В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Denny
Применение «Бритвы Оккама» вовсе не ведет к застою — оно просто позволяет экономить силы.
Критика здравая и основанная на серьезной аргументации всегда приветствуется, потому что она помогает приблизиться к истине и сделать гипотезу лучше, или видоизменить ее или отбросить и заменить другой.Кто бы не критиковал ту или иную гипотезу.
Среди ученых поддерживающих скандинавскую гипотезу тоже распространена критика и есть большие расхождения во взглядах, за исключением признания очевидных фактов и свидетельств.
Но формирование заведомо ложных альтернативных гипотез, типа антинорманистской «балто-славянской» или Фоменковской «Новой хронологии» или очередных фольк-хисторических измышлений отвлекает силы ученых, которых и так не хватает, на опровержение этих заведомо ложных гипотез, высосанных из пальца (только чтобы любыми средствами не признавать скандинавство руси).
А опровергать их необходимо, потому что если даже на таком научном сайте как этот, можно наблюдать какая каша в головах у людей, то что говорить про человека с улицы. А тут еще Задорнов со своими фильмами и книгами, и др.
Да здравствует генеральная линия партии! Не надо раскачивать лодку. У белоленточных оппозиционеров неправильная критика. Давайте экономить силы и писать единый учебник истории. А все альтернативные гипотезы отрежем бритвой.
Ой правильные слова были сказаны про соринку и бревно в глазу!
Каша в головах от того, что учёные достали своим взаимным «махачем». Антинорманистам нужно больше случать норманистов, а норманистам пора бы уже обратить свои взоры с мелкого клочка северной земли на обширные территории Европы. Чай свеи, даны, норвеги не с неба упали в Скандинавию. А всем вам в целом нужно уходить от клише, что всё что не попадает под собственную теорию считать ложным вымыслом ошибкой и даунизмом.
Я не лезу в генетику, я вообще не «шарю» в этом, просто прошу разъяснение. Если уж западным учёным можно использовать генетику для исследований современного расселения потомков скандинавов среди граждан в Британии, Ирландии и Шотландии, то чем мы хуже. Так вот, прошу объяснить, генетический анализ выявил, что Рюриковичи разделились на две гаплогруппы R1a и N1c1, где первые Олеговичи, а вторые Мономаховичи. R1a — самый большой процент среди славян, но и среди скандинавов он тоже весьма большой. N1c1 — самый большой процент у якутов, потом финнов, балты, сибирь, т.е. отчётливо прослеживается финно-угорская принадлежность. Носители же германской языковой группы имеют гаплогруппу I1. Вопрос, возможно ли использовать эти данные? Да/нет? И почему?
И ещё, у меня вопрос, как в цитате: «От этих же семидесяти и двух народов произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне.» трактуются «норики»?
Каша в головах от того, что люди хотят не затрачивая усилий, быстро и просто решать сложные вопросы. Так вот быстрых и простых решений у сложных вопросов нет!
На быстром решении сложных вопросов была построена кампания Лысенко, отбросившая нашу генетику лет на тридцать назад, а то и больше, на этом были построены все компании по борьбе с кибернетикой, евгеникой, педологией и т.д. и в результате наша наука оказалась там где она сейчас — зато все на словах было решено и лозунгов типа «Ура!Ура! наша наука самая передовая в мире!» хватало. Но лозунгами сыт не будешь и в итоге пришлось снова обратиться к тем же ученым — «спасайте миленькие!» — кого не досажали, не достреляли, кто предлагал не быстрое,сиюминутное,а долгое и медленное решение сложных вопросов путем исследований, поисков и постепенного приближения к истине.
Denny.
Ну как вы не поймете, что между гипотезой опирающейся на факты и свидетельства и произвольными догадками, которых можно генерировать без числа — лежит пропасть.
Сейчас гипотезы, опирающейся хоть на какие-то факты и свидетельства альтернативной скандинавской — просто не существует. Искусственно реанимированная и подгоняемая под конечный вывод «балто-славянская» гипотеза антинорманистов есть только свидетельство их бессилия.
Все эти «русские каганаты» Галкиной и «балтийско-славянские варяги» Фомина и Грот есть только фикция, которой ни один уважающий себя историк заниматься не будет. Имеется гипотеза соответствующая фактам и свидетельствам в которой есть много невыясненных, не решенных вопросов — вот этим и нужно заниматься.
Это примерно также, как при наличии уже открытого и проверенного закона всемирного тяготения, кто-то стал бы выдвигать альтернативные гипотезы, объясняющие эти явления — волей Бога или вмешательством пришельцев или привлекая астрологию и гипотезу Земли стоящей на трех китах.. и требуя внимания к выдвигаемым «гипотезам», потому что иначе — застой и одна-единственная теория объявляемая истинной .. Если так понятнее.
Что либо утверждать на непроверенных или сомнительных фактах и свидетельствах тоже глупо, согласитесь. Бабушка у подъезда может много фактов и свидетельств рассказать, однако 90% из всего будет домыслом и слухом, не имеющим ничего общего с реальностью.
Антинорманисты тоже полагаются на факты и свидетельства, но иные, и которые по вашему мнению являются фикцией лишь потому, что не в писываются в вашу теорию. С антинорманистами та же фигня происходит. Хотя собственно на чаше весов ваши номанские и их антинорманские на самом деле уравновешены, а значит истина как всегда в середине.
Я бы еще мог поверить в самом начале дискуссии, но сейчас претензии на сопоставление скандинавской гипотезы с законом всемирного тяготения выглядят просто смешно. Скандинавская гипотеза скорее напоминает геоцентрическую систему. Все пользуются за неимением лучшего… Кстати, неимение лучшего я всегда признавал и не надо меня снова в этом убеждать.
А вот Вашу кучу «косвенных доказательств» не признавал и не признаю. Чтобы не копаться сразу во всем, один пример.
Рассмотрим два посольства. Из Бертинских анналов и из ПВЛ.
В первом представителями народа рос оказываются свеоны. Вы это используете как «доказательство» родственности росов и свеонов. Утверждая, что послы должны быть своими.
Во втором случае послы славянского в массе войска имеют скандинавские имена. Для Вас это свидетельство призвания скандинавов, то есть тесного взаимодействия и связи двух народов. Но не родства.
Логика отсутствует напрочь. Если послы должны быть своими, то ПВЛ несет чушь и должна быть отброшена. А если послы при определеныых обстоятельствах могут быть иной национальности, то сообщение из Бертинских анналов ничего не говорит о национальной принадлежности народа рос.
Но Вы гребете в свою кучу «доказательств» все подряд, лишь бы поразить читателя масштабом и количеством.
И не надо петь про невозможность доказательств вообще. При любом прочтении и любом мнении относительно происхождения росов сообщение из Бертинских анналов доказывает их тесную связь и взаимодействие со свеонами.
Кстати, Вы уже пару раз проигнорировали вопрос о едином учебнике истории. Судя по вашему отношению к бритве Оккама, Вы должны горячо приветствовать эту идею. Если уж ученые по Вашму мнению не должны отвлекаться на разработки вне генеральной линии, то уж школьникам и подавно надо знать только одну версию.
Ещё один вопрос, на тему как раз археологии. Так вот, по керамике говорят, что балто-славянская керамика прослеживается с VI века у восточных славян, а также в средней Швеции (привет Рослагену), где собственно находят и металлические изделия, которые также относятся к балто-славянским источникам. Так ли это?
Денис,
не будете ли вы так любезны назвать мне факты антинорманистов, которые не вписываются?
Ну хоть несколько фактиков или свидетельств источников?
«говорят…» — Кто говорит? Ссылочку пожалуйста, если можно?
Олегу:
Ну кое-что я уже привёл, если вы внимательно читали и чуть выше про Хордадбеха.
Ни один из хронистов не локализуют русов конкретно в Скандинавии, все их сведения вообще о норманнах приняты через десятые руки, поэтому они в принципе не могли понять кто это, а потому и не поверили франки, что послы из Византии являются росами и оказались правы, докопавшись выяснили, что они свеи на самом деле и никакие не росы.
Все последующие основные сношения скандинавов с востоком сходились в Холмгарде, где купцы норманские покупали для своих конунгов меха у русских, ткани и драгоценности а приходящих туда греков (Джаксон пишет). Через русских же скандинавы заимствуют (по Я.Петерсену) тип мечей с искривлённой гардой и заострённые шлемы.
Абсолютное отсутствие каких либо упоминаний у скандинавов о днепровских порогах. Один единственный камень, в котором kuamu uitiaifur усмотрели именно aifur и тут же отнесли его к днепровскому порогу эйфор, а rufstaini на самом деле на камне выглядит так ru?siaini почему si читают как st я не понимаю, потому что двумя строками выше есть чёткое написание staini. Гипотетически, повторюсь, можно и шкуру мыши на слона натянуть.
Маджусы — огнепоклонники или культ сжигания покойников. Я уже приводил из наших же летописей о Сварожиче, о Свароге у балтийских славян. Ещё один Ибн-Русте о восточных славянах:
«…Когда кто-то из них умирает, его сжигают на костре… если умерший имел трёх жён, и одна их них утверждает, что была его любимой, то устанавливает она около умершего два деревянных столба, укрепляют их в земле, затем кладут на их вершины другой столб, подвешивают в центре верёвку, один конец которой привязывается к шее, и она ставится на подставку. Когда она это сделает, подставку выбивают из-под её, и она остаётся повешенной, пока не задохнётся и не умрёт. Когда же умрёт, то её бросают в огонь и сжигают. Все они — почитатели огня.»
Поклонение воде и клятвы на воде относятся к южным славянам, а не восточным и тем более балтийским. Перун не есть Тор, ни тождество, ни заимствование у скандинавов, это чисто славянское и прямой его предок индо-европейский. И балты переняли этот культ Перкунас у славян. Кстати, совсем забыл Перкеле — у финнов в современном уже значении — чёрт, которое было ранее один из имён Укко. Особенность Перкуна — это дерево дуб. Нет у скандинавов ничего о Перуне.
«сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир.»
«И если кто с русской стороны помыслит разрушить такую любовь… то некрещёные да не получат помощи ни от Бога, ни от Перуна, да не защитятся щитами своими, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами в этой жизни и в загробной.»
«А если выше сказанного не выполним…, да будем прокляты Богом, в которого веруем, Перуном и Волосом, скотьим богом, да будем желты, как золото, и да будем посечены своим оружием.»
Мало того Перун, так вы ещё пытаетесь заставить норманнов веровать и почитать Волоса, так же чисто славянского. Где бы не появлялся скандинав не перенимал он чужой веры и всегда оставался верен Одину и Тору, пока христианство до конца не утвердилось. Сказано же «по обычаю русскому», не было в обычаях скандинавов клясться Перуном и тем более Волосом. Ведь если греки крест целовали, славяне Перуном и Волосом клялись, то ничего не мешало норманнам клясться Одином и Тором. И не могли прийти к пруссам скандинавы и поставить идола Перкунаса. Ибо там же сказано, что приходили отдельные скандинавы и ставили идолов своих богов и только мнимые скандинавы Брутен и Войдевут ставят Перкунаса. Из чего можно заключить, что Брутен и Войдевут пришли либо из восточных, либо балтийских славян.
Везде и всюду в ПВЛ разделяется варяги и русь, а также отделяет их от свеев, данов, мурман и заметьте, ни единого упоминания о балтийских славянах и их расселении. Косвенный показатель что возможно понимал Нестор под русью и варягами. Связь балтийских славян с восточными имеется в том числе и лингвистическая — большое количество балтинизмов. Археологические: Фомин, Горюнова, Седов, Конецкий.
Анализ ДНК в конце концов.
Денису
«Что либо утверждать на непроверенных или сомнительных фактах и свидетельствах тоже глупо, согласитесь.»
По-моему имеет место непонимание того, что есть факт, а что фактом не является.
Вот как определяет факт Википедия (я с этим определением согласен):
«Факт (лат. Factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное».
Стало быть «вымышленный факт» — противоречие в терминах, по определению такого не может быть. Стало быть бабушка в подъезде сообщает не факт, а МНЕНИЕ о факте или ее ИНТЕРПРЕТАЦИЮ факта, если имели место факт или событие, а не миф, вымысел или выдумка.
Сообщение Константина Багрянородного о русах записанное в его инструкции сыну и наследнику по управлению империей — факт. Интерпретировать этот факт можно по-разному, но отрицать его наличие невозможно.
Наличие в Швеции рунической надписи, упоминающей порог на Днепре под названием Айфор — тоже факт. То что «русское» название порога на Днепре — Айфор совпадает со скандинавским названием порога в рунической надписи тоже факт. Объяснять эти факты можно по-разному, но игнорировать их нельзя. То есть тоже можно и многие так и делают — но это уже не наука и с научным походом это ничего общего не имеет.
Очень серьезным фактом является то, что о скандинавской природе русов говорят источники современные описываемым событиям или близкие к ним.
Антинорманисты утверждающие о балтийско-славянском происхождении варягов и русов опираются на фальсификат — Иоакимовскую летопись, обнаруженную Татищевым при весьма сомнительных обстоятельствах и на свидетельства и источники от XV по XVIII век, отделенные от рассматриваемых событий огромным отрезком времени и как результат заведомо недостоверные.