Фингал под левым глазом. Путешествие в девятый век

Лев Клейн
Лев Клейн

В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:

СОН Л. С. КЛЕЙНА

Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.

Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.

На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.

Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.

Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»

В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»

«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.

«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!

Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»

«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.

Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.

Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.

Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.

Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).

А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.

Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.

Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»

Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.

Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).

Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!

Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.

1 051 комментарий

  1. Экие тут бурления пошли… Лев Самуилович, хотел бы перед вами извиниться за дилетантские нападки некоторых товарищей.
    А если конкретно о предмете дискуссии, то разве недостаточно того, что известные нам русские князья носят в византийских летописях скандинавские имена?
    Да и тот известный рейд неудачный варягов в Азербайджан разве не говорит о значительном присутствии скандинавов на Волге? Ведь ясно же, что этот гигантский отряд формировался на Волге, а не прошел, как шило, сквозь славянские земли из Скандинавии. Кроме того, насколько мне помнится, тот же Ибн-Фадлан довольно четко разделяет славян и норманнов, называя последних дьяволами за отличавшую их звериную жестокость.
    То есть о чем вообще идет речь? Ведь мы говорим не о том, что якобы норманны пришли, все сожгли, покорили и заставили платить славян дань, а том, наблюдалось ли их присутствие в славянских землях? Даже эти ограниченные примеры говорят о том, что наблюдалось, причем весьма значительное. И славяне любили пограбить вместе с норманнами. Конечно, я пишу это для ваших здешних оппонентов, вы по предмету, безусловно, знаете в 1000 раз больше…

  2. Вообще политизация «норманизма» напомнила мне старую историю о том, как казанские татары из политических же соображений при Сталине стали потомками булгар, а не просто татарами…

  3. Лев Самуилович! Прочитав вашу статью, прочел и книгу «Трудно быть Клейном». Впечатляет. Остается только жалеть, что таких книг не было в моем детстве…
    Интернет все перевернул, конечно. Был поражен, узнав, что когда я учился в МГУ, на физфаке работал лаборантом уже очень пожилой инженер Термен — тот самый, что учил Ленина играть на своем терменвоксе. А ведь можно было зайти, поговорить. Знать бы тогда…
    Ну вот зато вам могу засвидетельствовать глубокое уважение…

  4. Лев Самуилович, мой знак вопроса относился ко всему предложению в целом, а не к каким-то его отдельным частям. Как сложно понять и правильно истолковать слова современника, то насколько сложно понять тех, кто писал тысячи лет назад.

    «Викинги вообще понимали, что едут в чужие земли, но это не мешало им захватывать их при возможности. А своими считали их те, кто в них утвердились, и только.»

    Ну стало быть в землях славян и финно-угров они не утвердились, тогда я вижу противоречие с силой которая владела и управляла. Когда подчинили Британию, разве не было поползновений из скандинавии подмять эти земли под себя? Или единоличные владения того или иного конунга не подвергались поползновениям других? Или конунги шведские или норвежские не пытались объединить земли скандинавии под своей властью? А тут какая-то прямо особенность, пришёл Рёрик сел и всем остальным соплеменникам фигу показал?

    «В конце XIX века датская принцесса стала русской царицей Марией Федоровной, она была матерью Николая II, пользовалась огромным влиянием, но это не породило претензий в Дании на российский престол.»

    И что? Олаф был женат на Эстрид, это не значит, что ободриты имеют права на престол Швеции, даже при том, что дочь от этого брака — Ингигерд стала женой Ярослава. Но мы говорим о мужиках, а не о бабах.

  5. Олегу:

    Я не силён в истории антинорманизма, я вообще не силён в антинорманизме, я учил в школе теорию норманизма.

    «При этом возникали проблемы, так как археологические находки указывали на наличие скандинавов в IX веке в землях восточных славян вдоль пути «из варяг в греки» (Старая Ладога, Рюриково Городище, Гнездово, Тимирево и др.).»

    Спорить с археологическими находками — бессмысленно, согласен. Вопрос в соотношении. Но и вам те же археологи говорят, что с момента прихода славян на Ладогу скандинавский элемент не прослеживается до второй половины IX века. Гнездово — сколько там раскопано погребений и сколько из них возможно отнести к скандинавским, сколько к тем, в которых просто находятся какие-либо предметы скандинавского происхождения? Собственно археологические находки говорят более о присутствии скандинавского элемента и его характере в определённые периоды. Поправьте меня, если не прав.

    «Кроме того зарубежные источники ( в частности Бертинские анналы и Константин Багрянородный) свидетельствовали о скандинавской природе русов.»

    Бертинские анналы не говорят о скандинавской природе русов (скандинавы нигде не представлялись ни русами, ни росами, таким образом их могли представлять славяне), как и Багрянородный со своими названиями порогов (эти пороги отсутствуют в даже в скандинавских источниках, кроме одного камня с руническими надписями, в котором одно слово трактуют как «i аifur»). По поводу же Севильи имеем: Якуби-ал–Катиб — маджусы именуемые кем-то как рус, Ибн ал-Кутиййа — маджусы, Ибн Хаййан — маджусы, Ал-Узри — маджусы, Ал-Бакри — маджусы, Ибн ал-Асир — маджусы, ну и все остальные тоже говорят, что маджусы.
    Отдельно стоит помянуть ал-Масуди, он пишет, что жители думали, что это были маджусы, но сам Масуди думает, что то были русы, которые приплыли не через Атлантику, как маджусы, а через Чёрное-Средиземное, как русы. Если же говорить о Якуби, то его русам можно противопоставить русов Хардадбеха, который прямо говорит что купцы-русы — это разновидность славян. Якуби и Хардадбех — ровесники можно сказать, по крайней мере писал в одно время. Здесь я ничего не утверждаю, просто говорю: «Господа, есть повод ещё раз задуматься над источниками и их трактовками».

    «Тогда чтобы дезавуировать свидетельства были сделаны попытки объяснить что скандинавы были только наемниками на службе князей славянской руси и ее богатой славянской знати.»

    Ну и наёмниками, в частности, они тоже были, никуда не деться, другое дело — кто нанимал. Кстати вы упоминали вече и приглашение Александра, который Невский, а в случае с Рюриком, почему-то у вас память резко пропадает. Я не знаю, какая там была знать и насколько она была богатая, но если говорить именно о призвании по ПВЛ, то может быть старейшины племён ильменских славян и финно-угров. Насколько я могу судить, никаких иных источников прихода Рюрика в земли славян и финно-угров не имеется. Можно понимать под словом «призвание» что угодно, но толковый словарь русского языка поможет встать на путь истинный.

    «Но поскольку ясно что высокая культура и разложение родо-племенных отношений и зачатки государственности не могут сложиться за пятьдесят лет, отсюда возникала новая задача: параллельно с всевозможным умалением роли скандинавов , как можно более удревнить восточное славянство»

    А чего его удревнять: культура сопок, культура длинных курганов. Связь с южными славянами? Ну откуда-то славяне попали на Ильмень/Ладогу, Балтийское море, Чёрное море? Чай расселялись же по каким-то путям? Или по вашему спонтанно возникали, магическим образом, как в «Гарри Поттер» — «ХОП!» и трангрессировали? ПВЛ, кстати, говорит о каком-то Норике.

    «только варяги были объявлены… балтийскими славянами ваграми»

    Только по созвучию я так полагаю, но это произошло не в советское время и не ярыми русскими патриотами антинорманистами, а в XVI веке Мюнстером и потом Герберштейном, ещё задолго до начала эпохи войны норманизма и антинорманизма. Этнический состав же варяжских дружин разный, но несомненно главную роль тут держат именно скандинавы и никто более. Характер действий этих дружин также различный: и пираты, и торговцы, и наёмники и пр.

    «А русы – тоже балтийскими славянами – но ранами, руянами с о-ва Рюген.»

    Гипотеза, точно такая же, как русы — шведы. Ни то, ни другое прямо доказать нельзя и прямо опровергнуть тоже.

    «Но и эта гипотеза не выдерживает критики. За последнее время я проработал целую серию трудов антинорманистов изданных издательством «Алгоритм». Все эти труды написаны в одной манере – полемической, все они многословны и все они не содержат четких конечных выводов.»

    К сожалению чётких выводов не даёте и вы, но это не значит, что вы все (норманисты и антинорманисты) неправы, просто это значит, что история пока, по тем фактам, которые имеются, неспособна убедительно истолковать их и дать конечный ответ на вопрос, грубо говоря, что такое «Русь» и откуда пошла. Это я утверждаю сейчас и глупо будет спорить.

  6. Денису

    «Вопрос в соотношении. Но и вам те же археологи говорят, что с момента прихода славян на Ладогу скандинавский элемент не прослеживается до второй половины IX века. Гнездово — сколько там раскопано погребений и сколько из них возможно отнести к скандинавским, сколько к тем, в которых просто находятся какие-либо предметы скандинавского происхождения? Собственно археологические находки говорят более о присутствии скандинавского элемента и его характере в определённые периоды. Поправьте меня, если не прав.»

    Денис, Вас поправил не я а Лев с Самуилович в своей книге.

    У Льва Самуиловича в его «Споре о варягах» можно найти что Авдусин оторый написал множество статей в которых количесстов находок скандинавского характера всячески занижалось под конец жизни признал, что искажал-таи картину.

    «Новые материалы Гнездова (как отмечает ЛСК – новых раскопок не было, новыми были только работы историков по результатам раскопок – мое примечание) позволили мне пересмотреть свое мнение о числе скандинавов в Гнездове: их оказалось во много раз больше, чем предполагалось раньше» ( Авдусин «Современный антинорманизм» ВИ, 7 стр.30

    «Гипотеза, точно такая же, как русы — шведы. Ни то, ни другое прямо доказать нельзя и прямо опровергнуть тоже.»

    Э,нет! Я Вам приводил больше десятка прямых и косвенных свидетельств указывающих на скандинавское происхождение руси. Вы их можете конечно оспоривать и толковать каждое из них как Вам нравится, но у балтийской гипотезы вообще никаких свидетельств источников и фактов нет.

    Укажите мне столько же свидетельств и фактов, указывающих прямо или косвенно на происхождение руси от балтийских славян. Сразу оговорюсь источники должны быть близкими по времени к рассматриваемым событиям — ссылки на Геберштейна, Лейбница и Мармье — не пройдут!

    Казалось бы современник, сам из вагрской земли — Гельмольд, написавший «Славянскую хронику» всю посвященную истории балтийских славян и знающий кроме того и Русь — нигде ни словом не обмолвился о связи между балтийскими славянами и Русью. Адам бременский также. И нигде у современных событиям источников ни слова об этом!

    И после этого вы утверждаете что обе гипотезы равнозначны?

  7. Олегу:

    «Денис, Вас поправил не я а Лев с Самуилович в своей книге.»

    В каком контексте эту правка? Я же не говорю, что в Гнездове нет или очень мало погребений, которые можно отнести к скандинавским. Собственно я и спрашиваю, сколько раскопано погребений и сколько погребений относятся к скандинавским. Слова «количество занижалось, но стоит признать, что их на самом деле больше» ничего мне не говорят.

    «Э,нет! Я Вам приводил больше десятка прямых и косвенных свидетельств «

    Косвенных, но не прямых. Прямое свидетельство, это когда написано: «русы — это норманны, более известные как свеи, норвеги, даны», а ещё лучше, если бы в сагах было написано: «мы норманны — русы», или «руский конунг Харальд Сигурдарсон приехал от славян, у которых шведский конунг Ярицлейв», или «руский конунг Рёрик Ютланский поехал в Гарды, подчинил славян и финнов» и т.п.

    Что же вы так не цепляетесь за труд Хардадбеха, где он прямым текстом говорит, что русы — это славяне, но при этом цепляетесь за Якуба, который пишет о маджусах, но уточняет, что их кто-то называет русами? Где у Хардадбеха именно прямое свидетельство, а у Якуба именно косвенное. Все поздние восточные источники, пишущие о норманнах в Каспийском регионе, относятся к тому времени, когда варяги-норманны были в служении у «русских» князей, а потому отождествление вполне обоснованное.

    «Укажите мне столько же свидетельств и фактов, указывающих прямо или косвенно на происхождение руси от балтийских славян.»

    Как бы вам не казалось, но я, говоря о балтийских славянах, не имею оснований утверждать, что русь пошла от них. Косвенные: археология — керамика, лингвистические (Лев Самуилович так и не смог представить материалы на тему его утверждения, что балто-славянские заимствования на самом деле таковыми не являются), то бишь связь балтийских славян и восточных — есть. Германское ruzzi, что руцци в русской огласовке — русси, ведь приводят же, что ruotsi в огласовке руць — русь (вспомните, вы мне Шрамма цитировали, у которого «ц» в «с» переходит). Балтийские славяне неоднократно упоминаются в западных источниках и именно в характеристике далеко не агнцев, которые роболепно смиряются с германским или датским насельничеством. Ещё раз повторюсь, я ничего не утверждаю и не могу утверждать.

  8. Сержу.
    Спасибо за добрые слова о моих мемуарах «Трудно быть Клейном». Книга действительно оказалась успешной, быстро разошелся весь тираж, готовится второе издание, в 2 томах, на Украине. Возможно, Вам будет также интересна та моя книга, которая обильно цитируется в мемуарах — «Перевернутый мир». Ее наиболее полное издание вышло в Донецке, В Донецком Национальном Университете.
    В Петербургском университете, который недавно издал мою двухтомную «Историю археологической мысли», теперь выходит моя «История антропологических учений», в одном томе. Коль скоро Вы оканчивали истфак, возможно, они Вам тоже понравятся. Буду надеяться.

    1. ЛСК
      Спасибо, Лев Самуилович, обязательно прочту.
      Правда, я закончил не истфак, а мехмат.:-)
      Как ни странно,активный интерес к истории сохранился у меня с детства до сих пор, а интерес к математике — постольку, поскольку.
      Наверное, действительно надо было идти на истфак.

    2. Лев Самуилович, к вопросу об Илиаде.
      Насколько я понял, вы активно применили к анализу текстов Гомера некие частотные методы.
      Несколько лет назад (тогда я, к сожалению, еще и не подозревал о вашем существовании) я решил проверить, оправдана ли хотя бы тень подозрения в отношении датировки поэм Гомера (последователи Фоменко утверждают, что они написаны в Средние века) и места, где они появились на свет (были теории о том, что Троя якобы находилась у Балтийского моря).
      Я использовал частотный анализ для терминов, описывающих оружие, некоторые металлы и ископаемые.
      В целом, получилось, что Илиада родилась в «разгар» бронзового века (если необходимо, могу расшифровать, что я здесь вкладываю в это понятие), далеко от Балтики. Но самое странное, вышло, что «Одиссея», скорее всего,была написана на несколько столетий раньше «Илиады». Хотя и описывает послевоенные события.
      Возможно ли это и как к такой гипотезе относятся настоящие историки, такие, как вы?

  9. Денису -еще несколько корректировок.

    «Ну стало быть в землях славян и финно-угров они не утвердились, тогда я вижу противоречие с силой которая владела и управляла». — Почему же, как раз утвердились. Но быстро ославянились.

    «Или конунги шведские или норвежские не пытались объединить земли скандинавии под своей властью? А тут какая-то прямо особенность, пришёл Рёрик сел и всем остальным соплеменникам фигу показал?» — В Европе как раз норманнов призывали, чтобы они обеспечивали от нападений других норманнов — есть неоднократные упоминания в письменных источниках. А Вы не знаете историю Алкивиада?

    По поводу царицы Марии Федоровны: «Но мы говорим о мужиках, а не о бабах». — Мы не сидим на завалинке и не балакаем о мужиках и бабах. Мы рассуждаем о народах и властителях, сравниваем, делаем выводы.

    У меня впечатление, что, исчерпав мало-мальски веские аргументы, Вы хватаетесь за любые, лишь бы звучали как возражение. Но это уже не дискуссия, а, простите, трёп.

  10. «И после этого вы утверждаете что обе гипотезы равнозначны?»

    Именно это он и утверждает, поскольку обе не доказаны. Неплохой способ вести дискуссию. Надо только свести всё к двоичной логике: «доказано или не доказано». Дальше просто. Любой исторический факт или источник можно при желании подвергнуть обоснованному сомнению, следовательно, ни одно утверждение нельзя считать доказанным, следовательно, они все равнозначны с любыми выдумками.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.

Оценить: