В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
Несколько замечаний Денису о «балтинизмах» в языке новгородцев и балтийской керамике «с VI века» в СЗ Руси. Лехитские архаизмы в языке новгородцев обнаружил академик Зализняк, очень солидный ученый. И на него непрерывно ссылаются Фомин и другие антинорманисты. Но они забывают, что лингвисты (их несколько) подвергли критике гипотезу Зализняка, обнаружив такие же архаизмы у разных славянских народов. Значит это не лехизмы, а просто архаизмы, пережитки прошлого.
Теперь о керамике. Действительно, керамика западно-славянсих типов (нескольких) обнаружена в СЗ Руси IX — Х веков, но из разных мест западнославянского ареала, только не из Вагрии, а на роль варягов выдвигаются именно вагры. Более того, если бы это была варяжская керамика, она была бы обнаружена и в Смоленске, Ярославле и Киеве, чего нет. Значит, она свидетельствует о просачивании западнославянской культуры и, возможно, населения в СЗ Русь, но никакого отношения к норманскому вопросу не имеет.
«Вагры» же никакими лингвистическими ухищрениями стать родственными «варягам» не могут. Нет таких звуковых законов.»Вэринги» — тут родство слов полное, а «вагры» — просто созвучие, каких много. Слово «варежка» родственно слову «варяг» (мы это даже ощущаем), а «вагранка» — никакого отношения к ним не имеет. Впрочем, к «ваграм» тоже.
О желательности раскопок старых церквушек. Вы рассуждаете так, как если бы их никто не раскапывал. Их раскопано великое множество по всей Руси, написаны об этом десятки и даже сотни книг и тысячи статей. Нет под ними языческих храмов. Святыми некоторые из этих мест, вероятно, числились, но без храмов. А овин остается овином, и почитался именно как овин. Зародышем храма он не был. Храмы пришли на Русь с христианством, из Греции, а до того понятие о храме просачивалось от христианизированных германцев. Слово «церковь» поэтому не из греческого языка, а из германской речи (ср. «Kirche»).
Нет, я читал Лаучюте (не соврать бы). Про Вагров я молчу, ибо не ведаю, а о чём не ведаю о том молчу. )))
О чём не ведаю, но хочу знать, о том и спрашиваю. )))
Вот как-то так.
Денни,
Ваше сравнение скандинавской идентификации варягов и Руси с геоцентрической гипотезой не очень удачное. Геоцентрическая концепция строилась на внешнем впечатлении и с самого начала наталкивалась на коренные противоречия. Такова как раз западнославянская гипотеза. А скандинавская идентификация очень напоминает гелиоцентрическую концепцию. Она, как Вы правильно заметили, хорошо разработана и удовлетворяет многим приложениям.
Конечно, могут найтись фрики, которые будут строить гипотезы о том, что в центре нашей системы планет не Солнце, а Земля, или даже Луна или Марс, но это обреченные гипотезы.
Другое дело, что и гелиоцентрическая система нуждается в критическом восприятии: центр вселенной — не Солнце, нужны корректировки, но исходить нужно из нее, а не из геоцентрической системы, хотя бы именно та была для нас лестной. Нужно вписывать гелиоцентрическую систему в более обширные разработки, что и делается в астрономии и физике. Соответственно, нужно вписывать скандинавскую идентификацию варягов в мировую историю, в которой есть разделы по этногенезу славян и по экспансии викингов.
Всякое сравнение хромает (Omnis comparatio claudicat). Я сравниваю сканидинавскую концепцию с концепциями, которые могут быть распространены и даже общеприняты, но не доказаны и не лишены противоречий. А значит могут в процессе научного поиска оказаться опровергнуты или существенно модифицированы.
Повторюсь еще раз, если позволите. Связь древней руси со скандинавией несомненна и хорошо доказана. Как я уже писал Олегу, независимо от того, считать ли росов упомянутых в Бертинских анналах скандинавами, славянами или кочевниками с каганом, их послами были свеоны. Тесная связь между русами и свеонами остается инвариантной при любой трактовке этнической принадлежности русов. Точно такие же связи следуют из самых разных источников и инвариантны относительно любой гипотезы о происхождении русов.
ДАЖЕ если считать рассказ ПВЛ поздней вставкой, кому то ведь надо было ее сделать! И связать русь со скандинавией. И этот кто-то неплохо знал обычаи скандинавов и пр. Даже в такой трактовке влияние скандинавов несомненно.
Вот поэтому я полагаю наличие тесных связей и влияния скандинавов строго доказанным. Остается следующий вопрос. Является ли эта связь связью по происхождению, или нет. Ведь связи между народами не обязательно значат родство. Собственно, это и является краеугольным камнем норм… (пардон, скандинавской гипотезы о призвании скандинавов).
Я уже несколько раз спрашивал Олега, какие есть свидетельства именно родства, именно происхождения руси из скандинавов. В ответ я регулярно получаю кучу… свидетельств совершенно иного.
Вопрос этот, как выяснилось недавно по ходу дискуссии с Сергеем, совсем не праздный. Ибо в целом ряде свидетельств обнаружились характеристики русов, мало соответствующие скандинавским.
Пользуясь сравнением с землей и солнцем, нам ясно, что солнце всходит на востоке и садится на западе. А вот кто вокруг кого вращается, неочевидно. И тут могут быть разные толкования. Мы видим, как солнце вращается вокруг нас. Ровно как очевидная нам связь руси со скандинавами подпитывает гипотезу о скандинавском происхождении. Но это еще не факт.
В том-то вся и проблема, что факт есть факт, а его трактовка меняет смысл этого факта. Вы все опираетесь на эти факты, но трактуете их в угоду свои личных убеждений, а не реальности произошедшего. Да где-то реальность совпадает с трактовками, но обычно эта трактовка устанавливает только сам факт, но не объясняет причину изысканий, т.е. при верной трактовке факта, не обязательно следует, что сам факт является доказательством поставленного вопроса. Никто же не спорит о сообщении Константина о русах, просто ставится под сомнение свеи=росы и делается это вполне обоснованно, но вы мне на это ничего не ответили. Любой научный подход без логического мышления — фикция, антинаучно, дилетантство. Поэтому я и спрашиваю, почему не поверили послам? Почему устроили разбирательство? Почему свеи не назвались свеями, а сказали, что просто пришли от хакана росов? Почему при вашем тождестве свеи-росы, не отпустили их с миром, а решили по придержать, пока не подтвердиться, что они свеи действительно пришли от хакана росов? Логичные вопросы, которые необходимо задавать себе, прежде чем ставить равенство между свеями и росами.
Да, камень есть — это факт, надпись kuamu uitiaifur — тоже есть факт. Но это не является доказательством другого факта, что речь действительно о днепровском пороге, иначе я могу любое знакомое сочетание букв трактовать как мне хочется или как мне выгодно. Поэтому я и задаю вопросы, где доказательства? Где упоминания у скандинавов про великие и знаменитые пороги Днепра? Даже о посещении далёкого Винланда и то больше информации, чем об их посещении Днепра. Яркий пример, читаю в саге «… и ушел в Гардар…» и из контекста не шибко-то понятно, куда конкретно человек ушёл, может на Русь, открываю карту и в Гренландии, в восточном поселении нахожу топоним Гардар. И действительно читая далее убеждаюсь, что речь об этом гренландском поселении. Вот, а вы по одному только слову выложили и факты и доказательства того, что оно обозначает именно днепровский порог, даже при отсутствии любых иных упоминаний его же или иных днепровских порогов. Как человек рационального склада ума я не могу верить на слово, вы мне доказательства, ибо факт что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, но без доказательств этот факт не имеет ценности.
Я могу описать свой позавчерашний день, в представлениях сегодняшнего дня по рассказам людей видевших меня или слышавших обо мне вчера, так, что без бутылки не разберёшься. И это бесспорный факт, с которым необходимо считаться. Но для выяснения реальности и необходимо критически относится ко всему, задавая вопросы, которые бы отражали противоречия в написанном и логические ответы, на которые, давали бы если реальность произошедшего.
И всё по тому же принципу я задаю вопрос почему ПВЛ надо читать именно так, как вы это себе представляете(выделено жирным, где русь и варяги заменено на свеи/шведы):
«В Иафетовой же части обитает свеи, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Шведского. По этому же морю сидят свеи: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.»
«Потомство Иафета также: шведы, шведы, норманны, готы, шведы, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие»
«А Днепр впадает в Понтийское море тремя устьями; это море именуемо Шведским, — по берегам его учил святой Андрей, брат Петра.»
«Свеи, приходя из-за моря, взимали дань»
«И изгнали свеев за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали: «Поищем сами себе князя, который бы владел нами и рядил по ряду и по закону». Пошли за море к свеям, к шведам. Те свеи назывались шведами, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти. Сказали шведам чудь, славяне, кривичи и весь»
«и взяли с собой всех шведов»
«И от тех свеонов прозвалась Шведская земля.»
И т.д. и т.п. В вашей интерпретации при тождестве русь/варяги=свеи/шведы летопись читается, как унылая галиматья, сопряжённая последней стадией алкоголизма. Уж извините, мне мой разум подсказывает, что так представлять себе Несторово летописание нельзя.
И расскажите мне про вендельский период. А также, повторю свой вопрос, почему Нестор при описании расселения славян на логичное место балтийских славян ставит русь рядом с балтами и финнами, где славяне действительно расселялись:
«В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.»
и от сюда новый у меня вопрос, каким образом шведы, могли сидеть на том же варяжском море на Скандинавском полуострове, причём так, что их расселение на восток до пределов Симовых (Персия, Бактрия, Индия и т.д.), а на западе до земель англов и жителей балканского полуострова?
Денису.
«В том-то вся и проблема, что факт есть факт, а его трактовка меняет смысл этого факта. Вы все опираетесь на эти факты, но трактуете их в угоду свои личных убеждений, а не реальности произошедшего. Да где-то реальность совпадает с трактовками, но обычно эта трактовка устанавливает только сам факт, но не объясняет причину изысканий, т.е. при верной трактовке факта, не обязательно следует, что сам факт является доказательством поставленного вопроса. Никто же не спорит о сообщении Константина о русах, просто ставится под сомнение свеи=росы и делается это вполне обоснованно, но вы мне на это ничего не ответили».
Ну что ж, опять начнем с самого начала. Давайте раскладывать по полочкам.
Итак Вы признаете что рад исторических фактов существует. — Это ранее перечислявшиеся мной свидетельства о русах Багрянородного, Лиутпранда, Бертинских анналов и т.д. и т.п.
Значит наличие данных исторических фактов мы признаем.Это уже достижение!
Теперь о трактовках.
Сам исторический факт обычно содержит в себе ряд черт позволяющих трактовать его достаточно однозначно ПРИ КРИТИЧЕСКОМ, ЗДРАВОМ и НАУЧНОМ подходе.
Что я имею в виду? Поясню на примере сообщения Бертинских анналов.
Имеется текст где черным по белому однозначно написано что русы сообщили, что они свеоны.
Есть возможности для совершенно различной интерпретации данного собщения, взятого самого по себе.
Например можно читать данных свеонов послами неизвестной нам руси которая вдруг решила вместо того чтобы послать своих людей, послать в посольство наемников и чужаков.
Можно так трактовать данное сообщение? да, можно! И так трактуют!
НО.. принимая во внимание отсутствие в Средние века в других источниках сообщений о подобных фактах посылки в посольство в чужую страну ТОЛЬКО наемников без всякого контроля со стороны коренного населения, данную трактовку следует признать ВЕСЬМА СОМНИТЕЛЬНОЙ.
Другая трактовка заключается в указании на то, что свеоны не обязательно скандинавы, что германское племя свебов издавна жившее по южному берегу балтийского моря известно с давних времен еще Тациту. И то что пришельцы назвались свеонами, могло означать что они просто указали древнее название своего племени, а кто они были на деле мы не знаем. Можно так трактовать? Можно! И так трактуют!
НО.. учитывая время посольства -839 г. и то что допрашивающий послов император Людовик хорошо знавший данов, как своих врагов почему-то (видимо не случайно) заподозрил в русах именно шпионов своих врагов -данов, и принимая во внимание что разделение скандинавов на датчан, норвегов и шведов тогда еще только начиналось данную трактовку исторического факта тоже следует считать ВЕСЬМА СОМНИТЕЛЬНОЙ.
А учитывая наличие множества других свидетельств о скандинавской природе руси — Лиутпранда, Якуби, и т.д. остается придти к самому простому, логичному и изначально естественному выводу — что данные русы и есть свеоны.
Другие трактовки и интерпретации возможны, но при наличии конкретных черт, содержащихся в самом историческом факте, они будут выглядеть как НАТЯЖКИ, как ОБЪЯСНЕНИЯ ПРИТЯНУТЫЕ за уши.
«НАТЯЖКА- Вынужденное, насильственное допущение в чем-нибудь, искусственная подтасовка чего-нибудь в какую-нибудь сторону».
Толковый словарь под ред Ушакова.
Надеюсь я доходчиво объяснил почему не все из различных возможных трактовок конкретного исторического факта имеют одинаковую ценность и почему часть из них сразу можно счесть натянутыми, надуманными, стремящимися исказить простую картину.
К каждому историческому факту ученые -историки походят критически и не воспринимают информацию содержащуюся в данном факте без соответствующего анализа, критики и проверки по другим источникам.
«обычно эта трактовка устанавливает только сам факт, но не объясняет причину изысканий, т.е. при верной трактовке факта, не обязательно следует, что сам факт является доказательством поставленного вопроса.»
Немного путано и я не совсем понял, что Вы этим хотели сказать.
«Никто же не спорит о сообщении Константина о русах, просто ставится под сомнение свеи=росы и делается это вполне обоснованно, но вы мне на это ничего не ответили».
Пока что я никакого обоснования того, что русы в сообщении Констатина Багрянородного НЕ СВЕОНЫ не увидел.
Что я увидел- так это:
1) имеется сообщение Багрянородного что русские названия порогов на Днепре звучат так-то. Один из порогов называется Айфор.
2) Что не в Древнем Египте, не в Персии, не в Китае, не в Южно-русских степях, где кочевали роксоланы, а В ШВЕЦИИ найдена НА КАМНЕ высеченная РУНИЧЕСКАЯ НАДПИСЬ упоминающая то самое — «русское» название порога — Айфор и упоминаются СКАНДИНАВЫ которые БЫЛИ у этого порога. (Кстати камень в память о погибших был поставлен, как это делалось обычно, на родине погибших их родичами и никто его никуда не таскал).
3) Что имеется комплекс других свидетельств как прямых так и косвенных указывающих именно на скандинавское происхождение руси.
Какие еще могут быть другие ОБОСНОВАННЫЕ толкования данных фактов мне, если честно, пока неизвестно и непонятно.
Вы наглядно показали, как именно делаются натяжки и передергивания ради утверждения своей гипотезы в ущерб иным. Напомню, как все было, хотя Вы не можете этого не знать.
«Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме в пятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.
Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.»
Это из Бертинских анналов.
А это пишете Вы:
«Что я имею в виду? Поясню на примере сообщения Бертинских анналов.
Имеется текст где черным по белому однозначно написано что русы сообщили, что они свеоны.»
И еще раз из анналов:
«Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос,»
«Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего»
Разницу чувствуете? Русы НЕ говорили, что они свеоны. Это просто вранье (пардон, иного слова нет). Они себя, то есть свой народ, называли Рос. Как и положено согласно Ваше, послы народа Рос должны быть росы. И только расследование показало, что они свеоны (а вовсе не росы). На этом основании их и задержали.
Олегу:
Сразу по поводу свебов/свевов, читаем:
«Значительная часть населения Свебеи, если судить по данным археологии и ономастики, приняла активное участие в этногенезе СЛАВЯН»
т.е. своим предположением вы сразу определили свеев, т.е. свебов, назвавшихся росами, в славян, в БАЛТИЙСКИХ СЛАВЯН. Браво!
Денни,
поясню, что, на мой взгляд (и не только на мой), можно вычитать из Бертинских анналов, стараясь быть объективным. Византийский император Феофил отправил франкскому императору Людовику Благочестивому со своим посольством послов хакана Рос, который предлагал ему дружбу. Отправил потому, что эти послы утверждали (верно или неверно), что не могут вернуться домой прямиком и просили его отправить их кружным путем через Европу — значит, направлялись куда-то в район Балтики. Скорее всего их государство было где-то в районе Ладоги или южнее. Вряд ли так стоило добираться в район Киева. Хаканом же их властитель назывался по образцу Хазарского каганата — видимо, где-то в районе Верхнего Поволжья они смыкались границами.
Франкскому императору название Рос ничего не говорило — там не знали этого имени. Это название знали византийцы, арабы, вероятно, финны, но не франки.
Поэтому франкский император велел исследовать, что за люди, они показались ему знакомыми и подозрительными. Норманнов-то франки знали хорошо, они (в частности даны) как раз в это время беспокоили северные границы империи, претендовали на Фрисландию. Но норманны были разные, нельзя представлять их как единую массу свеоны=варяги. Там были даны, урмане, русь, свеоны, и каждая из групп распадалась на конкурирующие племена со своими конунгами и хавдингами, уходя в вики. Эти более всего походили на свеонов. Поэтому император Людовик не сделал им ничего плохого, он только решил отправить этих послов или разведчиков (кто их знает) назад в Византию.
Скорее всего, это были действительно послы (и одновременно разведчики) возглавленного норманнами государства в районе Ладоги, где через несколько десятилетий укрепится Рюрик. Были ли эти люди именно свеонами, сказать трудно, но в том, что они были норманнами и походили на свеонов, сомневаться не стоит. Вот вкратце всё, что можно вычитать из Бертинских анналов, если не задаваться никакими предвзятыми идеями и учитывать всю ситуацию вокруг.
Можно ли предполагать, что всё не так просто, что были осложняющие обстоятельства — скажем, что всё это искусная подделка, что Людовик подозревал Феофила в какой-то пакости, что послы врали, что они от хакана Рос, а были от конунга свеонов, а Рос — какое-то отдельное государство, и т. д. Можно, но зачем? И на каких основаниях? То есть для всех таких осложнений нужны дополнительные гипотезы, а это уже ослабляет выводы. Когда речь идет о древностях со скудными данными, объективность состоит в сопоставлении разнородных данных и выборе наиболее вероятного решения.
«Но норманны были разные, нельзя представлять их как единую массу свеоны=варяги. Там были даны, урмане, русь, свеоны, и каждая из групп распадалась на конкурирующие племена со своими конунгами и хавдингами, уходя в вики.»
Если я правильно понял, то покажите мне на исторической карте скандинавии племя «русь», которое стоит рядом с датчанами, шведами и норвежцами.
Спасибо за комментарий. Более или менее понятно. Мой вопрос и мое (скажу прямо) возмущение в другом. Олег пишет:
«Имеется текст где черным по белому однозначно написано что русы сообщили, что они свеоны.» Это просто вранье. Самое прямое и настоящее. Черным по белом написано совсем другое. А именно, они относили себя к народу рос, а оказались на поверку свеонами. Тождество росов и свеонов отсюда никак не следует. Это совсем не очевидная интерпретация, как хочет представить Олег. Скорее наоборот. Straightforward интерпретация как раз обратная. Для того, чтобы дать объяснение в рамках скандинавской концепции надо привлекать дополнительные соображения. Любителю резать бритвой Оккама можно сказать по этому поводу много теплых слов.
А уж за вранье по поводу того, что именно написано черным по белому в источнике, надо нести ответственность. Особенно если позиционируешь себя знатоком и берешься поучать несведущих участников. Noblesse oblige.
Вы пишете корректно. Употребляя выражения «скорее всего», «сказать трудно» и т.д. Создает вполне правильное впечатление. Вот факты, вот их наиболее вероятная интерпретация. Не претендующая, несмотря на правдоподобность и разумность, на истину в последней инстанции.
Чего стоит только выражение «возглавленного норманнами государства в районе Ладоги». Именно так. Раз послы — свеоны, скорее всего они же, или их сородичи возглавляли государство. Еще бы, ведь Вы вряд ли забудете, что что послы славянских в подавляющем составе территорий и войск, упомянутые в ПВЛ, тоже были скандинавы. Аккурат полная аналогия: послы возглавляемого скандинавами (или потомками выходцев из скандинавии)государства — скандинавы (или их потомки). Но этнический состав населения — совсем не обязательно скандинавы. Именно так в ПВЛ. А то, что применимо к ПВЛ, должно быть применимо и к Бертинским анналам. Поэтому про возглавление государства росов написать можно с большой долей вероятности. А вот о происхождении народа ничего сказать нельзя.
Именно поэтому я и пишу, что сообщение Бертинских анналов ни в коем разе свидетельством скандинавского происхождения руси не является. При некоторых дополнительных предположениях его можно вписать в скандинавскую концепцию, но не более того.
А скорее всего (личное мнение) протогосударственные образования росов уже в период первых упоминаний представляли собой результат некой ассимиляции. например, со скандинавского происхождения знатью и славянским населением. Именно это объясняет некую двойственность их характеристик (разные наблюдатели фиксировали разные элементы этого смешанного общества) и объясняет легкость их проникновения в землях восточных славян. В целом, «возглавляемое норманнами государство в районе Ладоги» (в дорюриковский период) из Вашего поста скорее всего примерно это и означает. Или нет?
По моему разумению выражение «возглавляемое норманнами государство в районе Ладоги» — глупость и ахинея, ни у норвежцев, ни у тем более шведов не было своего государства на тот момент. Разве только даны, но из данов нифига не вывести ни росов, ни тем более русь.
Ну вот это как раз уже простые следствия телеграфного форумного стиля. Государства в современном понимании не было. Но какие-то «протогосударственные образования» уже были и в немалом числе. Государства ведь не рождаются одномоментно.
Общинное положение и сношение с другими племенами каких-нибудь кромальёнцев тоже можно считать зачатком государственности. Зачатки государственности — это не государство. Да для построения государственности нужно время, а согласно приведённому выше утверждению, скандинавы за 10 лет сидения в Ладоге успели построить государство, чего не случилось за сотни лет на территории Швеции и что случится только через век после того, как появится Киевская Русь. Т.е. Кивеская Русь есть, а государства Sverige ещё нет, вот и думайте. Зачатки, если я хочу по району и сшибаю деньгу с палаточных торговцев, это не значит, что у меня есть зачатки моего собственного государства.
Еще маленький вопрос, если можно. «возглавленного норманнами государства в районе Ладоги» А почему именно в районе Ладоги? Что мешает поместить это государство … э… несколько западнее? В земли вендов, например? Ведь тогда сойдется просто все, включая призвание Рюрика с его варяжской русью.
Денису.
Не надо подобно Фомину путать свеонов и свебов. Свеоны — это скандинавы, предки «свеев», то есть шведов. А свебы — это племя в Германии, предки швабов. К славянам ни те, ни другие отношения не имеют. Ни к западным, ни к восточным.
А я и не путал, я думал, что это Олег попутал.
Олегу:
Далее, «они из народа рос» не означает их этническую принадлежность к народу рос, что подтверждается тем, что они «этнические» свеи. У нас в России столько народов и большинство не думая назовёт себя русским, несмотря на то, что этнически он, например, татарин или бурят. Или я, живя в подмосковье и работая в Москве, но родившись на Украине, приезжая в Киргизию, буду говорить, что я из России, но когда меня спросят где я родился, то естественно, скажу — на Украине. По моему разумению, здесь где-то примерно такой же случай. Но может и другой случай, о котором я говорил, что Франки в то время имели союз с балтийскими славянами и соответственно, ВОЗМОЖНО знали, кто такие росы и тем более знали непосредственно самого хакана росов. Как разобраться шпионы эти послы или нет? Естественно на ум приходит один способ, отправить послов к хакану росов, но если свеев подозревают в шпионаже, а росы — это тоже свеи, то какой смысл выяснять у потенциальных врагов действительно они шпионы или нет? По моему разумению — это глупость, и следовательно росы не есть свеи. И вообще с чего свеям, называться росами?
Поэтому в целом «Пока что я никакого обоснования того, что русы в сообщении Констатина Багрянородного НЕ СВЕОНЫ не увидел.» также не видно с какого рожна свеонам обзываться росами. На сколько я знаю свеи всегда называли себя свеями и нет на карте Швеции племени с названием рос и государство их называется Sverige, а не как-то иначе.
Другие источники либо друг другу противоречат, либо вообще не говорят, кто такие росы и не относят их к скандинавскому полуострову, потому вообще имеют смутное представление о чём-то подобном, тем более вообще о норманах и тем более в 839 в Константинополе свеев, данов, мурман в принципе не было, ни послами, никак ВООБЩЕ. Не могли свеи в 839 году, спустя полтинник лет с начала эпохи викингов, пройти из Скандинавии до Византии через ВСЮ РОССИЮ без знания куда идти, к кому и прочее и оставшись при этом незамеченными.
В результате мы ничего не имеет в целом. И о росах можно только догадываться.
Олегу:
По камню, написано «установлен к югу от ru?s?aini», как это трактовать и согласовать с тем, что ставили только на родине в Швеции?
Ну и все мои остальные вопросы тоже как-то мимо прошли.