В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Кстати, есть один упущенный момент, о котором я пока здесь не слышал — закарпатские русины. Какие есть о них сведения?
Денису.
Если нужны будут ссылки на библиографию, обращайтесь, всегда постараюсь помочь.
«Я не филолог, но всё же фраза «свеи от хакана народа Rhos» с последующим комментарием «сложившихся славяноскандинавских отношений» говорит о однозначно, что свеи находятся на службе у хакана Rhos — славян и никак иначе, и что эти свеи не принадлежат этом народу Rhos».
Лишний пример, того насколько историк должен обдумывать каждое свое слово, чтобы избежать возможности быть неправильно понятым. Речь идет о том, что Русы прибыли откуда-то из земель восточных славян (даже если место обитания этой ранней руси не локализовано — неважно на Севере или на Юге — но все равно это земли восточных славян)и стало быть уже имеют место скандинаво-славянские контакты и отношения между этими общностями.
Просто когда участвуешь в споре с антинорманистами или сомневающимися, нужно следить за каждым своим словом — как впрочем показывает и настоящая дискуссия — а это очень утомительно и не всегда получается.
Джаксон в этом месте ссылается на Г.С.Лебедева. Давайте посмотрим что говорит Лебедев на данной странице.Известие Бертинских анналов- первое свидетельство существования сложившихся славяно-скандинавских отношений….
Если учесть что на периферии этой зоны, в Ладоге, норманны появились еще около 750 г. то времени оказывается достаточно для взаимного знакомства варяжских воинов-купцов и славянской знати».Стр.190
Итак, вот что здесь имеется в виду под славяно-сканднавскими отношениями. Лебедева извиняет то, что его книга издана в 1985 г в годы господства официального антинорманизма, когда историк должен был «шифроваться» и «маскироваться», иначе мог и посетить места не столь отдаленные. Мантра насчет «славянской знати» в годы официального антинорманизма — обязательный элемент любой статьи и любой монографии.
Это то самое «кесарю кесарево». Ни о какой славянской знати, кроме князя Мала из ПВЛ и того, что у каждого племени славян был свой князь или старейшина, мы не знаем. Имена со славянской этимологией среди знати отчетливо появляются только в договоре Игоря от 944 г.
То есть по официальной тогда антинорманистской идеологии историку полагалось считать что варяги были на службе у этой мифической «славянской знати», ну дальше шла в ход Гардарика — как «страна городов», еще одна мантра о высокой культуре славян до появления варягов и т.д. и т.п. Любой кто возьмет любую историческую работу в период между 1930 и 1990 гг. найдет там этого сколько угодно.
Конечно так маскировались не все и не всем это удавалось, поэтому-то судьба некоторых историков при СССР была столь печальной.
» А утверждаете вы, что различить можно легко, только исходя уже из ваших современных представлений и знаний, т.е. относитесь предвзято.»
Отнюдь не из современных моих представлений.
Если мы говорим о восточных славянах то вооружения, любого, защитного или наступательного (кроме пары имевшихся у них и находимых в славянских погребениях археологами пары копий или дротиков), до появления варягов в их землях у них не было.
Если мы говорим о западных славянах — отличий от скандинавов масса — во первых — они упертые язычники, а норманны легко крестились. Пример — крещение Харальда Клакка, конунга данов, со всеми домочадцами и знатью у Людовика Благочестивого. Известны истории когда норманны получавшие от франков при крещении полотняные одеяния, крестились по нескольку раз и иногда жаловались, что одеяние в прошлый раз было гораздо лучше.
А балтийские славяне распинали христианских священников, жгли их, резали, приносили в жертву богам.Потому что они рассматривали крещение как инструмент подчинения франкам ( впрочем так оно и было).
Далее — у балтийских славян были жрецы и культ богов с храмами — чего мы на Руси до ее крещения не наблюдаем вообще. Волхвы восточных славян ни в какое сравнение с жрецами балтийских славян не идут. Правда в одном месте мусульманский автор Ибн Русте упоминает у русов жрецов, распоряжающихся всем наряду с князем — но это контаминация с западными славянами, потому что ни в наших летописях, ни где больше в источниках о таком не сообщается да и археологически не подтверждается.
До установки идолов Владимиром на Руси не сообщается о храмах равных храмам балтийских славян.
Культы богов балтийских славян и русов совершенно разные. У русов -Перун, у балтийских славян — Святовит. Перуну балтийские славяне практически не поклонялись — есть сообщение об одной только роще посвященной богу Проне в вагрской земле — возможно имеется в виду — как говорит Гильфердинг остаток поклонения Перуну.
У скандинавов как и у русов нет храмов. Только капища у воды, в доме или у камней.
Клянутся в торжественных случаях балтийские славяне бросанием камня в воду ( как и прочие славяне, или клянутся землей), скандинавы как и русы клянутся своим оружием. Отличий столько, что спутать невозможно.
Внешний вид русов описанный ибн-Фадланом — сапоги кожаные до колен, секиры и мечи, кисы — плащи открывавшие одну руку, крашеные бороды, татуировки — никак не напоминают славян(правда Сергей настаивает что о татуировках русов и скандинавов ничего не сообщается — при случае проверю).
Впрочем, я уже устал это повторять. В ходе данного обсуждения повторяю это уже четвертый или пятый раз.
«Речь идет о том, что Русы прибыли откуда-то из земель восточных славян (даже если место обитания этой ранней руси не локализовано — неважно на Севере или на Юге — но все равно это земли восточных славян)и стало быть уже имеют место скандинаво-славянские контакты и отношения между этими общностями.»
Каждый человек должен обдумывать, прежде чем говорить и по вашим словам получается, что свидетельством славяноскандинавских связей служит тот факт, что свеи-росы (а не русы) пришли из Швеции или из земли в которой правит шведский конунг. Это ахинея, где в этой цепочке место для славян? Или только потому, что свеи ВЕРОЯТНО МОГЛИ ГИПОТЕТИЧЕСКИ пройти через земли славян вы делает однозначный вывод, что Джаксон пишет именно об этих славяноскандинавских связях и причём заметьте «устоявшихся», а не каких мимолётных. Для меня такое неприемлемо, потому что иначе вы с тем же успехом можете утверждать, что если русский купец приехал в Китай от царя россейского, то это говорит об устоявшихся орокославянских связях. Ну бред же.
Для меня так же неприемлемо уничижать и списывать со счётов всё, что вышло из советского периода. Норманская теория жестоко критиковалась и до революции. Да эпоха накладывает отпечаток, но учёные, люди культуры и искусства всегда находили метод протолкнуть свои реальные взгляды через призму жесточайшей цензуры и люди не глупые всегда это подмечали, читали между строк так сказать. Поэтому не убедительно.
Если пара дротиков и копий, то чем изгоняли-то варягов? Шапками закидывали?
Мужи Олеговы приносят клятву Перуну, о чём пишет даже ЛСК. Ливы поклонялись Перкуну. Жертвы человеческие происходили либо над военнопленными, либо по личному желанию кого-либо. Многие сведения о жертвах богам исходят от самих христиан, а их придирчивый и злобный взгляд, даже в праздном песнопении усматривает великое греховное падение. Вы сейчас вторглись в область не истории, а как раз презираемой вами фольклористики, этнографии и т.п. и искать сведения о клятвах и прочем надо в самом народе славянском.
Денису
С росами и русами — давайте проясним ситуацию. Есть два вида данного термина. Рос — Ρως — это обозначение руси византийцами — греками. Когда речь в Бертинских анналах идет о посольстве пришедшем вместе с византийскими греками франкский летописец использует латинский термин Rhos — кальку с греческого.
Мусульманские авторы используют термин — рус, ар-рус. Каждый народ использует название этого племени,народа, в соответствии с правилами своего языка. Финны называют его в соответствии со своими языковыми особенностями — ruotsi. Немцы позже называют этот народ ругами или рутенами- но это не значит что это разные народы.
Джаксон использует термин «устоявшиеся» потому что как я уже приводил цитату из Лебедева, он говорит о появлении норманнов в их землях (в Ладоге)в 750х гг. За период с 750-х гг. по 850 гг, то есть за сто лет, отношения могли «устояться» — не важно дружественные или враждебные они были, сводились ли к сбору дани или к колонизации. Если они появились в Ладоге то чтобы оказаться в Византии, а потом попасть в земли франков — каким путем они должны были пройти — через какие земли? А проход через земли другого народа всегда предполагает определенные отношения с ним — дружественные или враждебные. По воздуху тогда еще не летали.
Тогда причем тут бред? Никакого бреда в этом нет.
«Чем изгоняли варягов то?»
А тем чем всегда на Руси — числом и большой кровью.
Опять повторяюсь:
Прокопий Кесарийский (VI век) о славянах:
Вступая же в битву, большинство идет на врага пешими, имея небольшие щиты и копья в руках, панцыря же никогда на себя не надевают; некоторые же не имеют (на себе) ни хитона, ни ( грубого) плаща, но приспособив только штаны, закрывающие срамные части, так и вступают в схватку с врагами»
Маврикий ( конец VI века) :
«..любят совершать нападения на своих врагов в местах лесистых, узких и обрывистых. С выгодой для себя пользуются засадами, внезапными нападениями и хитростями, ночью и днем, выдумывая многочисленные уловки…
Все мужчины вооружены у них небольшими дротиками, по два на каждого, а у некоторых сверх того—прекрасные щиты, только чересчур тяжелые, затрудняющие собой движения. Есть у них и деревянные луки, и стрелы, намазанные ядом: этот яд действует сильно, и спастись от него можно только, приняв во-время какое-нибудь противоядие или другое средство, известное знающим врачам; или же надо вырезать пораженное ядом место, дабы отрава не распространилась по всему телу. У них нет общей власти, они вечно во вражде друг с другом, и в бою не знают правильного строя, не стараются сражаться в боевом порядке, равно не любят показываться на ровных, открытых со всех сторон местах. Если случится им отважиться на рукопашный бой, они поднимают общий крик и медленно подвигаются вперед; если противник начнет отступать перед их криком, то наступают сильнее; если же нет, поворачивают назад, не стараясь испробовать силу врага в рукопашной, и скрываются в лес, где у них есть надежная защита; так они заставляют врага сражаться в тесных местах.»
Эти общие для славян их описания византийцами от VI века относятся к южным славянам но их можно экстраполировать и на восточных славян. позднее в результате переселения южных славян в границы Византии и постоянных войн с Византией они приобрели и трофейное вооружение и умение вести правильный бой. Иоанн Эфесский отмечает что они научились вести войну не хуже византийцев. Однако и в рядах византийской армии их использовали как вспомогательные войска, как легкую пехоту, заполняя ими промежутки между построениями византийцев.
Но это южные славяне. Восточные же славяне в своих лесах и болотах воевали только между собой и естественно оставались в том же состоянии до конца VIII века, что подтверждается и археологической бедностью славянских погребений.
«учёные, люди культуры и искусства всегда находили метод протолкнуть свои реальные взгляды через призму жесточайшей цензуры и люди не глупые всегда это подмечали, читали между строк так сказать. Поэтому не убедительно»
-вы это расскажите отсидевшим за свои взгляды в лагерях, лишенным работы и права публиковаться. Много чего могу рассказать но лучше почитайте ка А.А.Формозова «Русские археологи в период тоталитаризма».
Очень впечатляет.
Олегу:
«Есть два вида данного термина. Рос — Ρως — это обозначение руси византийцами — греками. Когда речь в Бертинских анналах идет о посольстве пришедшем вместе с византийскими греками франкский летописец использует латинский термин Rhos — кальку с греческого.
Мусульманские авторы используют термин — рус, ар-рус. Каждый народ использует название этого племени,народа, в соответствии с правилами своего языка. Финны называют его в соответствии со своими языковыми особенностями — ruotsi.»
Согласен, вы правы. Не правы в отношении ruotsi — русь, об этом ниже. Но вы не поняли основного посыла и моего иронического примера. Согласно стилистике русского языка, если ты говоришь о славяноскандинавских связях, то используешь примеры оных, в которых один из участников этого примеры славяне, а второй — скандинавы. Мы русские люди и говорим на русском языке и соответственно понимаем, что свеи на службе хакана росов, есть свеи на службе «князя» славян в контексте славяноскандинавских отношений именно это и имеется в книге Джаксон. Если я по пути в Казань проезжаю Чувашию, это не значит, что я с ними имеют какие-то устоявшиеся отношения.
Ещё раз о руси из ruotsi. Вы всё правильно говорите «Каждый народ использует название этого племени,народа, в соответствии с правилами своего языка.» но это справедливо для заимствований, когда иностранное слово начинает употребляться в транскрипции своего языка: абажур, парашют и т.д. Но, шведов мы знаем как свеев, а не как заимствованное и транскрибированное финское ruotsi. Если ты имеешь устоявшиеся связи с народом и знаешь как они сами себя зовут и соответственно заимствуешь это название в свой язык напрямую, то нет никакого смысла потом переименовывать их используя это новое именование через вторые руки.
«Эти общие для славян их описания византийцами от VI века относятся к южным славянам но их можно экстраполировать и на восточных славян.»
А с чего вы взяли, что описание южных можно применить и к остальным, что собственно расходится даже с утверждением самого Льва Самуиловича о том, что южные, восточные, западные не имели ничего общего кроме языка. Вам стоит согласоваться друг с другом.
«что подтверждается и археологической бедностью славянских погребений.»
А это уже зависит от бытовых и культурных предпочтений и религиозных представлений.
И таки я бы хотел что-нибудь услышать о закарпатских русинов.
Для Дениса
С русинами все достаточно сложно. Обычно пишут что это переселенцы с Руси. Единственное сомнение вызывает то, что в ряде поздних западноевропейских хроник упоминается некая Русь (Карпатская или Угорская) находившаяся в подчинении моравских князей.
Денису:
Пройдите Чувашию пешочком из конца в конец, а не «проезжайте» и я посмотрю будут у Вас отношения с ее жителями или нет. А еще того лучше — пройдите ее с ватагой буйных молодцов, которые и поторговать и пограбить могут. И посмотрим возникнут по пути какие-то отношения с местными или нет. Так что и Джаксон и Лебедева Вы лично можете понимать как хотите, но там о свеонах, как послах какой-то неведомой славянской руси нет ни слова.
Насчет закарпатских русинов пока сказать ничего не могу, не мой профиль. Посмотрю — если увижу в литературе — кину ссылку. Видел упоминания что они ведут происхождение от окраинных славянских племен — от тиверцев и уличей.
Олегу:
Ну не пешочком, а по воде, что гораздо быстрее чем на своих двоих. Во-вторых, когда вы в шкурах, а всё вооружение — деревянное копьё и дубина, то когда видите ватагу бравых удальцов на кораблях, в полном вооружении и явно в «игривом» состоянии, то единственная ваша забота — уйти в лес, подальше от шумной компании агрессивных чужаков. Искать связей в такой ситуации, всё равно что искать приключений в тёмной подворотне в окружении не совсем трезвых гопников.
«Так что и Джаксон и Лебедева Вы лично можете понимать как хотите, но там о свеонах, как послах какой-то неведомой славянской руси нет ни слова.»
Ну каждый, понятно, что трактует согласно своим сложившимся представлениям и поэтому многие в белом ищут чёрное, а в чёрном — белое. Мне проще, я не привязан к убеждениям и потому в данном случае трактую написанное Джаксон буквально. Либо писать не её конёк и потому обывателю сложно бывает понять, что же она имела ввиду, говоря «свеи пришли от свеев к византийцам — это пример славяноскандинавских связей», но для меня это чистой воды бред, написанный нерусским языком и только по этому я не могу согласиться с вашей трактовкой.
Для Олега
—«Особенно тесных связей скандинавов и балтийских славян не было, даны вели постоянные войны с ободритами, иногда в союзе с вильцами, поскольку балтийские славяне этих двух союзов яро ненавидели друг друга и вели междуусобные войны, и в союзе с саксами — заклятыми врагами франков. Ободриты находились в тесном союзе с франками Каролингов и воевали с данами и вильцами.»—
Что, однако, не мешало, заключению брачных союзов между скандинавскими и славянскими правящими династиями. Впрочем вот цитаты из доклада Хр. Любке (Лейпциг, Германия) Славяне, скандинавы и германцы на Южной Балтике
«В отличие от подобных межэтнических контактов, взаимоотношения полабских славян с их соседями из Скандинавии, в частности, из Дании, практически выпали из поля зрения историков. Только на конференции, состоявшейся 10 лет назад в Лейпциге, было уделено внимание именно этим контактам и настоящий доклад намерен вернуться к рассмотрению этих вопросов. Здесь необходимо принять во внимание исторические события, происходившие между IX и XIII вв., однако вряд ли нам удастся представить полный их обзор, поэтому мы рассмотрим лишь некоторые аспекты археологических и лингви¬сти¬чес¬ких исследований. Картина датско-славянских отношений, которая на каких-то этапах может быть дополнена контактами со шведами, может быть сопо¬став¬лена с межэтнической ситуацией в Северной Руси с той лишь существенной раз¬ницей, что в первом случае отсутствовали транс¬конти¬нен¬тальные торговые отноше¬ния через терри¬торию полабов… С другой стороны, торговля, несомненно, стимулировала присутствие данов в зоне славянской Прибалтики, как это показывает пример с Рериком – местом, упоминаемым в Annales regni Francorum под 808 г. Археологические открытия последних 15 лет в Гросс — Штрёмкендорфе показывают, что это место находилось на берегу Висмарского залива недалеко от славянского городища. Раскопки дополняют сведения письменных источников, описывающих это место, а также торговый центр Хедебю – наследник Рерика, и показывают, что оба они являлись торговыми портами….Таким образом, варварские князья вроде датского Гудфреда и князья полабских ободритов и велетов вошли в противостояние с христи-анским миром, особенно после основания Гамбургско-Бременского архи-епископства облеченного миссией среди местых племен. В это время Ансгарий прибыл с миссионерскими целями на Балтику…Новое политическое образование, схожее с тем, что имело место в IX в., и снова затронувшее интересы как данов так и полабов, возникло только в 940-х гг., когда Оттон I инициировал создание епископатов в Дании и на территориях пола¬бов. Письменные источники этого времени начинают уделять больше внимания землям на южном побережье Балтийского моря и отмечают определенные параллели между христианами и язычниками. Во всяком случае, во второй половине X в. существовали прочные связи между династиями ободритов с одной стороны и данами и шведами с другой. Не следует также забывать о правящей династии Пястов в Польше, которая также поддерживала связи со скандинавскими князьями.»
—«Корабли балтийских славян были копией викингских драккаров только вместо железных заклепок части судна скреплялись деревянными нагелями . (См. находку дракrара балтийских славян т.н. PUCK-2)»
«Ян Билль исследовал заклепки из № 6, 8, 9, 11 (см. табл. ) [ср.: 7, с. 168, курган 13]. Он заключил, что эти заклепки по типу ближе к балтийским и славянским, так как стержни заклепок — четырехугольные в сечении, не круглые как в скандинавском судостроении [10, с. 60] (см. фото). Если Билль прав, то плакунские ладьи построены в Восточной Европе; следовательно, скандинавы не принесли свои лодки через Балтийское море. В Гнёздове перед нами другая картина. Там кострища имеют диаметр 9-33 м, т. е. на них предположительно сожжены ладьи такой же длины (хотя нельзя заключить без оговорок, что длина ладьи соответствует диаметру или длине кострища, но можно предполагать, что гнёздовские суда имеют большую длину, чем плакунские). Если они легкой конструкции, их можно волочить через или мимо порогов и через волоки. Однако они могли быть построены в Гнёздове (во всяком случае, находки № 17 и 18), так как заклепки из этих погребений, по Я. Биллю, такие же, как плакунские, и, следовательно ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции. Впрочем, мне неизвестны ни находки, ни данные других исследователей, свидетельствующие о судостроении в Гнёздове. ( Стальсберг Анне О скандинавских погребениях с лодками эпохи викингов на территории Древней Руси)»
И здесь снова возникает вопрос, почему нет следов скандинавских мореходных традиций у восточных славян, почему в Восточной Европе скандинавы прекращают делать суда своего типа, пусть даже для судоходства по рекам?
—«То что призывают и прогоняют балтийских славян-вагров — действительно, нелепость потому что балтийские славяне вагры — которых прочат на место варягов антинорманисты — племя, точнее его этническое название. А Варяги или норманны — сборное название распространяющееся на данов, норвегов и свеонов. Можно было изгнать свеонов и пригласить данов. Тем более что отношения между отдельными областями Скандинавии тоже были далеко не безоблачными и не зря позже образовались три отдельных королевства часто воевавших между собой.»—
В недатированной части летописи варяги фиксируются как этноним, а не социум. Поэтому вполне можно допустить наложение социально термина, хорошо известного летописцу на этноним сохранившийся в местных переселенческих преданиях. От данной идеи можно отмахиваться сколько угодно, но факт западнославянского присутствия в Приильменье зафиксирован на уровне лингвистики и археологии. А вот еще один любопытный вывод
«Заключительная фраза рассказа «Повести временных лет» о призвании варягов — «суть людие новъгородьци от рода варяжьска, преже бо бѣша словѣне» — поражая видимой бессмысленностью ее буквального прочтения, провоцирует исследователей на окольные толкования. Под «словенами» в этом контексте следует, по-видимому, понимать не новгородских словен (как это обычно делается), а славян; ср. сказанное под 906 г. обо всем восточном славянстве: «отъ варягъ бо прозвашася Русью, а первое бѣша словѣне». Летописец скорее всего имел в виду смену «славянской» идентичности на «русскую», постулируя ее в отношении населения Новгорода в первом случае и Русской земли (в широком смысле) — во втором. Но если во втором случае летописная формулировка вполне органична, то о первом этого сказать нельзя: в качестве обозначения приобретенной новгородцами «русской» идентичности сочетание «от рода варяжска» выглядит исключительно странно. Причина этого, на наш взгляд, заключается в том, что составитель ПВЛ переосмыслил соответствующий контекст своего источника – Киевского Начального свода 1090-х гг. В отражающей этот свод Новгородской 1-й летописи младшего извода слова «преже бо бѣша словѣне» отсутствуют, зато имеется хронологическое уточнение «до днешняго дне». Очевидную параллель к чтению данного места в Начальном своде составляет другой пассаж о киевских полянах, которым завершается рассказ об основании Киева. Ср.:
*И бѣша мужи мудрии и съмысльнии, нарицахуся поляне, отъ нихъ же суть Кыевѣ поляне и до сего дьне
*И отъ тѣхъ варягъ находьникъ тѣхъ прозъвашася Роусь и отъ тѣхъ словеть Русьская земля; и соуть новъгородьстии людие до дьнешьняго дьне отъ рода варяжьска
Смысл первого контекста очевиден: поляне, ведущие свой род от братьев, основавших Киев, и ныне составляют часть киевского населения. Но аналогичным образом можно понять и второй контекст; для этого нужно лишь иначе трактовать форму суть – как имеющую не связочное, а бытийное значение: ‘и есть [имеются] по сей день новгородцы, [происходящие] из рода варягов’. В таком прочтении фраза говорит лишь о присутствии потомков «тех» варягов среди постоянного населения Новгорода, но никак не о варяжской принадлежности этого населения в целом.» ( «Новгородские люди от рода варяжска» А. А. Гиппиус (Москва)
—«п.7. Спутать скандинава со славянином невозможно. Возможно это, только тому, кто не знает ни славян, ни скандинавов.Все разное — одежда , вооружение, обычаи. Западные славяне довольно резко отличались даже от родичей — восточных славян, уж не говоря о скандинавах.»—
Спутать нельзя только тем, кто живет, точнее жил рядом со славянами и скандинавами и знал отдельно и тех и других, различал их языки и культуру. Антропологически и археологически ситуация же выглядит несколько иначе.
Антрополог С.Л. Санкина пишет «сходство антропологических комплексов, характерных для ранних новгородцев и славян балтийского побережья (ободритов и поморян). Сильное сходство последних с германцами свидетельствует о далеко зашедшем смешении. Западные славяне в целом отличаются от новгородцев». В тоже время она отмечает что: «В облике новгородце» не обнаруживается и «значительного воздействия германского комплекса». (С.Л. Санкина «Этническая история средневекового населения новгородской земли по данным антропологии». С- Петербург 2000 г. стр. 98-99)
А вот и еще несколько любопытных цитат:
«Следует заметить, что выраженно «германские» значения индексов показывают Кольские и финские саамы и, также прибалтайскофинская, группа ливов X—XII вв. В этих группах тоже отмечается пониженный свод черепа, относительная высоколицесть и высокоорбитность. В первом случае можно усмотреть следствие длительного сосуществования на одной территории саамов и скандинавов. Впрочем, именно признаками германского комплекса и ограничивается сходство между этими народами………Материал из Приладожских курганов IX—XI вв. (раскопки А.Колмогорова), где отмечен финско-скандинавский синтез в погребальном обряде (Лебедев 1985:216), немногочислен и не дает основания для разговора о скандинавском происхождении. Черепа из курганов XI—XIII вв. той же территории (раскопки В.И.Равдоникаса), большей частью относящихся к древнерусской культуре, также не показывают явных германских особенностей. Обращает на себя внимание, однако, значительное их отличие от предшествующих. Эта группа очень своеобразна и ей не найдено близких аналогий. Меньше всего она отличается от группы ливов, а о сходстве последних с германцами уже говорилось. ……Антропологическая ситуация в Европе, впрочем, несводима к одним только межэтническим влияниям. Так, группы разной этнической принадлежности могут, имея общее происхождение, относиться к одному и тому же антропологическому варианту (балты, часть славян и финнов). Следовательно, все контакты будут происходить в расово однородной среде и на уровне антропологии возможность их фиксации становится сомнительной. С другой стороны, в рамках одного этноса может иметь место расовое разнообразие (прибалтийские финны). Германцы в этом отношении представляют наиболее гомогенную общность, устойчивую в плане соотвествия антропологического типа этнической принадлежности. Сейчас невозможно установить, к какому этносу причисляло себя население, оставившее могильники Земляного городища Старой Ладоги и Куреванихи-2, на каком языке оно говорило. От ответа на этот вопрос в какой-то мере зависит, включать или не включать осевших здесь скандинавов в состав древнерусской народности. Исходя из имеющихся в нашем распоряжении данных, можно заключить, что в целом в антропологии населения Приладожья и Русского Севера не отмечается воздействия германского комплекса, по крайней мере столь явственного, как у славян балтийского побережья ( Санкина 1995:11). (О скандинавском присутствии на Русском Севере: могильник Куреваниха-2 (к историографии норманнской проблемы в антропологии )
И что в итоге у нас получается, близкую с германской антропологию, обусловленную совместным проживанием и брачными контактами имеют балтийские славяне и прибалтийские финны (ливы). Антропологический материал из приладожских курганов 1Х-Х1 вв., где погребения выполнены в скандинаво-финских традициях: «не дает основания для разговора о скандинавском происхождении», антропологический материал Х1-Х111 вв. с тех же территорий «не показывают явных германских особенностей» и ближе к ливам, которые антропологически близки германцам. Олег так может, это вообще были не скандинавы, а прибалтийские финны или балтийские славяне, антропологически также похожие на германцев? Санкина ведь правильно заметила что, поскольку, язык населения оставившего те или иные погребения нам неизвестен мы не можем говорить о том, к какому этносу они сами себя причисляли. Наличие же предметов скандинавского происхождения встречается и на территории финнов и на территории балтийских славян. На Рюгене в славянских погребениях возле Ральсвике имеются погребения выполненные с соблюдением скандинавских обрядов, что, по мнению археологов, указывает как на то, что в этих захоронениях покоятся скандинавы, так и на перенятие какой-то частью славян скандинавской погребальной традиции. Аналогичная ситуация и в Польше, где также имеются: «…серии кладбищ с элементами скандинавского вооружения (напр., г. Любонь возле Познаня, Лубувек (возле Лубова), Скокувка, Совинки; следует также помнить о комплексе вооружения, открытом на Острове Ледницком)…. в Центральной Польши кладбище в Лютомерске возле Лодзи, содержащее как скандинавские, так и древнерусские и кочевнические культурные элементы» («Скандинавы на территории средневековой Польши: новые исследования и открытия» М. Волошин (Краков, Польша)). Раннее я уже Вам приводил свидетельство того, что дома столбовой конструкции, найденные в нижних слоях Ладоги и считающиеся одним из видов скандинавского хале, в самой Скандинавии аналогов не имеют, зато имеют прямые аналоги у славян в Стариграде. Какие выводы из всего этого можно сделать? Керамика и тип домостроительства в археологии считаются наиболее точным этническим маркером. И в Ладоге и на Рюриковом городище преобладает керамика славянского типа, скандинавские сосуды единичны, фризский так вообще один, зато много керамики западнославянского типа. Типы домостроительства преимущественно как восточно так и западнославянские (хлебные печи имеют прямые аналоги в славянском поморье), скандинавский тип домостроительства фиксируется не ранее конца 1Х начала Х века. Антропологический тип похороненных в ладожских курганах не имеет ярковыраженных германских черт, что при наличии сходных черт у финнов и балтийских славян, также не указывает на скандинавство погребенных. Погребальные обряды при всех сходствах со скандинавскими также в большинстве случаев не имеют абсолютных аналогов в Скандинавии. Более того, камерные погребения, считавшиеся абсолютным скандинавским маркером для российских исследователей в самой Скандинавии признаны чуждым влиянием, занесенным из Центральной Европы, аналогичные погребения имеются и в Польше, и в Моравии, где скандинавы никак не отметились. По факту, в пользу скандинавского происхождения пришельцев говорит только оружие, фибулы и другие предметы скандинавского происхождения. Но франкские мечи использовали и балтийские славяне, а скандинавские фибулы пользовались популярностью и у финнов. Хуже того, в женских погребениях на Руси парные фибулы встречаются крайне редко, но именно парная фибула характерный элемент скандинавского женского костюма. К чему я все это Вам написал. Трактовка любого археологического материала вольно или невольно всегда упирается в личное отношение исследователя к норманнской проблеме. Сторонник норманнской теории на основании имеющегося материала будет делать выводы о скандинавском происхождении людей его оставивших, противник теории будет говорить, что это не скандинавы. И у кого больше прав на истину вопрос спорный.
Для всех:
Однако даже языковая составляющая, не смотря на все остальные: внешний вид, одежда, оружие, не помогли византийцам из Бертинских анналов определить кто же к ним пришёл, для чего потребовалось даже дополнительное разбирательство, только из которого получилось узнать, что они собственно свеи, а не rhos’ы. Следственно у меня возникает резонный вопрос, если Rhos’ы и свеи одно и тоже, то вообще зачем нужно было вдаваться в тонкости выяснения действительно они rhos’ы или всё же свеи, а не по-фиг ли им было, если разницы нет? И тут для меня налицо явный вывод, что rhos’ы — это одно, а свеи — другое.
Ситуация с послами народа рос сродни театру абсурда. Мельникова с Петрухиным предполагают, что в Константинополь пришли свеоны-rotp, т.е. те самые гребцы, от которых потом произошло финское ruotsi.И тут сразу же возникает ряд вопросов. Где есть свидетельства того что норманны, как как rotp, вообще представлялись где то? Далее, даже если допустить что они все таки представились гребцами, дружиной если примеры тому, что посольство отправляет дружина, а не государство, конфедерация племен или отдельное племя и как все это согласуется с тем что в анналах росы именуются народом с каганом во главе? Ну и последнее, Назаренко обосновал что византийское рос не могло возникнуть от скандинавского rotp, а есть производное от славянского. Т.е. росы в Византии представлялись на славянском языке.Из этого вытекает последний вопрос для чего свеонам надо было представляться в Византии именем которое им дали славяне, а не своим собственным? Тем более что франки все равно дознались что они свеоны.
Извиняюсь за глупый вопрос. Мне самым большим абсурдом здесь представляется, что свеоны (если они представители скандинавов) едут к франкам через Константинополь. ИМХО, это все равно что чистить зубы через задний проход.
И это, насколько я понимаю, относится к тем временам, когда франки были знакомы с норманнами гораздо лучше византийцев.
Для Denny
Все намного не так, точнее совсем не так. Изначально послы народа рос, оказавшиеся свеонами, шли и пришли в Константинополь.Но вот вернуться обратно на родину или то место, откуда они отправились в посольство, прежним маршрутом свеоны уже не могли, потому что дорогу перекрыли некие варварские племена.Вот они и отправились с византийским посольством к Людовику, дабы через земли франков добраться домой. Об этом, собственно, и рассказывается в Бертинских анналах.
ОК, спс. Теперь понятно. А то мне вся история представлялась абсурдной.
Денису.
Это не так.
Франки были знакомы только с южными норманнами- данами. Империя вышла на границу с данами в результате войн с саксами, бывшими тем самым союзниками данов и врагами ободритов. Даны сразу оценили нависшую над ними угрозу. Их король Готфрид сначала разгромил славян-ободритов, которым император отдал земли саксов и занял две их области согласно Анналам королевства франков.Потом Готфрид в 810г. с огромным (по меркам норманнов) войском совершил опустошительный набег на Фрисландию. Кроме того именно при нем началось строительство Датского вала — мощного оборонительного вала отделявшего земли данов от земель ободритов — союзников франков.Готфрид похвалялся что вскоре навестит со своей дружиной императора в его столица Аахене. Людовик срочно начал стягивать войска и готовить флот, но Готфрид был убит своим дружинником и у данов начались гражданские войны и распри между избранным после гибели Готфрида королем Харальдом Клакком и сыновьями Готфрида. Земли которые позже стали Швецией и Норвегией франкам известны не были.
Абсурда здесь нет.
Идти в королевство франков через Датский вал и через Данию — даже просто двигаться с моря от Дании — означало верную смерть. Франки и даны находились в состоянии перманентной войны. Именно потому император и интересовался не шпионы ли данов эти русы, несмотря на то что пришли они с противоположной стороны да еще и с византийским посольством вместе. Почему Феофил и просил императора отпустить их на родину другим путем — видимо через Скандинавию. Так как степи на юге в то время как раз заняли венгры, обосновавшиеся в Ателькузу — междуречье Днепра и Днестра. Видимо именно их, а может и печенегов имел в виду Феофил под «свирепыми народами» угрожавшими возвращению русов в свою землю.
«И это, насколько я понимаю, относится к тем временам, когда франки были знакомы с норманнами гораздо лучше византийцев.»
Знакомство и у тех и у других в это время только начиналось, хотя франки уже испытывали разовый набег данов в 810 г., но настоящие ежегодные набеги начались с 834 г., а гипотетические набеги руси на Сурож и Амастриду, видимо, произошли где-то чуть раньше, чем 839 год. Возможно посольство русов к византийцам и было также, как это было и позже, — следствием этих набегов.