В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
«О ральсвикских курганных погребениях на о.Рюген. Насколько мне помнится, во-первых, они начинаются с конца IX века, а остальные могильники вокруг еще позже — век XI»
Нет, датировка там начинается от VII века. Но основная масса точно определяемых погребений относится как вы правильно заметили к IX веку.
«Каган Рос и Рюрик раньше.»
Но и Гнездово тоже позже, даже позже ральсвикских и норманский находок там не много, начиная с X. Но суть разборных статей обоих курганных комплексов не в этом, а в том, что северо-западные славянские дружины не сидели сиднем на берегу балтики, а имели всё те же широкие связи, о которых я говорил ранее, с восточными славянами и от которых вы открещиваетесь. Наличие же скандинавских погребений не является чем-то выдающимся и особым, они есть везде, но в своей массе в пределах какого-либо комплекса захоронений составляют ничтожную часть, среди которых встречаются и уже некоторые «ославяненные» захоронения. Это, конечно же, всё трактовки господ археологов, а не мои какие-то личные выводы, мнения, утверждения.
ЛСК:
19.11.2013 в 17:34
«Николаю Шубенову.
Дело в том, что просто так этнонимы из языка в язык не переходят. Нужна мотивация…
…Тем более этнонимы, обращенные на соседних народов. Да еще со сменой значения при переходе. Вам хочется. чтобы был такой переход. Но этого желания мало для реализации. Вот этой мотивацией и было вмешательство активной военной и переселенческой силы — скандинавов.
Так что политические события — это не другой разговор.»
Лев Самуилович, я же указал мотивацию: «…два этноса… находящиеся в определенных взаимоотношениях: один осуществляет экспансию — другой подвергается экспансии; процесс растянут во времени….» Вы же не будете отрицать, что имела место славянская экспансия в земли финно-угров с их ассимиляцией — раз, и имел место переход термина из финно-угорского языка в славянский — два.
И о какой смене значений Вы говорите? Я имел ввиду, что «…параллельно с принятием на себя славянской верхушкой из финно-угорских языков социального термина «русь» — шел процесс принятия на себя финно-уграми славянского социального термина «люди»…» Этот факт только подкрепляет идею о том, что «русь» перешло в славянский напрямую из финно-угорского. Наверное, скандинавов в тех местах тоже называли этим именем, и тех же финно-угров из соседнего племени, если им были подвластны какие-то территории. Возможно, если бы скандинавская экспансия пересилила славянскую — мы бы имели скандинавское государство с названием, похожим на «русь», но в скандинавской огласовке. Но мы имеем то, что имеем. Никакой дополнительной мотивации в виде «военной активности третьих лиц» не требовалось — активности и так хватало.
P.S. Я не оспариваю археологические данные о присутствии скандинавов — просто славяно-финно-угорская Русь возникла не по причине их присутствия, а по собственным внутренним основаниям. Если бы их там не было — в общем и целом это ничего бы не изменило.
Денису.
«Но суть разборных статей обоих курганных комплексов не в этом, а в том, что северо-западные славянские дружины не сидели сиднем на берегу балтики, а имели всё те же широкие связи, о которых я говорил ранее, с восточными славянами и от которых вы открещиваетесь».
Хорошо, обратим внимание на суть. Я Вам уже говорил, что «связи» западных славян с СЗ Руси заключаются, по археологическим данным, в том, что ремесленники под натиском франков просачивались из разных мест западного славянства в разные места СЗ Руси. В таких случаях этноним не передвигается, не наслаивается на местное население.
Славяне, надвигаясь на финноугров с юга, принесли с собой свой этноним «словене». «Русь» по всем данным этноним северного, финского происхождения и первоначально у славян применялся к определенному социальному слою — дружине. НЕ было других оснований для того, чтобы он заменил этноним «славяне» в функции обозначения государства. Для новых явлений естественно было взять новые термины. Горстку слов, обозначающих новые явления, взяли у норманнов (тиун, витязь, гридь и т. п.), кое-что — у финнов, у субстрата.
Вы исходе из того, что славяне сразу приняли от ФУ термин «русь» «на себя». Тогда бы в финских языках этот термин по-прежнему обозначал бы славян. Но он обозначает шведов — как у финнов, так и у эстонцев, у чуди. А термин, обозначающий западных соседей, славяне могли перенять «на себя» только в том случае, если переняли на себя власть этих западных соседей.
Именно этого последнего Вы не хотите признавать.
Но это было, ничего не попишешь.
Это признает и русская летопись, русская традиция.
Шубенкову.
«Я не оспариваю археологические данные о присутствии скандинавов — просто славяно-финно-угорская Русь возникла не по причине их присутствия, а по собственным внутренним основаниям. Если бы их там не было — в общем и целом это ничего бы не изменило».
Вероятно. Теоретически так. Но позже. А реально возникла так, как возникла. Более того, финноугорское государство возникло бы на этих территориях и без прихода славян. Но в результате их прихода возникло не финноугорское, а славянское государство. Если бы норманны не пришли, государство, наверное, тоже возникло бы. Но ту форму, в которой оно возникло, ему придал приход норманнских князей и отрядов. Так что приход славян и норманнов имел значение для возникновения государственности на этой первоначально финноугорской территории.
Лев Самуилович, хорошо, давайте пойдём от обратного и забудем про все остальные толкования, а возьмём ваше:
««Русь» по всем данным этноним северного, финского происхождения и первоначально у славян применялся к определенному социальному слою — дружине.»
«Славяне, надвигаясь на финноугров с юга, принесли с собой свой этноним «словене».»
«А термин, обозначающий западных соседей, славяне могли перенять «на себя» только в том случае, если переняли на себя власть этих западных соседей.»
Итак, скандинавы никогда не именовали себя русами. Т.е. «русы» и всё прочее — экзоэтнонимы. Вопрос первый, что это за социальный слой «русь» и кто тогда именовался «варязи», почему мы не варязия, а русия? Вопрос второй, каким образом чисто северное финское происхождение появляется у арабов «ал-рус» и «византийское» rhos? Ответ как бы напрашивается, от славян. Когда? Стало быть тогда, когда славяне переняли его от финнов и этот экзоэтноним распространился по землям восточных славян до берегов чёрного моря, и на восток к Волге, а также на балтику, где немцы узнают его как ruzzi[руцци].
Далее. Мы приняли на себя с течением какого-то долго времени новый термин «Русь». Но это мы, а наши западные господа в таком случае также приняли на себя этот этноним? Или западные господа, принося свою скандинавскую власть, по какой-то немыслимой причине не приносят своего экзоэтнонима или даже непосредственно своего этнонима. Как это вяжется тогда с тем, что финны, которые тоже участвовали в образовании этнонима «русь» не перестали называть нас иначе, кроме как venaja? Правильно, варяги всего лишь дружины воинов на службе местной силы, это ещё один плюс к тому, что я писал выше о сагах, что власть варяжская была чисто военная в руках местной политической власти союза словен и финно-угров. И сами скандинавы не перестают говорить о Руси кроме как: гардар, гардарики, аустверг, ауствергрики и т.п.
Я лично этот процесс представляю себе следующий образом.
1. В 8 веке на территорию финно-угров начинают с противоположных сторон проникать славяне и скандинавы. Славян финны именуют venaja, а скандинавов ruotsi.
2. Поскольку финны первыми столкнулись со скандинавами, то когда со скандинавами встречаются славяне, они перенимают финское название, переделывая его на свой лад в русь.
3. Поскольку скандинавы взаимодействуют с финнами и во все большем масштабе со славянами (которые из называют русью), они привыкают представляться как «русь».
4. Пассионарные скандинавы занимают положение знати в образующимся скандинавско-финско-славянском конгломерате.
5. Поскольку скандинавская знать привыкла представляться (просто для удобства коммуникации) как русь (ведь их так называют все окружающие), все образование в глазах окружающих (других славянских племен, арабов и византийцев) начинает называться русью.
6. Происходит постепенная ассимиляция. В результате потомки скандинавов забывают свое сканидинавское самоназвание, а название русь переходит на весь ассимилирующийся конгломерат.
7.Те племена, которые в ассимиляционный процесс не вошли, сохранили свои самоназвания в собственных глазах и в глазах окружающих.
Пожалуйста, впишите в эту схему «людиков».
Про людиков знаю мало. Но ничего странного не вижу. В процессе смешения этнических и культурных групп естественно образуется много разных… вариантов. Просто русь в силу причин нам неизвестных (а может и простого стечения обстоятельств) провела успешную экспансию. А людики так и остались локальным субэтносом в своем медвежьем углу.
Странным является то, что славяне будто-бы принимают на себя финский термин, обозначающий превосходство, через третьи руки от скандинавов, а финны (местные) в то же время принимают на себя от славян термин, обозначающий зависимость. Как тут быть с принципом Оккама?
Почитайте Ковалева, там несколько страниц. Ссылку я давал.
От куда взялось «превосходство» и «зависимость»? ИМХО, как-то надуманно. Я вот принял на себя прозвище «Денни», поскольку меня так много знакомых называли и называют. Это превосходство или зависимость?
Ruotsi, как я понимаю, по косвенным признакам. Считается, что его примерное значение — «те, кто собирает дань».
«…Кстати, название шведов, сходное с обозначением русских(т.е. ruotsi — Н.Ш.), обнаруживается лишь в финно-угорских языках и диалектах, непосредственно граничащих с Балтийским морем и Скандинавией…» (Г.Ф. Ковалев). То есть там, где шведы грабили или устанавливали свое господство. В других местах однокоренными словами финно-угры называют и норвежцев, и других финнов, и русских. А «люди» — они и есть люди. Электорат, так сказать. Сбор дани — «полюдье». Тоже социальный термин со значением «данники», «зависимые». Причем термин славянский. Перенесенный на финно-угров.
Г.Ф. Ковалев. «О происхождении этнонима Русь». https://app.box.com/shared/2se2zpi7y4jvkx1zcc9f
Скачайте и прочтите, не поленитесь. Всего 20 страниц.
1. В VIII веке славяне уже сидели на Ильмене и пришедших на Ладогу норманнов вытеснили и устроили своё поселение.
2. У славян столкнувшихся со скандинавами имеются свои названия: урмане, свеоны. С чего их русью звать?
3, 4, 5 . Насколько мне известно, норманны никогда не представлялись русью. А тесные контакты норманнской знати зовущейся русью с приходящими/уходящими норманнами из/в скандинавии отразились бы в скандинавских источниках. Да и сами привыкшие к названию «русы» скандинавские элиты не сидели сиднем в Новгороде и по привычке именовали бы себя русами везде, где появлялись бы. Но по мне вероятнее тот факт, что слух о «русах» бежал впереди распространения самого этнонима «русь» и под этот этноним у арабов и византийцев попадали различные этносы, например, и славянские купцы-русы, русы от скифского племени, и норманнов и наверняка составные дружины норманны-славяне.
6. Чего-то быстро забыли, сам уже скандинав Олег почитает славянских богов, а там, и язык славянский и письменность. И всё при Олеге, который напрямую получает княжение от Рюрика — своего родича, по причине малолетства Игоря. Не слишком ли быстро ославянились?
7. Но именно славяне были одним из племён этого процесса, однако в глазах близких соседей остались venaja. Шведы или кто-то иной тоже были вовлечены этот порцесс, однако и для себя и для других остались свеями. И финны были в этом процессе и не изменилось у них название славян на русов, а таки осталось venaja.
1. Ну разумеется, мы всех деталей не знаем. Думается, что жгли и вытесняли друг друга на раз.
2.Заимствовали финское название ТОЛЬКО ТЕ СЛАВЯНЕ, которые с финнами контактировали и взаимодействовали. И только для тех скандинавов, которые тут же и были. Остальные названия сохранились в неизменности.
3, 4, 5. Норманы представлялись как русь, например, в Бертинских анналах. При общении со скандинавами им не было нужды представляться русью. Среди своих они представлялись исконным родом-племенем.
«Да и сами привыкшие к названию «русы» скандинавские элиты не сидели сиднем в Новгороде и по привычке именовали бы себя русами везде, где появлялись бы.» Именно так и было. Арабы, византийцы и имперцы именно русов в них и видели.
6. «Чего-то быстро забыли, сам уже скандинав Олег почитает славянских богов, а там, и язык славянский и письменность.» В том то и дело, что невероятно «быстро» получается только при дословном восприятии ПВЛ. Именно об этом и речь. О том, что процесс привыкания и смешения ко времени Олега шел уже не меньше 100 лет.
А Рюрик (Ютландский) тут вообще не при делах был. Он к приладожской руси не имел отношения. Либо он вообще был взят в качестве исторического прототипа для создания легенды о призвании в ПВЛ. Либо участвовал в этом деле как союзник приладожской руси.
7. Немного не так. Те шведы, что жили в Швеции, так шведами и остались. Аналогично со славянами (полянами, древлянами и пр). Название русь создалось в зоне активного смешения, и за его же участниками в конце концов и закрепилось.
А уже во второй половине 9 века влияние приладожской руси распространилось на земли других славянский племен. В дальнейшем ассимиляция привела к распространению названия русь на объединенное государство из всех народов, которые собрала под себя скандинавско-финско-славянская приладожская русь.
1. Скандинавы на Ладоге появляются в конце первой и второй половине IX века.
2. Закарпатские русины не контактировали, но они считают самоназванием «русин» и никогда не отождествляли себя с Русью и тем более норманнами. Они быстрее будут отождествлять себя с финно-уграми и выходцами из угорщины.
3, 4, 5. Единственный случай, но и тут вопрос, соглашусь с ЛСК, не они представились, а их представили как послов «от хакана народа Rhos». Ну если они привыкли именовать себя русами, то с чего им в отдельных случаях именовать себя по-старинке. Тут помню, тут не помню. Источники пишутся в более поздние времена при наличии уже сформировавшегося представления о славяно-русах.
6. Если верить данным археологии, то эти 100 лет от появления скандинавов на Ладоге, их выдворения славянами и повторного их появления, прошли практически без следов норманнского присутствия, а стало быть никакого привыкания не было до второй половины 9 века, в аккурат за несколько десятков лет до «призвания». В 862 призывают, в 879 Рюрик умирает и княжить остаётся Олег, который уже в 907 году присягает Перуном и Волосом. А внук Рюрика, мало того, уже носит чисто славянское имя. Да и вообще все на славянском языке гутарят.
Скорее призвание — христианская традиция о трёх братьях. Считать её выдумкой возможно.
7. В зоне активного смешения были и финны. А закарпатские русины не входили в это объединённое государство.
Я бы ещё раз хотел заострить внимание, на то, что название ruotsi выбивается из общеупотребительного названия народов Европы:
Norja — Норвегия
Tanska — Дания
Saksa — Германия
Englanti — Англия
Ruotsi (фин.) — Свеи — Швеция
Ruottelas (саамск.) — Свеи — Шведция
Venaja (фин.) — Венедия — Славяния — Россия
Ruossa (саамск.) — Россия
Зато
Sveitsi — Щвейцария
Я в археологии не копенгаген (мягко говоря). Тут бы не помешал коммент более знающих товарищей. Насколько я помню содержание здешней дискуссии, эти данные весьма немногочисленны и отрывочны. И единственное, о чем они позволяют надежно судить, что как скандинавы так и славяне в этом регионе бывали в 8 веке.
«Ну если они привыкли именовать себя русами, то с чего им в отдельных случаях именовать себя по-старинке. »
В том-то и дело что только так и могло быть. Там ведь не было объединительного съезда, решившего с определенного момента всем именовать себя русами. Достаточно долгий переходный процесс смешения именно так себя и должен проявить. Вася уже привык, а Петя еще нет. Ровно оттуда же разнобой в описаниях тех же арабов. Одни подмечали и описывали скандинавские черты, другие- славянские.
Вообще, вся эта неоднозначность свидетельств (пардон за тавтологию) свидетельствует как раз о смешанном характере начальной руси, постепенно образовывавшейся от смешения скандинавов, финно-угров и славян.
«каким образом чисто северное финское происхождение появляется у арабов «ал-рус» и «византийское» rhos? Ответ как бы напрашивается, от славян.»
Шутите? Из Библии.
Денис о норманнах на Востоке:
«Т.е. нет никакой военной норманской силы, которая бы могла кого-то, что-то заставить сделать».
Странное различие между норманнами на Востоке и на Западе. Там они смогли захватить пол-Англии и часть Франции и навести страх и ужас на остальную Европу. А вот на Востоке они натолкнулись на разрозненные племена славян, заселявшие понемногу земли финно-угров, и этого оказалось достаточно, чтобы они оказались бессильны. Слава богу, Денис, что Вы не англичанин, а то бы от норманнских завоеваний и там ничего не осталось.
Позже Денис решил допустить на момент мое толкование, чтобы показать его неприемлемость.
«Вопрос первый, что это за социальный слой «русь» и кто тогда именовался «варязи», почему мы не варязия, а русия? Вопрос второй, каким образом чисто северное финское происхождение появляется у арабов «ал-рус» и «византийское» rhos? Ответ как бы напрашивается, от славян. Когда? Стало быть тогда, когда славяне переняли его от финнов и этот экзоэтноним распространился по землям восточных славян до берегов чёрного моря, и на восток к Волге, а также на балтику, где немцы узнают его как ruzzi[руцци]».
Что за социальный слой «русь», известно: дружина и купцы в значительной части.
Почему не варяги, тоже ясно: этот термин ведь значительно позже.
Почему этот финский термин появляется у арабов и византийцев? — Потому что арабы много путешествовали по территориям, которые были в основном финноугорскими, а норманны и сами представлялись тем именем, которое было на этих территориях наиболее знакомым. И сейчас ведь немцы, мало-мальски осваивая русский язык, представляются у нас как немцы, а не как дойче. А венгры — как венгры, а не как модьяр. Византийцы узнавали о русах сначала у их соседей.
Далее, у Дениса неподражаемый пассаж: «Мы приняли на себя с течением какого-то долго времени новый термин «Русь». Но это мы, а наши западные господа в таком случае…» и т. д. Не «мы приняли», а древние славяне, и сначала не как собственное название, а как название верхнего слоя, частично скандинавского. Потом уже это название распространилось на всех подвластных. И речь идет не о «западных господах», а скорее о северных участниках господствующей верхушки общества. Сколько там было северных (норманнов), сколько южных (славян), а сколько местных (финноугров), еще предстоит выяснять.
Общую канву очень логично и близко к наличным данным изложил Денни. Денис изо всех сил пытается сбить его по пунктам, потому что считает, что игра развивается не в «нашу» пользу. Он отказывается от наиболее вероятных решений и изыскивает самые невероятные, лишь бы они были в «нашу» пользу. «А ведь могло быть и так!» — его обычный аргумент. Могло, но с какой вероятностью? Я считаю, что в общую пользу истина. И так как она прямо неизвестна, то нужно избирать наиболее вероятные решения, требующие наименьшее число дополнительных гипотез.
Что касается времени, которое потребовалось на процесс продвижения термина «русь» на юг, то нужно учесть несколько вещей: 1) что ранние даты русской летописи ненадежны, не нужно на них зацикливаться, 2)что даже 839 г. не является рубежом, с которого всё начинается, 3) что засвидетельствованным (письменными источниками и археологией) походам и посольствам наверняка предшествовали походы, оставшиеся неизвестными, не достигавшие Цареграда, и бесчисленные путешествия купцов и разведчиков (вроде описанных позже Ибн-Фадланом). От этих путешествий нам осталось столько же археологических находок, как от путешествия Козьмы Индикоплова или Афанасия Никитина, то есть ничего. Во же и от Русского каганата до нас дошло только одно известие — 839 года.
Между прочим, если так подумать, то и для «руотси» можно найти политический смысл. Вспомним слова Олега: вы никто, а он — сын Рюрика. Так что если бы Рюрика не было, его следовало бы выдумать. Собственно говоря, безотносительно к тому, существовал ли реальный человек по имени Рюрик, «Рюрик-самодержец» — выдумка Олега, ибо никакие права никакого реального прототипа не могли распространяться на Киев. Но важно то, что слова эти обращены к норманнам же. Зададим себе вопрос — в чём Олег и иже с ним могли видеть основную угрозу для себя, в сопротивлении порабощённых народов, или в прибытии с Запада очередной шайки искателей приключений? В первом случае было бы логично привлекать в свои дружины как можно больше викингов и называться таким словом, которое бы их всех объединяло вне зависимости от конкретного происхождения, например, просто «норманнами», как мы говорим сейчас. Во втором случае естественнее принять местное название, резко отъединяющее от исторической родины (но сохраняющее социальную дистанцию), и «руотси» ничуть не хуже любого другого. В этом случае дружины пополнялись бы за счёт местных уроженцев, а не сомнительных легионеров.
Короче, я хочу сказать, что изобретение князя Рюрика и слова Русь имеет одинаковый смысл: «место занято».
«Вспомним слова Олега: вы никто, а он — сын Рюрика. Так что если бы Рюрика не было, его следовало бы выдумать. Собственно говоря, безотносительно к тому, существовал ли реальный человек по имени Рюрик, «Рюрик-самодержец» — выдумка Олега, ибо никакие права никакого реального прототипа не могли распространяться на Киев.»
Здесь все дело в отношении норманнов к титулам вождей. Хавдинг, ярл, конунг. С каждым титулом связывались вполне определенные представления о правах и обязанностях, о чести и славе, и как хавдинг не мог быть ярлом, так и ярл не мог стать конунгом.. если конунгом объявлял себя простой дружинник- это было преступление караемое смертью..При этом ярл мог даже быть правителем страны — как ярл Хакон Могучий правивший одно время Норвегией (970—995) — но при этом он не становился конунгом ибо не был рожден им..
Когда Харальд Харфагр начал объединять под своей рукой всю Норвегию у конунгов которые не могли ему сопротивляться было три выбора — уйти в изгнание как сделали некоторые,уплыв в Исландию или на Оркнейские острова или в Англию, покончить с собой как сделали некоторые живыми уйдя в курганы или бросившись на меч, или из конунгов стать ярлами как сделали другие..
Процедура добровольного превращения конунга в ярла детально описана в «Саге о Харальде ПРекрасноволосом»:
«На севере в Наумудале были конунгами два брата — Херлауг и Хроллауг. Они три лета были заняты тем, что сооружали курган. Этот курган был из камня и глины и укреплен бревнами. Когда он был готов, до братьев дошло известие, что Харальд конунг идет на них походом. Тогда Херлауг конунг велел подвезти к кургану много еды и питья. Затем он вошел в курган сам двенадцатый и велел закрыть его за собой.
А Хроллауг конунг взошел на курган, на котором конунги обычно сидели. Он велел поставить на нем престол конунга и сел на этот престол. Затем он велел положить подушку на скамейку, на которой обычно сидели ярлы, скатился с сиденья конунга на сидение ярла и назвался ярлом. После этого он отправился навстречу Харальду конунгу и передал ему все свои владения. Он вызвался стать его человеком и рассказал ему о том, что только что сделал. Харальд конунг взял меч и привесил ему на пояс. Затем он привесил щит ему на шею. Он сделал его своим ярлом и возвел на престол. Он сделал его ярлом фюлька Наумудаль».
Поэтому в ПВЛ рассказывается не о правах на Киев, в котором Олег и Игорь оказались впервые, а о правах Аскольда и Дира — о которых ПВЛ отдельно отмечает, что они «не княжеского рода» претензии на звание конунга — правителя..
Не понял. Рюрик в самом лучшем случае был столь же самозваным конунгом. Вы хотите сказать, что Олег просто вершил правосудие? Мне кажется более правдоподобным, что ему понравился Киев.
Суть не в этом, а в том, что норманны в наших местах конкурировали прежде всего друг с другом, что и должно было привести, по чисто техническим причинам, к ускоренному ославяниванию победителей.
«Поэтому в ПВЛ рассказывается не о правах на Киев, в котором Олег и Игорь оказались впервые, а о правах Аскольда и Дира — о которых ПВЛ отдельно отмечает, что они «не княжеского рода» претензии на звание конунга — правителя..»
Вопрос на тему яйца и курицы. Вопрос, а право на конунгство давалось только на те земли, которые были под властью норвежских конунгов или ничейные земли тоже по определению являлись собственность конунгов по рождению? Или всё же придя в свободные земли любой мог стать их владетелем, если сможет конечно?
ИМХО, тут скорее важно не с кем они конкурировали, а за кого. Скандинавов же было мало среди славян. И чисто на военной силе они продержаться не могли. Власть скандинавской знати могла стать крепкой, только если была легитимной в глазах местных.
Тут я сошлюсь опять на свою любимую легенду о княгине Ольге.
В каком смысле? Пардон за непонятливость.
Конечно, если бы все славяне восстали, норманном бы не поздоровилось. Но опасались ли они славян? Игорь явно ни во что не ставил древлян, за что и поплатился. Ольга не признаёт древлян равными партнёрами, стало быть, военной силой. Та же Ольга принимает религию, чуждую населению. По-моему, достаточно красноречивая картина.
ВОт и я говорю, что не опасались они славян во времена Игоря, Ольги и даже Олега. Войско уходит в дальний поход на византийцев, совершенно не боясь, что им будет некуда возвращаться. Но это уже времена, когда вожди спокойно клянутся славянскими богами. По русскому обычаю. Хотя и а оружии, по скандинавски.
Обратите внимание, я вовсе не утверждаю, что политические причины появления слова «русь» были именно такими или какими-то иными. Ясно, что восстановить их невозможно. Но тот факт, что мы можем их придумать, причём весьма веские, несколько подкрепляет наши соображения о том, что эти причины могли быть именно политическими (а не этно-лингвистическими, в которых недостаточно тренированный разум увязает, как в трясине). Во всяком случае, «политический» подход объясняет, почему название «русь» появилось внезапно. В качестве бонуса имеем объяснение, почему у Рюрика нет родословной :) Вопрос о том, откуда взялось само слово, становится не существенным (и в принципе неразрешимым, поскольку мы имеем дело со случайностью; если бы мы не знали, откуда взялось название «гёзы», догадаться было бы невозможно). И вот ещё один эффект: этно-лингвистические доводы против норманнской гипотезы, основанные на «руотси», выдвигать бесполезно, ибо норманнская гипотеза от всех этих соображений никак не зависит, что я и попытался показать.
Да, согласен.
Здесь есть ещё один эффект, норманская теория как раз опирается на это этно-лингвистическое объяснение ruotsi, потому что других вариантов норманнистам не найти, как с Рёриком Ютландским.
Она опирается на то, что финны так называют шведов. Это суровый факт. А с происхождением «руотси» (насколько я понимаю) засада. Масса разнообразных предположений, на которые ничего нельзя опереть.
Насколько я понимаю, основная засада: называли ли пришельцы сами себя «русь». Если да, тогда понятна ДАЛЬНЕЙШАЯ судьба этого слова, но непонятно, почему они это делали (если слово исходно финское). Если же не называли, тогда происхождение может быть и финским, но мы вынуждены придумывать, как это финское слово распространялось славянами вплоть до далёкой Аравии.
Совсем другое дело, если мы считаем «русь» не этносом, а политической партией «сторонников Рюрика».
Восстать могли только те славяне в землях ктоторых находились норманны. А это были далеко не «все славяне», поскольку радимичи и вятичи тогда платили дань хазарам.
Кстати одна из поздних ( поэтому сомнительных ) летописей Никоновская сообщает сведения неизвестные по более древним спискам возможно — только возможно — что они были заимствованы из недошедшего до нас более раннего источника)- о восстании Вадима Храброго и словен против Рюрика.
В Никоновской летописи, составленной в XVI веке, так рассказывается об этом событии:
«Того же лета (864) оскорбишася Новгородцы глаголюще, яко быти нам рабом и много зла всячески пострадати от Рюрика и от рода его. Того же лета уби Рюрик Вадима Храброго и иных многих изби Новгородцев советников его.»
Восстание приходится именно на те годы когда Рорик Фрисландский вновь появляется на Западе. Рюрик и его варяги подавили восстание. Что неудивительно если сравнить постановку военного дела у славян и норманнов. При походах в земли франков, англосаксов, биармийцев, куршей и ливов — местное население всегда численно значительно превосходило норманнов — а в случае англосаксов и не особенно уступало в вооружении. И тем не менее каждый раз норманны (обозначенные в англо-саксонских летописях собирательным именем «даны») оказывались победителями. В англосаксонской хронике «.. и даны завладели полем битвы» — стандартная формула при рассказе о почти каждом сражении. Не зря Альфреда, несколько раз сумевшего разбить норманнов и заключившего с ними договор о мире с клятвой на священном кольце (обручья), был прозван Великим.
«И тем не менее каждый раз норманны (обозначенные в англо-саксонских летописях собирательным именем «даны») оказывались победителями.»
Например в каспийском регионе, если считать русов норманнами, как-то не очень повезло. Если верить восточным источникам, то норманнов там нехило отпинали и взашей выгнали.
Тогда стоит поверить Татищеву и иакимовской летописи.
Хотя гипотеза «рош» мне по-прежнему нравится больше (что норманнов называли этим словом, мы точно знаем), можно заметить, что, если мы принимаем, что слово «русь» появилось как результат военно-политического, а не этно-лингвистического (следов которого, как я понимаю, обнаружить не удаётся) процесса, версии «рош» и «руотси» на самом деле не противоречат друг другу, поскольку норманнам могли быть известны оба этих слова; столь примечательное созвучие не осталось, конечно, не замеченным тонкими ценителями поэзии.
Лев Самуилович,
«Странное различие между норманнами на Востоке и на Западе. Там они смогли захватить пол-Англии и часть Франции и навести страх и ужас на остальную Европу.»
Ну тогда в студию анналы и хроники, в которых норманны захватывают, наводят страх и ужас на славян, аналогичных тем, которые существуют в отношении Западной Европы? Заодно может имена конунгов перечислите, которые были великим и ужасными, правившими Ауствергрики/Гардарики? Какие-то походы были, и о них есть те же рунические камни и пара строк в сагах, но в большей степени они относятся к Бьярмаланду, а более ранние определяются как просто аустверг, к которому в свою очередь относят далеко не только земли финно-угров и ильменских славян, но шведов, южный берег балтики, со всеми прибалатами и балтийскими-славянами, и т.д. ниже по карте.
«Что за социальный слой «русь», известно: дружина и купцы в значительной части.»
Известно кому и откуда? Вы не знаете откуда пошла Русь, зато с перепугу известно кого оно описывало. Норманны на ушко нашептали?
«Почему не варяги, тоже ясно: этот термин ведь значительно позже.»
В Летописи варяги и русь стоят один за другим. Причём в летописи сначала на сцене появляются варяги, но их выпроваживают и ни черта дани не дают, и только потом появляется НАЁМНАЯ русь, т.е. на побегушках, а не мнимая сила. Быть знатным, но на посылках, не знаю — профессия обязывает, ничего не попишешь.
«Почему этот финский термин появляется у арабов и византийцев? — Потому что арабы много путешествовали по территориям, которые были в основном финноугорскими, а норманны и сами представлялись тем именем, которое было на этих территориях наиболее знакомым.»
Это вы уже арабы нашептали, как норманны представлялись? А вдогонку кричали: «Мы русичи, помни араб». К вашему сожалению, арабы вообще смутно даже представляли где Волга-то начинается, а вы о норманнах тут чешите и финно-уграх. По большей части, арабы собирали разные слухи от торговцев, копи-пастили древние источники и писали свои хроники сидя дома. Ибн-Фадлан — один из немногих кто решился чуть-чуть прогуляться по Волге.
» И сейчас ведь немцы, мало-мальски осваивая русский язык, представляются у нас как немцы, а не как дойче.»
Прямо так и представляются «Ich bin nemez».
«Не «мы приняли», а древние славяне, и сначала не как собственное название, а как название верхнего слоя, частично скандинавского.»
Ну я-то отождествляю свою национальность/этнос со славянами, поэтому и говорю «мы», нравиться/не нравиться — личное дело каждого. О, уже частично скандинавского. Не верхнего, а наёмного.
» Потом уже это название распространилось на всех подвластных. И речь идет не о «западных господах», а скорее о северных участниках господствующей верхушки общества. Сколько там было северных (норманнов), сколько южных (славян), а сколько местных (финноугров), еще предстоит выяснять.»
Да, именно, нужно сначала хотя бы выяснить, а потом уже утверждать. А то вы, как обычно, «гоп» кричите не перепрыгнув.
«Денис изо всех сил пытается сбить его по пунктам, потому что считает, что игра развивается не в «нашу» пользу.»
Вы уже и мысли читать научились? Что-нибудь конструктивное будет по моим вопросам? А то вы как-то выборочно относитесь к моим вполне справедливым сомнениям.