В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
ЛСК:
11.11.2013 в 9:11
Николаю Шубенкову.
«Понятно. «Неправильный» летописец написал «неправильную» летопись… ;)»
Ничего Вам непонятно. Я писал об одном некорректном словоупотреблении одного из составителей или переписчиков летописи. А Вы обобщаете, чтобы сделать мое замечание несуразным.
Хорошо, Лев Самуилович. Извините, если я переборщил с иронией. Тогда скажите подробнее: 1) что там некорректного. 2) Заодно про «серебь». 3) Заодно о том, есть ли вообще в филологии, лингвистике правила словообразования, привязанные к сторонам света. Насколько правомочно вообще говорить про «северный ряд»?
Денису.
Вы напрасно нагромождаете сложности там,где всё довольно просто. Я представляю ситуацию так. Финны звали какую-то часть свеев руотси (потому ли, что они себя представили как гребцы или по другой причине), а потом по этой группе, как это часто бывает, стали называть всю Швецию. Поскольку эти свеи прошли через финнов к славянам, славяне (так же как чудь — предки эстов) тоже назвали их руотси, что они выговаривали как руосси — русь (по модели суоми — сумь). Коль скоро эти русы заняли у них господствующее положение, всё образование стало называться по ним, что и отразилось у греков (а греки произносили Рос) и в Бертинских анналах. Арабы же так и произносили рус. Почему у греков стало Рос — есть ряд предположений (особое состояние греческих оу и омеги, влияние этнонимов иен и т. п.).
Но Вы правы: никакие южные росы тут совершенно не нужны.
В Ваши детальные лингвистические анализы внедрения звука т в финскую речь из славянской вникнуть не могу, так как финским не владею и охотнее выслушал бы суждение финского лингвиста. Обстоятельства же, на мой взгляд, такому внедрению не благоприятсвовали: нужного внедрения славян в финскую среду тогда еще не было.
Николаю Шубенкову. Что некорректного? Я же написал: Великая Скуфь — не живой народ, а далекая история. Так этот летописец перевел греческий этноним, у греков так не звучавший. По аналогии с вполне уже ославянившимся термином Русь. В ряд однотипных названий его (Скуфь) включать нельзя. Там живые народы, и все северные. Великая Серебь также встречается в летописи только один раз, в том же фразеологизме (Великая С…), что и Великая Скуфь. Возможно, принадлежит тому же автору. Здесь так обозначена далекая европейская земля. Думаю, что это всё исключения, индивидуальные изобретения одного летописца XI — XIII вв. А северный ряд — это массовые обозначения, живые, современные для IX века. Русь IX века отлично вписывается в этот северный ряд, что и подтверждается бытованием прототипа этого имени у финнов и эстов.
Не пойдет. Как водится, за кажущейся простотой и скороговоркой скрывается предергивание и отсутствие логики.
«Коль скоро эти русы заняли у них господствующее положение, всё образование стало называться по ним, что и отразилось у греков (а греки произносили Рос) и в Бертинских анналах. »
У КОГО ЭТИ РУСЫ ЗАНЯЛИ ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ положение в дорюриковский период????? Как ни крути, у Вас выходит, что этнические скандинавы, свеоны, непонятно зачем-то называют себя представителями народа РОС, причем перед третьими людьми (арабами, византийцами и имперцами). На том лишь основании, что похожим словом их называют финны и некоторые славяне. Причем, согласно Бертинским анналам, оные свеоны огребают именно из-за того, что представляются представителями народа РОС вполне весомые неприятности.
И эти люди еще рассуждают о бритве Оккама!
А вот если » эти русы заняли у них господствующее положение,» еще в дорюриковский период, к которому относятся Бертинские анналы, то получится ровно то, о чем я пишу уже несколько месяцев.
Простите, описка: влияние этнонимов из Библии.
А Шубенкову добавка: привязка диалектов и изоглосс к территориям, конечно, в лингвистике есть. Это ареальная лингвистика. Так что северный ряд этнонимов вполне правомерен.
Льву Самуиловичу
«Финны звали какую-то часть свеев руотси (потому ли, что они себя представили как гребцы или по другой причине), а потом по этой группе, как это часто бывает, стали называть всю Швецию. Поскольку эти свеи прошли через финнов к славянам, славяне (так же как чудь — предки эстов) тоже назвали их руотси, что они выговаривали как руосси — русь (по модели суоми — сумь).»
Логично, но для меня возникают некоторые противоречия:
1. Коль русь от ruotsi и от гребцы, то стоит принять за верность и Классеновские сарматы от сыромятники, но думаю это несколько смешно. Тогда приведите мне примеры, когда огромный народ принимает своё название, от кучки никому неизвестного племени, название для которого придумало для себя третье племя.
2. Почему ничтожнейшее племя, при расстворении/ассимиляции (гены, язык, быт, культура, религия) в огромном этносе переносит на него своё название, а не наоборот?
3. Почему вся русь вместе с названием в сознании финно-угров не переместилось целиком на славян, а осталось на всех шведах, а славяне остались venaja?
4. По какой причине территориальное перемещение названия племени не перемещается у финнов вместе с самим племенем? Если я русский и переезжаю на проживание в Америку, меня будут называть русским или американцем? Русским я буду сам себя называть и американцы меня будут называть русским независимо от того на какой территории я буду находиться, а стало быть если вся «русь» перемещается по территории европы, то его финское название перемещается вместе с ним, а стало быть финны уже более не могут называть шведов ruotsi, потому что их ruotsi переехали к славянам и славяне по непонятной вселенской причине принимают имя от шайки грабителей-варягов. Как разрешить этот нонсенс?
«Коль скоро эти русы заняли у них господствующее положение, всё образование стало называться по ним, что и отразилось у греков (а греки произносили Рос) и в Бертинских анналах. Арабы же так и произносили рус. Почему у греков стало Рос — есть ряд предположений (особое состояние греческих оу и омеги, влияние этнонимов иен и т. п.).»
Я в конец запутался. Если ruotsi-русь это самоназвание свеейского племени, то
1. Где топонимы и гидронимы от этого племени на территории Швеции?
2. Если они приняли это название от финно-угров, то каким образом доминирующее племя принимает на себя название от подчинённого племени или почему племя имея самоназвание принимает на себя имя, которым его обзывают другое племя?
3. Почему в таком случае славяне не принимают на себя скажем название, например, «саклабы», а продолжает именовать себя славяне, кривичи, поляне, древляне?
4. По какой причине свеи называя себя свеями, в Бертинских анналах именуют себя не родным свеи, а представляются названием, которое дали им финно-угры?
5. Если они именуются русью, потому что они гребцы, то почему их профессия фигурирует как название народа, хотя название их народа свеи и они, свеи, прекрасно знают, что они свеи, а не русы?
6. Каким образом закарпатские русины (русаки, руснаки) успели получить этот этноним, но при этом свою землю не отождествляют с русью, а отождествляют с угорщиной?
7. Если ruotsi — это название одного племени, то как называли остальных шведов?
«В Ваши детальные лингвистические анализы внедрения звука т в финскую речь из славянской вникнуть не могу, так как финским не владею и охотнее выслушал бы суждение финского лингвиста.»
Ещё раз объясню:
один русин — yksi ruosi
два русина — kaksi ruotta
это падеж партитив, в данном случае слово ruo-si имеет окончание si. В партитиве это слово отбрасывает окончание si и добавляется tta, и получается ruo-tta, т.е. в переводе на русский из «русин» получается «русина». При обратном переводе из ruo-tta возможно, что отбросилось не всё целиком окончание «tta», а только «ta», в результате ruotta стало ruot-si.
Я не финский филолог и лингвист, а потому прекрасно понимаю, что меня могут засмеять.
Но вся проблема в том, что даже финские лингвисты не знают этимологи этого слова. Не знают даже когда это слово появилось в финском словаре. А следовательно абсолютно неправомочно использовать его как доказательство существования мнимого шведского племени, которое называлось ruotsi, потому что с таким же успехом может сойти и моя гипотеза, как доказательство того, что ruotsi произошло от славянского русь и перешло на территорию Швеции вместе с переселенцами из балтийских славян, что нивелирует все противоречия, на которые я задал вопросы выше.
«Обстоятельства же, на мой взгляд, такому внедрению не благоприятсвовали: нужного внедрения славян в финскую среду тогда еще не было.»
Как неизвестно и время внедрения ruotsi в финский язык и нет никаких обстоятельств, которые бы этому способствовали до прихода славян на земли финно-угров. Поэтому тут всё зависит от трактовки в угоду личных убеждений, а не какой-то объективной исторической реальности, а как следствие не может быть употреблено в качестве доказательство скандинавского происхождения «русь» и равноправно не может быть и доказательством обратного. Поэтому учёным, я считаю, необходимо в своих суждениях забыть про финское ruotsi и не апеллировать к нему в своих научных работах.
Часть из этих вопросов снимается при процессе ассимиляции. Классический пример -нормандия. Норманы это были для франков именно скандинавы. Однако в процессе ассимиляции с завоеванным народом норманская знать перенимает в качестве самоназавния то, как называют их все окружающие. А исторические самоназвания остаются для внутреннего употребления и постепенно забываются в процессе ассимиляции.
Не получается, иначе почему шведы-русы не переняли названия славяне? А сама Нормандия зовётся так, потому что эта часть земли на северо-западе Франции была передана во владение норманнам, а не потому, что их позвали княжить туда, и вся Франция не стала называться нормандией, потому что её часть когда передана норманнам. В общем не сходиться никак.
Господь с Вами, тезка. Все сходится. Франки называли пришельцев норманнами, славяне — русью. Те земли (и их народы), которые оказались под контролем новой знати, в результате стали называться Русью или Нормандией. Оба слова не являются самоназванием ни для кого. Ни скандинавские викинги, ни тем более франки сами себя норманнами не называли.
Кого славяне называли русью, точнее кого Нестор летописец обозвал русью — вопрос открытый. Но Нормандия осталась Нормандией и на названии Франции это никак не сказалось. И норманский язык не стал отождествляться с «французским» и нигде не писалось: «а норманский язык и франкский един, ведь от норманов прозвалась нормандия».
Правильно, вопрос открытый. Я говорю не об этом, а только о внутренней самосогласованности гипотезы. Суть в том, что область и народ, ее населяющий, МОЖЕТ получить название именно таким способом. Здесь гипотеза непротиворечива.
Что до Норманидии, то ей стала называться та область, на которой стали править норманны. Поскольку на всю Францию их власть не распространилась, Франция осталась Францией. То есть страной, власть в которой взяли в свое время германские племена франков. А до того эта страна называлась Галлией. А какие именно территории считать Францией, вопрос решался еще сотни лет. Наварра и Бургундия отнюдь не считали себя Францией.
Вообще, феодальная система «фьеф за оммаж» гораздо сложнее и запутаннее, чем это многим сейчас представляется. Рассуждать о них с точки зрения современных наций и государств совсем некорректно.
Ну вот поэтому я и не лезу туда и стараюсь не лезть шибко в нашу историю по причине моего малой осведомлённости, но так как у меня есть интерес, то стараюсь эту осведомлённость развить решив противоречия, которые у меня есть и которые возникают в результате получения новой информации.
Да и я примерно в том же положении.
Льву Самуиловичу:
То на дыбы вздымая своих коней лихих,
То снова с громким криком пришпоривая их,
Скакали русы, греки, валахи и поляки.
Бесстрашием и ловкостью блеснуть старался всякий.
Кто такие ruzzi?
Хоть я и не Лев Самуилович, но позволю себе заметить, что песнь о нибелунгах написана 400 лет спустя после обсуждаемых событий.
Большинство источников, из которых черпают те или иные сведения написаны гораздо позже, да хоть ПВЛ возьмите.
Правильно. Именно поэтому их нельзя воспринимать буквально. А уж в отношении наименований народов это хорошо известно. Англы шестого века совсем не то, что англы десятого. Франки Хлодвига это совсем не франки Карла Великого.
А я и не воспринимаю буквально. Я просто стараюсь решить свои внутренние противоречия, которые возникают как у любого здравомыслящего человека. Поэтому и задаю вопрос, кто такие ruzzi, руяне, ruzia и т.д. Поэтому я не единожды спрашиваю, где на территории Швеции народ русь и почему эта русь не ищется на южном берегу Балтийского моря.
Насколько я понимаю… Русь времен написания песни о нибеллунгах это уже однозначно Киевская Русь. Спорят о ее происхождении примерно в седьмом- восьмом веке. Упоминания весьма фрагментарны. Отсюда и неясности. В общем, мне тоже непонятно желание во что бы то ни стало найти ее именно в скандинавии. Хотя связь руси со скандинавами прослеживается. Кем бы ни был народ РОС, упомянутый в Бертинских анналах, послы-то его были (как выяснилось) скандинавы.
Мое сугубо личное мнение, что уже в это время росы представляли собой нечто вроде нормандцев Вильгельма завоевателя. То есть достаточно неоднородное целое. Скорее всего со скандинавского происхождения знатью и славянским в большинстве своем населением. Не исключено при этом, что и название возникло из «ниоткуда». Как у нормандцев. Ни один народ так сам себя не называл.
Ну если рос от rods, то да, связь прослеживается. Но тогда бред, на вопрос «Вы кого роду-племени?», давать ответ «Мы из народа гребцов, пригребли в Византию для дружбы, но грести обратной дорогой нельзя, поэтому мы решили свои вёсла направить через ваши земли, отпустите дяденьки мы погребём дальше по морю до земли своей Гребцыландия». И эта идиотическая ситуация прослеживается по всей Европе и Азии, везде где появляются, якобы свеи, везде они представляются на кой-то ляд гребцами.
Ну нормандцы известно откуда появилось, от норманов — северные люди и себя они тоже так иногда называли, если я не ошибаюсь, по сагам. Тогда не русь собирательное, а варяги и стало быть не Русь звать нужно, а Варяжью да и море соответствующее уже имется — Варяжское.
«Мы из народа гребцов, пригребли в Византию для дружбы, но грести обратной дорогой нельзя, поэтому мы решили свои вёсла направить через ваши земли, отпустите дяденьки мы погребём дальше по морю до земли своей Гребцыландия».
Правильно. Это звучит глупо. Об этом я и пишу. Возможно такое только в одном случае. Если в процессе достаточно долгой ассимиляции уже произошла трансформация «гребцов» в самоназвание общего народа по тому же принципу, что и образовалось название «нормандцы».
Да и Клейн вот пишет «славянизированная знать свейского происхождения». Чем подразумевает, что русь еще до Рюрика была не скандинавским народом, а продуктом некой ассимиляции. А тогда вопрос о призвании скандинавов славянами в ПВЛ снимается. Не скандинавов призывали, а народ, имеющий «славянизированную знать свейского происхождения». А это уже совсем другая песня.
Где именно произошла славянизация знати свейского происхождения, пока не известно. Трудно представить себе этот процесс на скандинавском полуострове. Там как-то затруднительно славянизироваться за отсутствием славян. Остается южный берег Балтики. То бишь земли балтийских славян. Но на сторонников скандинавской концепции упоминание балтийских славян часто действует как красная тряпка на быка.
Отвечаю Денису на его пространное вопрошание.
1. «Тогда приведите мне примеры, когда огромный народ принимает своё название, от кучки никому неизвестного племени, название для которого придумало для себя третье племя». — Если эта «кучка» захватила господство, то и название примут за милую душу. Болгары — другой пример. Эллины — пожалуйста. Эллада была маленькой областью на севере Пелопоннеса. У Гомера греки — не эллины, а ахейцы. Кстати, и ахейцы первоначально — жители небольшой Ахайи, а вдруг — все греки.
2 «Почему ничтожнейшее племя, при расстворении/ассимиляции (гены, язык, быт, культура, религия) в огромном этносе переносит на него своё название, а не наоборот?» — По причине власти. Почему Золотая Орда называлась Ордой, а не половцами или Русью? Ведь татаро-монголы даже не жили на Руси.
3. «Почему вся русь вместе с названием в сознании финно-угров не переместилось целиком на славян, а осталось на всех шведах, а славяне остались venaja?» — Потому что финны не пошли вместе с русью далеко на юг, а остались сидеть в Финляндии вместе со своими представлениями о соседях.
4. «Если я русский и переезжаю на проживание в Америку, меня будут называть русским или американцем?» И т. д. — неправомерное сравнение. Викинги не «переезжали» в славянские земли, как Вы в Америку «на проживание». А вот если бы Вы приехали в Америку с хорошо вооруженным отрядом, захватили Белый дом и установили свой порядок на всей территории США, то могли бы и переименовать США. Скажем, в «Форт-Росс», как делали первые русские, осваивавшие там новые земли.
Второй ряд вопросов:
1. «1. Где топонимы и гидронимы от этого племени (руотси) на территории Швеции?» — Там же, где топонимы от слова «тедеско» в Германии. Или от слова «веняяя» в России.
2. «Если они приняли это название от финно-угров, то каким образом доминирующее племя принимает на себя название от подчинённого племени или почему племя имея самоназвание принимает на себя имя, которым его обзывают другое племя?» — Финно-угры называли какую-то группу свеев «руотси». По ним и славяне стали так называть, выговаривая «русь». Когда руотси-русь захватили у славян власть и приняли славянский язык, то и представляться стали по-славянски. Так немцы в России называют себя немцами, а не дойче. Венгры в России представляются как венгры, а не как модьяр. Еврей представится как еврей, а не как «айид». И т. д.
3. «Почему в таком случае славяне не принимают на себя скажем название, например, «саклабы», а продолжает именовать себя славяне, кривичи, поляне, древляне?» — Потому что они не могли так сразу отказаться от своей раздробленности. Да и с какой стати им принимать имя от арабов? Арабы власти на Руси не имели.
4. «4. По какой причине свеи называя себя свеями, в Бертинских анналах именуют себя не родным свеи, а представляются названием, которое дали им финно-угры?» — В Бертинских анналах упоминаются не свеи, а послы кагана Рос, в которых немцы опознали свеев. Послы знать не знали никаких финно-угров. Для них значимо было лишь наименование государства, каковое название имела среди славян, греков и арабов славянизированная знать свейского происхождения.
5. «Если они именуются русью, потому что они гребцы, то почему их профессия фигурирует как название народа, хотя название их народа свеи и они, свеи, прекрасно знают, что они свеи, а не русы?» — Именование по гребцам — лишь одна из гипотез, объясняющих этимологию. Этимология же почти во всех случаях очень туманна и для всего исследования значения не имеет. Немцы тоже прекрасно знают,что они не немцы, а дойче, но откликаются у нас на слово «немец». Хотя по происхождению это обидная кличка — «немой» (по крайней мере, это одна из этимологий).
6. «Каким образом закарпатские русины (русаки, руснаки) успели получить этот этноним, но при этом свою землю не отождествляют с русью, а отождествляют с угорщиной?» — Простите, я не энциклопедия. Этот вопрос к делу не относится.
7. «Если ruotsi — это название одного племени, то как называли остальных шведов?» — не поленитесь заглянуть в книги по истории Швеции.
«Я в конец запутался». — Вы напрасно нагромождаете сложности и трудности, пытаясь добиться такой безупречности выведения названия «русь» от скандинавов, какой нет и для современных названий. Это чтобы сделать его выведение невозможным. А если не задаваться этой целью, то очень даже неплохо всё складывается. Остаются некоторые мелкие неясности, а где их нет?
Вам хочется, чтобы варяги были западными славянами, а слово «русские» было местного происхождения. Сочувствую. Но не получается. Ничего страшного. С этим можно жить.
Для ответов на многие задаваемые по десятому разу вопросы хочу предложить вниманию почтенной публики интересную рецензию:
Скандинавистика: Изгнание варягов
Сборник Русского исторического общества. N 8 (156). Антинорманизм. М.: «Русская панорама», 2003. Научный редактор номера — А.Г. Кузьмин, ответственный редактор — И.А. Настенко.)
Раздел «Антинорманизм. (Критика норманнской версии происхождения российской государственности)», занимающий более 80% объёма рецензируемого издания (2, 344 — здесь и далее цифры в скобках отсылают к страницам сборника), состоит из десятка статей, разбросанных в, вероятно, творческом беспорядке. Половина из них принадлежит перу д.и.н. из МГПУ Кузьмина (две статьи), его ученика В.И. Меркулова (одна статья) и к.и.н. из ЛипГПУ В.В. Фомина (три статьи). Другая половина является публикациями и перепечатками чужих старых работ: историка-антинорманиста первой половины XIX века Ю.И. Венелина (Г. Гуцы), литератора-эмигранта М. Каратеева, историка О.М. Рапова, памяти которого посвящен сборник, и «шведского профессора-слависта» Л. Грота.
В качестве программной, открывающей раздел «Антинорманизм», в сборнике представлена статья директора Института российской истории Российской академии наук, члена-корреспондента А.Н. Сахарова «Рюрик, варяги и судьбы российской государственности». Эта статья является переработанной версией публикации в «Российской газете» за 27 сентября 2002 года (N 183 (3051)). Основной пафос этой статьи (кроме некоторого «научного» содержания, речь о котором пойдёт ниже) заключается в описании современного состояния российской исторической науки. Глубокоуважаемый членкор заявляет о порочности всей научной литературы о древней Руси. По его словам, небольшая группа филологов-переводчиков и примкнувших к ним монополизировала древнерусскую историю и выставляет ее в своих многочисленных трудах в совершенно искаженном свете. Больше всего Сахарову не нравятся идеи этой группы о том, что слово «русь» происходит от германского корня и что постоянно фигурирующие в русских летописях «варяги» были скандинавами. Возмущает это историка тем, что «приоритеты на этом этапе российской истории искусственно подгоняются под иностранные модели, славянский мир оказывается разорванным, что противоречит исторической правде. Историческая логика развития славянских земель искусственно разрушается» (12).
Почти все «научные» идеи, изложенные в рецензируемом сборнике, восходят к теории антинорманистов XVIII-XIX веков о славянском происхождении варягов. Ранее нигде не публиковавшаяся работа одного из разработчиков этой теории Венелина издана в сборнике вслед за статьей Сахарова. Венелин вслед за Ломоносовым доказывал, что древнерусские слова «варяги» и «русь» изначально обозначали прибалтийских славян. Еще в середине XIX века его гипотеза была подвергнута подробному критическому разбору историков (в особенности, М.П. Погодина) и решительно отвергнута как несостоятельная. Было очевидно, что в своих построениях Венелин недобросовестно использовал источники, не обращая внимания на те данные, которые противоречили понравившейся ему идее.
Между работами последователей Венелина в сборнике переизданы еще два текста.
Статья О.М. Рапова «Знаки Рюриковичей и символ сокола», где доказывается, что изначально княжеские знаки Рюриковичей представляли собой изображение сокола, не имеет никакого отношения к тематике раздела. Она опубликована здесь редколлегией, в связи с тем, что, якобы, «идея выпуска очередного тома Сборников РИО с полноценным «антинорманистским» разделом принадлежит О.М. Рапову» (8).
Заметка «шведского профессора-слависта» Л. Грота «Мифические и реальные шведы на севере России: взгляд из шведской истории» призвана доказать то, что имя Helgi отсутствовало в шведском языке во времена Вещего Олега и, следовательно, не могло быть заимствовано восточными славянами у скандинавов. Мифический швед (найти какие-либо следы реального существования Л. Грота нам не удалось) не отрицает, что «в скандинавских письменных источниках слово «helge» в качестве имени собственного как в женской, так и в мужской формах впервые встречается в поэтическом своде исландских саг «Eddan», написанном в первой половине XIII в.» (180), но все же предпочитает увязывать время возникновения этого имени с формированием в Скандинавии понятий о святости (шведское helig означает «святой»). «Л. Грот» заявляет, что до появления феномена христианских святых имя Helgi существовать не могло. Разумеется, это утверждение не выдерживает никакой критики, так как имена Helgi и Helga (женская форма) известны не только из песен «Эдды», но и из бесчисленных саг. В сагах эти имена постоянно относятся к персонажам, жившим в дохристианскую эпоху. Кроме того, после христианизации Скандинавии не известно случаев возникновения каких-либо личных имен, которые были бы образованы сходным образом с именем Helgi, если предположить его происхождение от христианского термина «святой». Между тем, «исследование» «Л. Грота» занимает важное место в сборнике, так как, как отмечает его автор, призвано окончательно рассудить норманистов с антинорманистами «со шведского берега» (178), то есть подтвердить построения антинорманистов авторитетным мнением всезнающего профессора-скандинава.
Остальная часть раздела, как уже сказано, состоит из нескольких статей, которые можно разделить на две группы. В первых обосновывается и расширяется теория Венелина (почему-то почти везде без ссылок на него и на других классиков антинорманизма), а во вторых критикуются работы историков-«норманистов». Все эти статьи написаны одними и теми же людьми и несут в себе, по сути, одну идею, поэтому их авторов мы далее будем называть совокупно «С.-К.-Ф.» (т.е. Сахаров-Кузьмин-Фомин).
Для того, чтобы доказать то, что варяги — это славяне-вагры, пришедшие на восточнославянские земли из славянской Прибалтики, С.-К.-Ф. привлекают все возможные средства. В ходе «доказательств» вырываются из контекста сведения источников, замалчиваются противоречия, наконец, создаются лишенные абсолютно всякой логики построения. Ущербные звенья этих построений видны невооруженному взгляду любого специалиста, но могут ввести в заблуждение менее подготовленного читателя.
На первой же странице статьи Сахарова читаем: «Летопись многократно упоминает и об отношениях восточных славян с варягами-русью в IX в., все они ведут в одном направлении — на южный берег Балтики. Taк древний автор, говоря о расселении народов, помещает варягов среди тех, кто обитает на южно-балтийском берегу, на севере Европы. Упоминая о варягах «из заморья», он имеет в виду не противоположный северный берег Балтики, а южный. Так, описывая расселение народов Европы, летописец сообщает что «ляхове же, и пруси, чюдь преседять к морю Варяжьскому» (т.е. Балтийскому). Здесь имеется в виду южный берег Балтики, так как именно там располагались ляхи и прусы. Они-то и стали ориентирами для обозначения места расселения варягов. «По сему же морю седять варязи семо ко въстоку…, по тому же морю седять къ западу до земле Агнянски и до Волошьски». И далее: «Афетово бо и то колено: варязи, свеи, урмане, готе, русь, агняне, галичане, волъхва, римляне, немци, корлязи, веньдици, фрягове и прочий, ти же приседять отъ запада къ полуденью…». И здесь шведы и норвежцы отделены от варягов. Варягов же и русь автор понимает как отдельные этнические группы, между тем как в другом случае мыслит их как единое целое» (9-10).
Во-первых, нужно отметить, что в летописи нигде не говорится, что варяги сидели именно на южном берегу Балтики (процитированный Сахаровым летописный текст говорит лишь о том, что летописец знал о существовании южного берега Балтики, где жили ляхи, прусы и чудь, и о том, что варяги, по мнению летописца, сидели на Балтике и к востоку, и к западу от этих народов — вплоть до Симова предела на востоке и до английских и валашских (т.е. романских) земель на западе). Во-вторых, даже если понимать слова летописца так, что на южном берегу Балтики сидят варяги, то эти утверждения никак не противоречат отождествлению варягов со скандинавами, так как присутствие скандинавов в южной Прибалтике подтверждается и археологическими, и письменными источниками. В-третьих, «варязи», перечисленные летописцем первыми в списке народов Афетова колена, безусловно, осмыслялись как общая категория для следующих за ними свеев, урман, готов и руси. В чем здесь отделенность шведов и норвежцев от варягов, о которой говорит Сахаров, неясно.
Главным условием, без которого невозможно научное изучение истории происхождения имен собственных (а ономастика, казалось бы, главное поле деятельности С.-К.-Ф.), является лингвистическая подготовка. Насколько можно судить по «Антинорманизму», такая подготовка либо у С.-К.-Ф. полностью отсутствует, либо тщательно ими замалчивается. Все же С.-К.-Ф. обращают внимание на бесконечные имена «варягов» в древнерусских текстах. Разумеется, С.-К.-Ф. считают сходства этих имен со скандинавскими именами случайностью, поэтому объясняют возникновение некоторых из них так: «С расслоением общества «верхи» должны были подыскивать себе имена соответствующие занимаемой ступеньке социальной лестницы. Дружинники обычно «быстрые», «сильные», «смелые». Известный летописцам киевский соправитель Дир — имя и сейчас весьма популярное в Ирландии, восходит к иллирийским племенам, с которыми соседствовали славяне и руги, и значение имени легко определимо: «твердый, крепкий» (прямо-таки дюралюминий). Князья обычно брали титулы более высокого значения. В имени «Аскольд» есть и многозначный «ас», и кельтическое «олд» — владетель, или «колд» — славный. В имени «Олег» звучит иранизированная форма тюркского «улуг» — великий. Имя «Игорь» славянская форма имени «Ингер» (так в Византии и обозначали русского князя) восходит к уральским языкам так же со значением «старший», «господин» и т. п. Сам же факт утверждения Олега и Игоря в Киеве с дружиной, имена членов которой отражены в договорах обоих князей с греками (записанных в греческом и славянском вариантах) заставляет предполагать, что в отличие от Рюрика, вышедшего с южного берега Балтики и после гибели в 808 г. отца вынужденного вместе с братьями искать где-то пристанища, Олег и Игорь были связаны с Роталией. В договорах имеются и иранские-аланские, и чудские-эстонские имена. И между Рюриком и Игорем лежал весьма значительный хронологический разрыв: родоначальником династии Рюрик не был, а отразилась в этой легенде определенная борьба русов «красных» и русов «белых»» (209-210, Кузьмин).
Если говорить о данных конкретных именах, то все они имеют надежные скандинавские этимологии: Диръ отражает древнескандинавское Dýri, Аскольдъ — Höskuldr, Олегъ — Helgi, Игорь — Ingvarr, Рюрикъ — Hrærekr. Эти и другие многочисленные имена варягов, которые зафиксированы в древнерусских источниках, являются типичными для именослова Скандинавии эпохи викингов.
Необходимо признать, что в вопросах языкознания С.-К.-Ф. намного переплюнули Венелина, писавшего более полутора столетий назад: «Мы видели ободритов, разделенных на разные местные названия, мы видели тоже, что и ободриты есть название местное и не свойственное славянскому языку. Мы заметили тоже, что Адам [Бременский. — С. М.] там прибавил, что они и иначе называются Reregi. Не коснулся ли Адам здесь собственного их названия? Вероятность подходит к истине. Если верить Нестору, что он хорошо написал имя варягов, что должно полагать, что у Адама есть опечаток, ибо оба говорят об одном и том же народе. Каждому известно, сколь легко и сколь часто в рукописях малое -v- принимается за -r- и обратно. К несчастью, Адам только однажды упомянул о сем имени.
Кроме сего, нельзя предположить, чтобы славяне в Голштейне составляли особенное от ободритов племя, ибо для того они не были столь многочисленны; по-видимому, они были с ободритами один и тот же народ; Адам называет их Waigri, а в другом месте Wagrii. Сие имя, как видно, не есть местное, посему должно быть народное. Не должно, однако, думать, что оно точно такое было, как его находим в печатной Истории Адама; первое изменение оно могло претерпеть в устах сего писателя, а второе, большее, при разборе и печатании нечеткой, может быть, его или его переписчиков, рукописи. Сверх сего, у него заметно непостоянство в писании одних и тех же названий, которые все почти он перековерковал по-своему.
Итак, если отбросить местное название ободритов и принять народное ререги или, лучше, вереги, то выйдет, что сие имя есть то же, что Waigri, в котором -r- перенесено после -g-: посему должно быть Warigi. Из тожества сих двух народов следует тожество их имен. Waigri показывает, что в Reregi есть опечатка в первой букве вместо Veregi. Сие же означает, что в Vaigri -r- перенесено от -а-: вместо Varigi. Итак, Varigi, или Veregi, или Varegi есть собственное народное название не только голштейнцев и ободритов, но и прочих жителей Балтийской Славонии, известных большею частью только под названиями местными. Сие положение, выведенное из сравнения двух названий, совершенно подтверждает Нестор своими Варягами, коих собственное имя он мог узнать в Киеве от них самых» (68-69).
В статьях, которые посвящены критике «норманистов», С.-К.-Ф. действуют по двум принципам. В первых случаях ими поднимаются на смех давно опровергнутые в науке гипотезы. Более же излюбленным приемом С.-К.-Ф. является ссылка на авторитет «норманиста», высказавшегося когда-либо (обычно, в советское время) против мнения других «норманистов». При привлечении археологических данных для С.-К.-Ф. истиной в последней инстанции являются статьи Д.А. Авдусина 1970-х годов (104 и др.), а когда С.-К.-Ф. говорят о русско-скандинавских литературных связях, то ссылаются на Е.А. Рыдзевскую (93 и др.), писавшую в 1930-40-е годы. Как известно, во времена официального советского антинорманизма при упоминании о скандинаво-русских контактах было необходимо обязательно оговариваться, что эти контакты играли незначительную роль, были «каплей в море». На эти оговорки и ссылаются С.-К.-Ф. Авторы «Антинорманизма» используют и более изощренные методы научной полемики: «Именно Е.А. Мельниковой принадлежит такая галиматья как утверждение, будто древний летописец «противопоставлял «русь» и «варягов» как разновременные волны скандинавских мигрантов», что все заметные исторические фигуры древней Руси IX-X вв. — это скандинавы» (13).
Если заблуждения рядового ученого первой половины XIX века Венелина можно объяснить общим уровнем развития науки в ту эпоху, то чем же объясняется галиматья, которую производят С.-К.-Ф.? Почему эти люди, как и А.Т. Фоменко (который, если исходить из его собственных методологических установок, должен быть уверен, что является одним лицом с Фоминым), пудрят голову тем, кто интересуется историей? Академик Фоменко, как кажется, занимался этим ради мистификации. В нашем случае, скорее всего, нужно вести речь об умственной деградации, так как в сравнении с масштабной «Империей» Фоменко «Антинорманизм» выглядит слабовато. Возможно, за опусами С.-К.-Ф. лежит комплекс неполноценности. Эти люди не могут понять, что наука возможна без идеологических предпосылок, без установленных свыше рамок. Необходимым условием для своей деятельности они видят заказ сверху. Этот заказ, что самое грустное, исходит и снаружи (от руководства Института российской истории), и изнутри — от собственных представлений авторов о величии русского народа и его истории, в которой, как писал еще М.В. Ломоносов, не может и не должно быть таких постыдных страниц как призвание скандинава Рюрика.
Что нужно делать, чтобы не приходилось марать бумагу ради таких, как С.-К.-Ф.?
В отечественной гуманитарной науке укоренилась традиция позволять защищать диссертации (не только полностью обесценившиеся кандидатские, но и, зачастую, еще несколько авторитетные докторские) тем, кому это «надо». Если человек ставит себе цель защититься, то сколь бы ни были малы его заслуги перед наукой, он защитится. Эта практика порочна и ведет к необратимым последствиям, так как те тысячи кандидатов и докторов, которые уже добились своих званий, тащат за собой в высокие академические кабинеты толпы ничем научно не выдающихся, но очень амбициозных учеников.
Если так будет продолжаться и дальше, то в один прекрасный день может оказаться, что контролирующие крупнейшие научные и педагогические заведения страны бюрократы от истории станут выполнять сами и передавать приказами вниз один и тот же заказ. И неизвестно, будет ли это «история» в духе Фоменко, С.-К.-Ф. или что-то еще.
Савва Михеев © fennoscandia, 2004
Отвечаю Денни о дорюриковском периоде. Не понимаю, в чем наши разногласия. Я же и говорю о дорюриковском времени прихода руси в Приладожье, Приильменье и чуть позже, но всё еще (Аскольд и Дир) до Рюрика и его присных в Поднепровье. Вообще, все ранние даты русской летописи не даны анналами, а вычислены летописцами через век-два. Точно фиксированные даты это лишь время посольства в Ингельсгейм (839), нападения руси на Царьград (860) и договоры Олега и Игоря с византийцами (911 и 944). Даты правлений первых князей и их жизни вычислены (это хорошо показано у Пчелова). Там ряд несуразностей (скажем рождение Игоря у 50-летней Ольги после 40 лет бездетного брака). Вполне возможно, что Олег правил при жизни Рюрика, управляя Русью в его отсутствие (занятости делами на Западе, во Фрисландии и т. п.). Что далеко — не препятствие: Рорик нападал и на Англию. Было ли призвание варягов именно в 862 г., неясно — ничем больше не подтверждается. Поэтому не надо зацикливаться на некоторых нестыковках. Нужно брать из летописи лишь общую канву, проверяемую западными анналами и археологией.
ЛСК: 12.11.2013 в 14:28 Я тоже не вижу принципиальных разногласий. Мне всегда представлялось, что Рюриковского (условно) периода был еще предшествующий период скандинавско-славянской ассимиляции. В результате которого и образовалась та самая достаточно уникальная «русь», которая потом как нож сквозь масло прошла по землям восточных славян и смогла создать объединенное государство.
Одна из опорных точек действительно Ингельсгейм (839). Тут критически важно, что уже в ЭТОТ МОМЕНТ приходится говорить «славянизированная знать свейского происхождения»». Ибо «Коль скоро эти русы заняли у них господствующее положение, всё образование стало называться по ним, что и отразилось у греков (а греки произносили Рос) и в Бертинских анналах. »
Следовательно сам процесс славянизации приходится отнести к концу восьмого-началу девятого века. Что (насколько я понимаю) вполне совпадает со сроками скандинавской экспансии.
В данном случае я не пытаюсь зациклиться на отдельных нестыковках (хотя Ваш пассаж представляется мне весьма весьма спорным, ибо дьявол кроется…). Можно говорить вообще, с высоты птичьего полета. Тогда остается в общих чертах влияние скандинавов на раннюю историю Руси. Но если уж предлагается гипотеза конкретного происхождения руси, то она должна быть выстроена логично и непротиворечиво. Иначе это просто «фантазии на тему».
Льву Самуиловичу:
«Потому что финны не пошли вместе с русью далеко на юг, а остались сидеть в Финляндии вместе со своими представлениями о соседях.»
А ничего, что эти соседи со всею русью переместились в другое место? На юг-то они ушли апосля, а до этого всё также сидели на севере, только слегка подвинулись в пространстве, но всё также оставались соседями. Славяне перемещались по территории Восточной Европы их их название следовало за ними, а не осталось на месте их первоначального исхода. Если Россия сдвинется на территорию Америки, а данное место займут татары, то будут ли татары называться Россией, а Россия — Америкой? Или всё же бывшая Россия станет Татарией, а бывшая Америка станет Россией? Но славяне после призвания варягов никуда не перемещались, а потому в понимании финнов так и остались УПОРНО именоваться venalainen и Venaja и язык venajaa и не приняли никакого чужого «русь» и не стали своё «ruotsi» распространять на нас и даже не заимствовали его от нас, хотя все вокруг уже должны были кричать во всё горло:
«мы русь!», «мы русские!», «Земля наша Русская!»,
что в переводе на финский звучало бы:
«Me olemme ruotsi!», «Me olemme ruotsalainen!», «Meidän maa on Ruotsin!»
Но глухи финны или тупые просто, и не внемлют гласу славян. Или не было этого вовсе, а поэтому и шведы никуда не перемещались и никуда не ходили по призванию, потому так и остались НЕИЗВЕСТНЫМ племенем ruotsi на своей территории.
«Викинги не «переезжали» в славянские земли, как Вы в Америку «на проживание». А вот если бы Вы приехали в Америку с хорошо вооруженным отрядом, захватили Белый дом и установили свой порядок на всей территории США, то могли бы и переименовать США. Скажем, в «Форт-Росс», как делали первые русские, осваивавшие там новые земли.»
Вы забываете, что варягов позвали, и позвала их уже имеющаяся власть, которая им уже пинка давала такого, что они сюда сотню лет нос боялись совать. Они не пришли с мечом как завоеватели, их власть равна тому лимиту, который ей определил союз племён при призвании.
«Там же, где топонимы от слова «тедеско» в Германии. Или от слова «веняяя» в России.»
Ну наверное Тонгерен, с веняя сложнее, ну например Аугсбург или Люхов-Венланд, входит в состав целого района Люхов-Данненберг.
«Когда руотси-русь захватили у славян власть и приняли славянский язык, то и представляться стали по-славянски.»
«Потому что они не могли так сразу отказаться от своей раздробленности.»
А тут раз и в один момент обозвались русскими, где логика? Какое должно пройти время и сколько поколений, чтобы «ославяниться», принять на себя ruotsi-русь и забыть, что они свеи? Много надо времени, и не могли они в машине времени вернуться в прошлое зафиксировавшись в Бертинских анналах под послами от хакана народа Рос. Упоминаемые вами Греки как-то не то что сразу приняли себя как греки, а до сих пор они эллины. И Римскую империю никто не звал по праву рядить, а потому власть Римской империи не тоже самое, что власть варягов-руси.
«В Бертинских анналах упоминаются не свеи, а послы кагана Рос, в которых немцы опознали свеев. Послы знать не знали никаких финно-угров. Для них значимо было лишь наименование государства, каковое название имела среди славян, греков и арабов славянизированная знать свейского происхождения.»
А вот не надо врать, франки не опознавали в послах свеев, а только в результате разбирательств цели прихода послов выясняют, что они свеи. И не было в то время у свеев никакого государства. И если вы под «славянизированная знать свейского происхождения» понимает тот факт, что до 839 года Рюрика (по вашему Рёрика Ютландского) уже призвали, он успел ославяниться, принять на себя финское ruotsi и славянское русь, выучить славянский язык, потом смыться в районе 840 года забугор и не появляться на Руси до возможного 867 года, а потом 870 году опять смыться забугор править Фризией. И когда он только успевал всё это. Узнаю почерк
Носовского и Фоменко, они как раз играют на нестыковках в датах и событиях, и пишут свою новую хронологию.
«Именование по гребцам — лишь одна из гипотез, объясняющих этимологию.»
Как существуют гипотезы и суоми не от сумь. И те и другие различные гипотезы могут быть косвенными признаками как одной теории, так и другой. Неясность не даёт права на утверждение чего-то. Как ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ ДАННЫХ по времени появления и этимологии ruotsi не даёт права утверждать что свеи всегда были ruotsi у финнов только потому, что сейчас они так зовуться у финнов. И потому эта гипотеза «ruotsi->русь» равносильна гипотезе, что ruotsi изначально у финнов относилось к балтийским славянам (кто такие ruzzi вы не ответили), которые в определённом числе перемещались на территорию свеев и за ними перемещалось и финское ruotsi от славянского рус/русь (потому что переход русского окончания -сь в финское окончание -si я вам продемонстрировал на примере, хотя вы продолжаете утверждать что возможен только переход из -si в -сь), как славяне перемещаясь по Восточной Европе несут с собой этот этноним.
«Простите, я не энциклопедия. Этот вопрос к делу не относится.»
А зря, относится и очень относится.
«не поленитесь заглянуть в книги по истории Швеции.»
А причём тут Швеция, если это финны называли фантазийное свейское племя именем ruotsi? Поэтому я и задаю вопрос, как звали финны остальных шведов в то время?
«Вы напрасно нагромождаете сложности и трудности, пытаясь добиться такой безупречности выведения названия «русь» от скандинавов, какой нет и для современных названий. Это чтобы сделать его выведение невозможным. А если не задаваться этой целью, то очень даже неплохо всё складывается. Остаются некоторые мелкие неясности, а где их нет?»
Это вы меня запутали, то только финны зовут свеев как ruotsi-русью/русами/росами, то свеи вдруг начинают самоназываться росами и при этом не оставляя на земле следов этого названия, потому отсутствие этих следов вы опять трактуете как тот факт, что их так называют только финны, а потом и славяне, а в конце вообще уже ославянившаяся свейская знать. И вы хотите сказать, что этот разброд и шатания есть «неплохо складывается»? Одна из таких мелких неясностей, на чём также держится вся гипотеза, такого рода один из столпов, а на самом деле темень-темнющая — это происхождение ruotsi. Это тот самый столп, который может либо доказать на все 100% вашу гипотезу, либо же на все 100% её разрушить. Это не мелкая неясность. И никто, ни греки, ни арабы, напрямую не связывали росов со скандинавами и со свеями в частности, были единицы, но такие же были единицы, которые связывали росов со славянами. Это тоже ещё одна неясность, но не такая страшная.
«Вам хочется, чтобы варяги были западными славянами, а слово «русские» было местного происхождения. Сочувствую. Но не получается. Ничего страшного. С этим можно жить.»
По моей давней памяти хомосапиенс вышел из Африки, мы все в современном понимании какие-нибудь зулусы. В осознании этого факта, происхождение руси — детский лепет.
Ну так не зря норманис… (пардон, сторонники скандинавской версии происхождения руси) призывают не вдаваться в детали. Именно в деталях все совсем не сходится. Хотя, набросанные в кучу, отдельные свидетельства вроде выглядят убедительно. И «русь» могла произойти от финского «руотси». И Бертинские анналы говорят о близости народа РОС и скандинавов. И Рерик Ютландский подходит на роль Рюрика из ПВЛ.
Но вместе не складывается. Народ Рос из финкого руотси должен был непонятно где сформироваться до 839 года. И пресловутым Каганом (судя по датам) должен по датам оказаться никто иной как сам Рерик Ютландский. А это уже откровенный маразм.
Поэтому и набрасывается неопределенная куча косвенных свидетельств. Вместо создания непротиворечивой системы представлений, которая могла бы быть приемлемой.
Впрочем, я могу и рад был бы ошибиться. Стоит только представить вкратце предполагаемую последовательность событий и ее наложение на опорные факты.