В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Спасибо, Лев Самуилович за подсказку насчет индо-европейских коней имени Перуна. Я привел только одну гипотезу, которая мне попалась у Гильфердинга.
С интересом посмотрю источники насчет индо-европейских корней имени. Во всяком случае вижу из работ части историков, что у балтов отмечается и скандинавское влияние и отождествление этих двух богов — Тора и Перкунаса.
Наличие, правда, не названного по имени бога-громовика у славян отмечал еще Прокопий Кесарийский (VI век). Почему бы и славянам и русам-варягам в таком случае не отождествить для себя этих двух богов? Тем более что их функции совершенно аналогичны. Отмечена склонность норманнов к заимствованию местных обычаев и приемов и умение применяться к местным обстоятельствам. насколько я знаю, в древности считалось, что следует искать покровительства Богов тех земель и народов куда попали пришельцы.
Denny^
«А ведь предъявлены прямые доказательства » Прямые доказательства ЧЕГО ИМЕННО предъявлены?
Предъявлен факт наличия в Скандинавии одной-двух рунических надписей, упоминающих «русские» названия порогов у Константина Багрнородного.
Именно в той форме как они засвидельствованы у Константина.
Далее в надгробной надписи отмечается что группа скандинавов побывала у данного порога и похоронила там своего сотоварища.
Отсюда следует: «русские» названия порогов у Багрянородного — скандинавские названия и не нужно искать им объяснений в тюркском , венгерском, ассирийском и древне-египетском языках.
Тем более что они укладываются в определенную систему скандинавской топонимики — с окончаниями -fors и -andi.
Для доказательства любой другой ( не скандинавской ) гипотезы происхождения Руси этого было бы за глаза достаточно — если из одного только титула вождя русов — «каган», реконструируют целое протогосударственное объединение «Русский каганат».
Кстати очень поучителен перечень каганатов в истории:
Аварский каганат
Басмыльский каганат
Восточно-тюркский каганат
Западно-тюркский каганат
Карлукский каганат
Кимакский каганат
Кыргызский каганат
Тюргешский каганат
Тюркский каганат
Уйгурский каганат
Хазарский каганат
Русский каганат.
Отсюда неявно выводится кочевая природа наших предков русов. Так и видишь их, в клобуках, скачущих на низкорослых лошадках, стреляющими на скаку в преследующих их врагов.
Вот почему я говорил и говорю, что использование термина «Каганат русов», как бы ни возражал А.В.Назаренко и другие, неправомерно — так как это косвенно ставит Русь в ряд кочевых народов наравне с половцами и печенегами.
Также как упоминание руси в ПВЛ в ряду скандинавских народов ставит ее в ряд этих скандинавских народов.
А что до доказательств, которые бы убедили в том что русы-скандинавы — для верующих таких доказательств не существует — я в этом давно убедился на других сайтах. Шахматов и его ученики обвиняют летописца ПВЛ в том что у него все «слишком складно»! и что он неоднократно «как бы специально» подчеркивает связь русов и варягов — ясно же что он был политически в этом заинтересован!
А если бы он не подчеркивал эту связь — тогда можно заявить что «никакой связи между варягами и русами» в древнейшей нашей летописи на засвидетельствовано, другое дело если бы летописец специально это подчеркнул!».
«Предъявлен факт наличия в Скандинавии одной-двух рунических надписей, упоминающих «русские» названия порогов у Константина Багрнородного.
Именно в той форме как они засвидельствованы у Константина.
Далее в надгробной надписи отмечается что группа скандинавов побывала у данного порога и похоронила там своего сотоварища.
Отсюда следует: «русские» названия порогов у Багрянородного — скандинавские названия и не нужно искать им объяснений в тюркском , венгерском, ассирийском и древне-египетском языках.
Тем более что они укладываются в определенную систему скандинавской топонимики — с окончаниями -fors и -andi.»
Здесь все четко. Представлены прямые доказательства значительного присутствия и важной роли скандинавов на пути «из варяг в греки». А вот дальше начинаются типичные передергивания. Поскольку к вопросу о происхождению руси представленные доказательства не имеют отношения. Факт присутствия скандинавов можно встроить в любую концепцию. Путешественники-воины-торговцы вообще много где бывают и оставляют следы. Это банально. Поймите простую вещь: присутствие скандинавов и скандинавское происхождение руси — две большие разницы. Доказывать второе посредством первого — совершенно неправомочно и ненаучно.
ЗЫ. Еще раз прошу на оголтелых верующих с обеих сторон не ссылаться.
Олегу:
Второй камень, где, когда и что там написано? Объяснение по первому камню, как вы написали, ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ, т.е. прямым доказательством по определению быть не может. Я бы с удовольствием принял как доказательство — упоминание в сагах, наравне с Холмгардом, Сулдаларом, Конугардом и т.д, вот это действительно было бы доказательством. Тем более, Константин Багрянородный пишет уже в то время, когда варягов-русь призвали и рус(рос)-славянин считалось тождественным, как собственно и язык славянский. Какие источники были у Константина?
Denny:
Днепровские пороги вполне могут иметь отношение, ибо суть их описания есть разделение росов и славян, что по-роски это одно и есть толкования их из скандинавского языка, а славянские — другое. Т.е. таким образом Константин говорит о том, что росы не есть славяне, но есть скандинавы. Т.е. названия днепровских порогов есть доказательство того, что росами называли скандинавов, а раз призвали варягов-русь, то призвали именно скандинавов.
Не уверен. Насколько я понимаю, названия двойные, то есть скандинавские и славянские. При чем тут росы, непонятно. Но я совсем не спец в этом деле. Могу и ошибаться. Буду благодарен за разъяснения.
Скандинавскими их обозвали потому, что они могут соответствовать скандинавскому языку. Понятно, что Константин не пишет явно «по-скандинавски — так, по словенски — так», он пишет «по-роски так, по-словенски — так». Росы Константина стали скандинавами только лишь по отличию роских названий от словенских и толкованию роских на скандинавский лад. Поэтому я и задаюсь здесь вопросом о наличии данных о порогах в самой скандинавии, и кроме одного гипотетического камня и второго анонимного без надписи и прочего, пока не представили. Я же ожидал, что мне покажут что-нибудь в духе и множестве других топонимических названий Кйаларнес, Холмгард, Лейвсбудир и т.п.
Денис — к сожалению,термин «гипотетическое чтение» относится ко многим руническим надписям. И вот почему — серьезный историк не стремится агрессивно утверждать свою и только свою правоту и кричать о » несомненном», «очевидном», «непререкаемом2 и т.д. доказательстве.
О трудностях чтения рунических надписей — см.
«К началу эпохи Викингов скандинавские мастера рун разработали алфавит или «Футарк» (значение первых шести букв) из 16 символов, который довольно сильно отличался от других алфавитов, используемых германскими народами. Этот алфавит был известен как «младший футарк».
В тоже время, даже в самой Скандинавии не было никакой стандартной формы или характерной особенности, и поэтому существовали различные изменения, варьирующиеся от надписи к надписи; но в основе существовало две главных формы футарка: всеобщий датский (хотя действия и происходили за пределами Дании) и шведско-норвежский (хотя это также происходило за пределами Швеции и Норвегии).
Как можно увидеть, глядя на изображение, у этих алфавитов существуют недостатки. Например, для «b», «k» и «t» есть символы, а для «p», «g» и «d» — нет (это происходит потому, что в футарке нет различия глухих и звонких пар). Поэтому, рунный мастер должен был использовать «b» для «p», «k» для «g» и «t» для «d».
Были и другие особенности: было два символа для двух разных типов «а», но не было символов для «е» и «о». Это означает, что имя «Svein» в рунической надписи выглядит как «suin», а имя «Gormr» как «kurmR».
Всё это становится ещё более сложным, поскольку правила правописания позволяли опускать «n», если она находилась перед согласной. Поэтому имя «Thormundr» выглядит как «thurmutR».
Из этого следует, что многие рунические надписи очень сложны для прочтения и об их истинном значении могут вестись жаркие споры. Но, несмотря на трудности в чтении, рунические надписи могут дать много полезной информации».
Термин Aifor читается в одной рунической надписи из Пильгорда несомненно и еще в одной гипотетично. В приведенном мной чтении у Мельниковой ст лово гипотетично относится к Руфстайну — поскольку нигде в других надписях это термин не попадается и сравнить не с чем.
Вторая надпись с гипотетичным упоминанием Айфора :
7.28. Фьюкбю (Fjuckby), Up. 1016 (Up. В. IX. H. 1. S. 222-233; CPH. № 87).
Памятник известен с XVII в. Материал – светло-серый гранит, высота – 1,91 м,
ширина – 1,62 м. Текст высечен на нескольких лентах, главная из которых расположена петлей; остальные образуют переплетения внизу и в центре. В верхней части петли изображен крест. Орнаментика памятника своеобразна и близка к английскому и ирландскому ленточному орнаменту (Kendrick 1938. Fig. 13). Несколько лент несут части надписи, которая поэтому разбита на короткие отрывки. Их последовательность не всегда ясна. Автором памятника предположительно является мастер Асмунд Карасон
(Axelson). Датируется XI в.
. liutr . sturimaþr . riti . stain . þinsa . aftir . sunu . sina . sa hit . aki . sims uti furs . sturþḆ .
-Ẓari. // kuam . //. hn krik. //. hafnir. haima tu . //… -mu-… ḳạḴ //… Ḇ uk Ḵụ-ạ…
Льот, кормчий, воздвиг этот камень по своим сыновьям. Звали Аки того, который посетил Айфор (или: который погиб вдали [от дома]). Вел корабль // приплыл // он в греческую // гавань. Умер дома //… //… высек руны (?).
Тоже прошу извинить за опечатки, страшно занят и времени не хватает на длинные посты.
Да, я в курсе насчёт надписей и что информация может и быть ценной, если только истолковать её правильно.
Второй камень, даже гипотетически не может быть свидетельством, потому что иноязычное толкование
Ljótr the captain erected this stone in memory of his sons. He who perished abroad was called Áki. (He) steered a cargo-ship; he came to Greek harbours; died at home … … cut the runes …
Ljótr the captain erected this stone in memory of his sons. He who perished abroad was called Áki. (He) steered a cargo-ship; he came to Greece. Hefnir died at home … … cut the runes …
liutr : sturimaþr * riti : stain : þinsa : aftir : sunu * sina : sa hit : aki : sims uti furs : sturþ(i) * -(n)ari * kuam *: hn krik*:hafnir : haima tu : …-mu-… …(k)(a)(r)… (i)uk (r)(u)-(a)
liutr : sturimaþr * riti : stain : þinsa : aftir : sunu * sina : sa hit : aki : sims uti furs : sturþ(i) * -(n)ari * kuam *: hn krik * : hafnir : haima tu : …-mu-… …(k)(a)(r)… (i)uk (r)(u)-(a) * …
Liutr styrimaðr retti stæin þennsa æftiR sunu sina. Sa het Aki, sem’s uti fors. Styrði [k]nærri, kvam hann GrikkhafniR, hæima do … … hiogg(?) ru[n]aR(?) …
Liutr styrimaðr retti stæin þennsa æftiR sunu sina. Sa het Aki, sem’s uti fors. Styrði [k]nærri, kvam hann Grikkia. HæfniR, hæima do … … hiogg(?) ru[n]aR(?) …
вообще никакого Айфора не усматривают, а явно пишут «вдали от дома». Поэтому те же переводы первого камня говорят, что «камень воздвигнут к югу от Руфстэйна. Они исходили вдоль и поперёк эйфор», а сам камень нашли в Швеции, не тяжело было переть его через три порога обратно на родину? Ну и ладно, пущай даже и протащили, мне с того дела нет, но зачем вдоль и поперёк ездить по порогу? Чего они вообще все прицепились именно к этому и остальных не замечали и даже не упоминали вскользь, что это собственно знаменитый днепровский порог? Не знаю, не мне судить, может быть эйфор в понимании скандинавов как раз и было обозначением этих всех порогов вместе взятых, так же как они понимали гардар, гардарики за Русь. Странно другое, почему саги молчат, или не молчат?
Denny^
«Поймите простую вещь: присутствие скандинавов и скандинавское происхождение руси — две большие разницы. Доказывать второе посредством первого — совершенно неправомочно и ненаучно.»
Denny, без обид, но такое впечатление что Вы только что вступили в дискуссию и увидели этот единственный аргумент, а все что, говорилось до того пропустили мимо ушей. Повторюсь еще раз.
Данное доказательство скандинавского происхождения руси надо рассматривать В КОМЛЕКСЕ с другими свидетельствами источников. Скандинавы не просто куда-то там ходили вдоль Днепровского пути «из варягв греки».
Есть свидетельства ПВЛ (поздних списков ДРЕВНЕЙШЕЙ нашей РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ, а не ГИПОТЕТИЧЕСОЙ летописи, о том, что Русь- это варяги. есть свидетльство византийского боярина (Кекавмен) что варяги — это норманны.
Есть свидетелство Лиутпранда Кремонского что русы напвшие на Византию — это норманны.
Есть свидетельство ибн-Якуби о том что норманны напавшие на Севилью в 844 году то же самое что и русы.
Есть свидетельство Констатина багрнородного об обычаях русов (полюдье- аналог скандинавской вейцлы- кормления).
Есть его же свидетельство что русы — скандинавы так как приведенные им «русские» и «славянские» названия порогов на Днепре убедительно объясняются из славянского языка и скандинавской топонимики.
И вот в добавок еще и находится руническая надпись подтверждающая что «русские» названия порогов не венгерские, не тюркские, не печенежские, не ацтекские и не на суахили звучат, а скандинавские.
Венецианская летопись Иоанна Диакона упоминает известное нам из других источников нападение Руси на византиюв860 г. нападением именно норманнов.
Описания мусульманских писателей и путешественников в массе, несмотря на множество неясностей разделяют русов и славян и упоминают конкретные черты и обычаи свойственные скандинавам.
Имена русских князей могут быть объяснены исходя из любого языка — от суахили до древнеегипетского,в том числе из скандинавских языков причем наиболее убедительно, а принимая в расчет весь комплекс свидетельств именно их скандинавское происхождение представляется наиболее реальным.
В договорах руси с греками русы-язычники приносят скандинавские клятвы на оружии и золотых обручьях (священных кольцах) формулируя что в случае нарушения клятвы да будут посечены своим же оружием. См. сагу о Ньяле- о том как оружие напало на людей отступника от веры нарушившего договор с господом — язычника Бродира м его людей.
Постоянные визиты на Русь норманнских конунгов и постоянные призывы варягов из Скандинавии русскими князьями. Сюда же в числе прочего династические браки со скандинавами.
Мореходство русов отмечаемое византийцами, мусульманами и отраженное в географических представлениях ПВЛ. Остсутствие хорошей конницы отмеченное теми же источниками. Воинское искусство, приемы, защитное и наступательное вооружение сходное со скандинавским.
Внешний вид русов по описаниям мусульман- крашеные бороды, секиры, плащи кисы, штаны пуфами схваченные под коленом, кафтаны с узкими рукавами и кожаные сапоги до бедер..
И т.д. и т.п. Устаешь перечислять каждый раз, честное слово.
И вот ВСЕ ЭТО В КОМПЛЕКСЕ а не каждое свидетельство по отдельности — говорит убедительно о скандинавском происхождении русов.
Олег, Вы, право слово, зря трудились. Все это я уже неоднократно читал. И все это на меня не производит ровным счетом никакого впечатления. Это просто нагромождение косвенных и неоднозачно интерпретируемых свидетельств и намеков, которое призвано задавить оппонента именно числом.
Вернее, все это (на мой взгляд) убедительно доказывает тесную связь северных славян (извините за термин) со скандинавами. Но в этом я не вижу и никогда не видел ничего особенного. Скандинавы много на кого влияли и много где отметились. Степень этого скандинавского влияния можно и нужно (на мой взгляд диллетанта) изучать. В этом отношении можно записать меня в норманисты.
Но вот о происходении русов и их названия все это не свидетельствует совершенно. Да и не так важно, откуда именно пошло слово «рус». И кто по национальности был Рюрик. Ну не считаем же мы, что румыны пошли от римлян. Хотя само название оттуда, да и следов римского влияния навалом. Я с самого начального начала предлагал оставить этот пустой спор демагогам.
Тем более, что в ходе дискуссий Вы сами признавались, что решающих доказательств нет. Что это всего лишь гипотеза. Да, достаточно проработанная и разумная, но тем не менее не лишенная противоречий и не исключающая альтернатив.
Но Вы все время упорно пытаетесь «доказать». А когда Вас припирают к стенке, ссылаетесь на бритву Оккама. Позвольте спросить в этой связи, вы сторонник единого учебника истории?
Олегу.
Вы так и не ответили на мой вопрос о том, что же это такое было, по-Вашему — призвание князя из варягов (если мы считаем, что летопись описывает реальный эпизод). Вот Сергей сказал, что по его мнению — банальное завоевание. Но я что-то не помню, чтобы кто-то из завоевателей стеснялся своих завоеваний и стремился их завуалировать. Пожар в Ладоге мог произойти в ходе военных действий, когда «изгнали варягов за море». Но что описывает легенда о призвании? Некий «договор», аналогов которому нет, или именно призвание правителя, имеющего родственную связь (например по женской линии) с местной династией, когда прямых наследников у нее не оказалось, чтобы таким образом преодолеть «кризис власти», а таких примеров как раз множество?
Дорогой Денни,
«записывать в норманисты» Вас нет никакой надобности (как и меня, впрочем). Ваши соображения очень рассудительны. Я тоже считаю, что как именно произошло слово «русь» совершенно неважно, откуда — это важнее. Но национальность Рюрика опять же не очень важна, только для реконструкции международных связей. «Оставить этот пустой спор демагогам» очень бы хорошо, но приходится его вести ввиду того, что демагоги все время в него вторгаются.
Теперь о Вашей оценке доказательств Олега. Вы пишете:
«Тем более, что в ходе дискуссий Вы сами признавались, что решающих доказательств нет. Что это всего лишь гипотеза. Да, достаточно проработанная и разумная, но тем не менее не лишенная противоречий и не исключающая альтернатив».
«Решающих доказательств» — таких, какие есть в экспериментальных науках или (меньше) в современной истории — здесь и быть не может. Но решающие доказательства иного плана есть. Только Вы их не хотите принимать. Вы верно говорите: Олег защищает «всего лишь» гипотезу, но «достаточно проработанную и разумную». Этого Вашего признания достаточно. Здесь количество разнородных доказательств очень важно. Далее Вы оговариваете, что она «не лишена противоречий» — и это верно и всем ясно, иначе ученым нечего было бы с ней делать. А вот насчет того, что она «не исключает альтернатив» — в принципе и это так, но в реальности альтернатив нет. В настоящее время единственной альтернативой выступает западно-славянская гипотеза, которая достоинствами только что рассмотренной не обладает: она полна противоречий, требует массы дополнительных гипотез, а это является обычным основанием для отвержения гипотезы. Она держится только на своих якобы патриотических коннотациях. Хотя логики в этом никакой: почему для русской истории шведы хуже, чем западные славяне, когда основным национальным праздником России избран день освобождения от западных славян (поляков)!