арабские и латиноязычные писатели именуют их ал-урдумайун и лордоманами, т.е. норманнами. Известен Ибн Хаукалу и поход русов на закавказский город Бердиа в 945 г., о котором подробно рассказывает Ибн Мискавайх»
Да с чего такие выводы, что в приведенной цитате у Хаукала говорится о набеге норманнов, которые якобы по ал-Йа’куби — русы, на Андалусию в 844 году? Даты у Хаукала нет, более того он прямо пишет, что после Андалусии русы ходили к Барза’а, а этот поход русов датируется 945 годом. Разница в сто лет. Кроме того, перед этим сообщением у Хаукала говорится о разорении русами Булгара, Хазарана, Самандара и Итиля в 969 году и последующим их походе на Византию и Андалусию. А еще раньше я привел цитату где говорится что иногда корабли русов заходят в области ал_Андалусия. Связь очевидна. Андалусия, похоже, вообще пунктик для Хаукала, он ее вспоминает едва ли не через слово.
«Бывают они (бобры – С.Б.) только в тех северных реках, которые в стороне булгар, русов и Куйабы, а в реках Андалусии никаких таких шкурок бобров нет, какие есть в областях славян… Большая и лучшая (часть) этих шкурок находится в стороне русов, а спускаются к ним и к их стороне со стороны йаджуд и маджудж и затем подымаются к Булгару.»
Т.е. получается что скандинавы или от скандинавов опускаются к русам за шкурками бобров и потом подымаются к Булгару.Олег, где располагалась эта русь?
Денису
Я посмотрел Джаксон и вот что там о послах Руси:
«Под 839 г. в «Бертинских анналах» (<>, чей правитель
(гех) прозывался «хакан (chacanus)>>\ и которые, как выяснил
ЛюДОВИК, были «из народа свеонов (eos gentis esse Sueonum)>>
[Annales Bertiniani, 30-31; Свердлов 1989,7-15]. Норманны,
пришедшие в 838 г. в Византию, изображаются как посланцы
«хакана росов». Тем самым, «Бертинские анналы» содержат
«первое свидетельство существования сложившихся славяноскандинавских
отношений» [Лебедев 1985, 190]».
Здесь ниоткуда, на мой взгляд, не следует что Т.Н.Джаксон считает послов свеонами на службе у кагана русов а не собственно русами.
Далее.
п.2.3.
Особенно тесных связей скандинавов и балтийских славян не было, даны вели постоянные войны с ободритами, иногда в союзе с вильцами, поскольку балтийские славяне этих двух союзов яро ненавидели друг друга и вели междуусобные войны, и в союзе с саксами — заклятыми врагами франков. Ободриты находились в тесном союзе с франками Каролингов и воевали с данами и вильцами.
Балтийские славяне участвовали в отдельных случаях как присоединившиеся, влившиеся в норманнские дружины.
По крайней мере в особом случае — вместе с йомсвикингами — потому что город йомсвикингов Йомсборг находился по некоторым данным где-то в земле балтийских славян. Имели место и отдельные браки скандинавов на балтийских славянках. Олав Трюгвассон и погиб когда плыл за имуществом жены — вендки.
Корабли балтийских славян были копией викингских драккаров только вместо железных заклепок части судна скреплялись деревянными нагелями . (См. находку дракrара балтийских славян т.н. PUCK-2)
http://www.vikingeskibsmuseet.dk/en/the-sea-stallion-past-and-present/longships-magnified/the-archaeological-sources/puck-2-a-slavic-longship/
Однако пиратские рейды балтийских славян начались позже чем набеги скандинавов и были ограничены регионом Балтийского побережья. В то время как рейды скандинавов и их географические открытия охватывали практически весь тогдашний мир — от Каспия до Африки, Испании и Ньюуфаундленда в Америке.
Финны в наши дни знают русских как venäjä. Венды, венеды — общее имя славян еще со времен Великого переселения народов. Венды не есть имя только балтийских славян, а относится ко всем славянам. Только позже оно закрепилось именно за балтийскими славянами хотя тех в источниках франков называли и славянами. Поэтому то что финны называют русских славянами ни о чем не говорит, потому что восточные славяне такие же потомки вендов, венедов как и балтийские славяне. Просто, примитивно говоря, получается что финны называют Швецию Русью, а Россию — Славянией.
То что призывают и прогоняют балтийских славян-вагров — действительно, нелепость потому что балтийские славяне вагры — которых прочат на место варягов антинорманисты — племя, точнее его этническое название. А Варяги или норманны — сборное название распространяющееся на данов, норвегов и свеонов. Можно было изгнать свеонов и пригласить данов. Тем более что отношения между отдельными областями Скандинавии тоже были далеко не безоблачными и не зря позже образовались три отдельных королевства часто воевавших между собой.
п.7. Спутать скандинава со славянином невозможно. Возможно это, только тому, кто не знает ни славян, ни скандинавов.
Все разное — одежда , вооружение, обычаи. Западные славяне довольно резко отличались даже от родичей — восточных славян, уж не говоря о скандинавах.
Сергею Б.
Сергей, Вы даже привели мнение Куника, относительно того что это мнение всего лишь одного мусульманского автора. Действительно в ранних работах Куник это говорил.
Но вот как академик А.А.Куник критикует доводы А.Я.Гаркави (уж извините за длиннющую цитату, но ее нужно приводить полностью):
«Нам остается объясниться вс одним ориенталистом, который не будучи знаком с мнением Ламанского, тоже не развязав узла, разрубил его. В своей диссертации А.Я. Гаркави пытался доказать что фраза «которых называют Русами» вставлена в сочинение Якуби лишь одним из переписчиков, который будто бы , вычитал из Масуди, что этот последний в Маджусах 844 года предполагал Русов.
После того как я обратил его внимание на мое объяснение 1862 года, он в дополнениях ( стр.288-290) см .также Дополн. 1871,14) вновь вернулся к этому вопросу но не отказался от своего первоначального мнения. В виду этого я письменно объяснил ему, что не считаю нужным в сомнительных случаях объяснять писателя прежде всего находящимися у него же самого данными, он поступается одним из основных принципов научного исследования, что дело идет о выражении, встречающемся у Якуби лишь один раз и что пояснительные добавления, вроде «qui vocatur, qui vocantur» у него совершенно обычны. На это А.Я. Гаркави ответил (Сказания, стр. 304) в примечании «именно такая фраза, которая весьма часто встречается у писателя, могла быть вставлена переписчиком».
Вот 6-е из тех положений, которые были выставлены им при защите диссертации: «Слова: Которых называют Рус принадлежат не самому Якуби, но были вставлены позднейшим переписчиком, жившим не ранее половины 10-го столетия».
Как мы видим наш экзегет заботится не столько о приведении убедительных доказательств, сколько о поддержании простого мнения, возникшего благодаря почину Рено, за которым в данном случае нельзя признать совершенно никакого авторитета. Впрочем, на той же странице (срв. выше стр.153) Якуби более одного раза употребляет то же выражение. Одно из этих мест совершенно аналогично только вместо Маджусов (язычников) названы Шарк (христиане), а вместо Русов – ал-Басконсы, которые тоже сами так себя не называют, но которых так называют иностранцы. В обоих случаях Якуби счел нужным пояснить своим читателям, под какими особенными именами те язычники и эти христиане были известны у других народов. Неужели опять-таки переписчик вставил фразу «которые называются Басками?». Ни в том, ни в другом случае два первых знатока подлинного текста Якуби – Дози и де Гуэ – не склонны видеть вставки. Даже Хвольсон в данном случае ничего не хочет знать о подобной вставке, хотя для него как издавна для всех антинесторианцев , это невинное выражение «котрые называются Русами» в высшей степени неудобно».
А.А.Куник Известия Ал-Бекри и других авторов о Руси и славянах. Ч.2. стр.164-165. Написано позже чем защищалась диссертация Гаркави.
Для меня доводы Куника выглядят ВЕСЬМА убедительными.
Забавно что картина со «вставками» полностью повторяет картину с Шахматовым и ПВЛ. Я понимаю что это чистое совпадение, но не слишком ли легко авторы оппонирующие скандинавской гипотезе объявляют все нежелательное позднейшими «вставками»? кстати доказательства «вставки» у А.Я. Гаркави также субъективны как и «доказательства» А.А.Шахматова.
Для Олега
—-«Для меня доводы Куника выглядят ВЕСЬМА убедительными.»—-
Я и не сомневаюсь. Единственный вопрос, а Вы прочитали как дальше Куник обосновывает свои выводы?
Олегу:
Я не филолог, но всё же фраза «свеи от хакана народа Rhos» с последующим комментарием «сложившихся славяноскандинавских отношений» говорит о однозначно, что свеи находятся на службе у хакана Rhos — славян и никак иначе, и что эти свеи не принадлежат этом народу Rhos. Потому что говорить о славяноскандинавских связях предполагая что свеи и Rhos одно и тоже — глупость несусветная. От чего только один вывод, в этом тексте либо свеи славяне, либо rhos. Можно, конечно, провести филологическую экспертизу, но мы вроде и сами не идиоты и русский язык понимаем. Можно конечно признать, что Джаксон просто описалась.
«Корабли балтийских славян были копией викингских драккаров только вместо железных заклепок части судна скреплялись деревянными нагелями»
Круто, тем более поди отличи славян от скандинавов, мечи, защитное снаряжение, где-то своё, где-то заимствовано у скандинавов, восточные элементы тех же мечей появляются гораздо позже и у самих скандинавов и скорее уже от славян. Скандинавы светлые, где-то рыжие, высокие, такие же и славяне и даже финно-угры. Поэтому даже арабу, который никогда не видел норманна понять кто пришёл грабить какой-то город на другом конце света, поди разбери. А утверждаете вы, что различить можно легко, только исходя уже из ваших современных представлений и знаний, т.е. относитесь предвзято.
«Однако пиратские рейды балтийских славян начались позже чем набеги скандинавов и были ограничены регионом Балтийского побережья. В то время как рейды скандинавов и их географические открытия охватывали практически весь тогдашний мир — от Каспия до Африки, Испании и Ньюуфаундленда в Америке.»
Сведения когда и в каких территориях балтийские славяне участвовали в викингских походах (летописные документы, археологические открытия)? Согласитесь, что скандинавы не сразу охватили такую территорию в своих изысканиях. Когда начали заселять Исландию (до прихода скандинавов там уже жили христиане ирландцы), когда Гренландию (там «тусили» скрёллиниги), Винланд (откуда их выгнали те же скрёллинги)? Всё это происходило постепенно и с течением времени, а не сразу в один день, как это получается из ваших слов. Меня вообще удивляла эта скандинавская направленность на север, почему не на восток, где и климат лучше и земель больше (хождение на Восток или Гард мне представляется не как хождение к себе домой, а скорее как на работу или в гости, ну если в современной интерпретации :) это представить).
«Венды, венеды — общее имя славян еще со времен Великого переселения народов.»
У каких народов? Потому что я уже слышал тут и склавины какие-то, и саклабы и сарматы.
«Просто, примитивно говоря, получается что финны называют Швецию Русью, а Россию — Славянией.»
Никак не получается, на данный момент. Почему сей факт не отражается в ПВЛ? Кстати нашёл тут ещё Русь «В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы.»
«То что призывают и прогоняют балтийских славян-вагров — действительно, нелепость потому что балтийские славяне вагры — которых прочат на место варягов антинорманисты — племя, точнее его этническое название. А Варяги или норманны — сборное название распространяющееся на данов, норвегов и свеонов. Можно было изгнать свеонов и пригласить данов.»
Для меня варяги пока — дружина по найму. Поэтому оно и распространяется, на данов, норвегов, свеонов и вы забыли указать славян, разве в Византии в варяжских дружинах не признавали и славян в том числе? А значит это действительно чисто собирательный образ для наёмных воинов, который относится не только к скандинавам, а ко всем участникам, в том числе и славянам.
Помните вы мне помогли осознать почему «славяне и варяги-русь одно и тоже»? Я думаю это не просто так, думаю что и здесь, Нестор дал различие варяги и варяги-русь, но немного в другом ключе, чтобы именно не спутали варягов, например норманнов (данов, урманов, свеев) и участвующих в варяжских «ходках» балтийских может быть тех же вендов, например. Данов не могли пригласить, потому что ruotsi — это шведы. Шведов не могли пригласить, потому что они для нас на всём протяжении ПВЛ именуются никак иначе кроме как свеи и называть их русью не целесообразно в виду чёткого знания у славян, что шведы — это свеи. А связь ruotsi-русь никак не доказана.