В конце 2012 года, как раз в пору обсуждения в ТрВ-Наука моей статьи о фильме Задорнова и норманнской проблеме, на электронном портале «Самиздат» появились стихи Михаила Домова о моей персоне. Каюсь, я наткнулся на них случайно только что и с веселым любопытством прочитал. Я нашел адрес автора, попросил его разрешить мне воспроизвести их и вот привожу:
СОН Л. С. КЛЕЙНА
Заботы тонут в вине игристом,
Хоть непонятно такое мне.
Лев Самуилыч был норманистом
С друзьями вместе, наедине,
И вот представьте — ещё во сне.
Вон там кумиры навроде статуй
Надменно сверху на всех глядят.
А век который? А век — девятый.
Во сне и время пошло назад,
Глянь Самуилыч на Новый град.
На терема глянь, на мостовые,
Что деревянным всё было там,
Как и позднее по всей России,
Профессор знает, поди, и сам,
Не забывает и по ночам.
Проходит стража — щиты багряны,
Тут встрепенулся профессор вдруг:
Ну где любимцы его — норманны?
Славяне только одни вокруг,
А он норманнам первейший друг.
Профессор ищет и бродит с криком:
«Ау, норманны, спасите, SOS!
В народе местном и многоликом
Вас не находит мой чуткий нос.
Куда же леший вас всех занес?»
В заумной фразе не слишком ловкой
И смысл не так уж чтоб очень здрав.
Смеются люди: «Видать, головкой
Он повредился, с печи упав?
Не пей настойку из лютых трав»
«Идут варяги!», — в толпе вскричали,
Все повернулись — шли от реки
Бойцы в кольчугах из светлой стали,
Блестят шеломы, мечи крепки.
Нашлись норманны, нашлись-таки.
«А вот и Рюрик», — шепнули рядом,
И не смущаясь людей ничуть,
К вождю седому с холодным взглядом
Профессор с криком упал на грудь:
«Скажи по-шведски хоть что-нибудь!
Я твой поклонник! Такое диво,
Как в лотерее куш тысяч сто…»
Вождь отстранился, взглянул брезгливо
(Не прав профессор, здесь не лото)
И недовольно спросил: «Пошто?»
«Ведь правда, конунг, скажи, не вы ли,
Норманны, быстро и ловко так
Славян разбили и покорили…»
Тут перед носом мелькнул кулак,
И Самуилыч, упав, обмяк.
Проснулся в страхе. В мозгах гудело.
Ну что за сон был — кошмар один!
Раз получилось такое дело,
Вставать скорее. Скорее, блин!
А то приснится А.Г. Кузьмин.
Едва лишь буркнув: «А всё ж кремень я»,
Сражен профессор был наповал —
В стекле зеркальном у отраженья
Под левым глазом он увидал
Лилово-красный большой фингал.
Поскольку здесь те же споры представлены наглядно и назидательно, с трогательной простотой, решил, что надо отозваться. Я тоже писал стихи, и даже печатал (в мемуарах). Но здесь поэтическому воображению лучше противопоставить прозу.
Начать с того, что в IX веке не было деревянных мостовых в Великом Новгороде и самого Новгорода не было. Не было такого названия. Византийский император упоминает «Немогард» только в середине Х века. С этого времени ведет происхождение Новгорода акад. М. Н. Тихомиров (а по его данным отмечаются и юбилеи города). Это подтверждает археология — именно тогда была возведена крепость, с которой связывают название Новгород. На всей территории новгородского кремля не зафиксировано культурных отложений даже первой половины Х века. Но поселок ильменских славян на месте будущего города был. Арабы называли его во второй половине IX века Слава, Салау, что соответствует названию одной из древнейших частей город — Славно (Славенский конец).
А в 2 км к югу от Новгорода находилась крепость, называемая историками «Рюриково городище». Она раскопана чл.-корр. РАН Е.Н. Носовым. Вот там и был «город» 1Х-Х веков, откуда затем центр переместился к северу, получив название Нового города. Как же назывался этот старый город (впоследствии там была резиденция новгородских князей)? В скандинавских сагах к ильменскому центру применялось название Холмгард, Холмгарор, что означает «островной город» и никак не подходит к самому Новгороду (это по исследованиям Б. Клейбера и Е.А. Мельниковой). Возможно, что тут отразилось славянское название Холм-город (это предположение Т.Н. Джаксон). Это название вполне подходит к Рюрикову городищу — оно на возвышенности, на холме. В немецких источниках тот же город называется Острогард. Существенно, что в IX веке здесь Носов отмечает наличие скандинавов среди жителей. А еще раньше, в VIII веке, они появились в Ладоге и низовьях Волхова.
Домов убежден, что норманнов (скандинавов) на Руси в это раннее время не было и просто не могло быть. Но в отличие от него я в IX веке побывал не во сне, а наяву, и не один, а вместе с большой дружиной археологов. Именно археология предоставила нам такую возможность. Жаль, что с нами не было Михаила Ивановича Домова. Но зато с нами был ярый воитель за антинорманизм, можно сказать полководец антинорманизма начальник Гнездовской археологической экспедиции проф. Даниил Антонович Авдусин, наследственный антинорманист (его учитель А.В. Арциховский тоже был проповедником антинорманизма). Всю жизнь Даниил Антонович воевал с открытым забралом против «норманистов», каковыми он считал многих москвичей и нас — меня с моими учениками в Петербурге. А к концу жизни (в 1988 году) по результатам своих раскопок в Гнездовском могильнике (под Смоленском) сокрушенно признал: да, скандинавы в Гнездове были с самого начала, и было их «во много раз больше», чем предполагалось. Ангажированная журналистка Н.И. Васильева, распространявшая пропаганду антинорманизма, заявила во всеуслышание о предательстве пожилого профессора из Московского университета: он переметнулся. Но Авдусин был не ангажированный журналист, он был ученый и не мог не верить своим глазам. И московские ученики его ныне никак не антинорманисты, а в одном строю с нами.
Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?»
Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.
Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).
Коль скоро Вы, Михаил Иванович Домов, нарисовали себе совершенно другую картину девятого века, милую Вашему сердцу, то я хорошо понимаю вашу горячую жажду поставить мне «лилово-красный большой фингал под левым глазом» руками западно-славянских варягов: «тут перед носом мелькнул кулак, и Самуилыч, упав, обмяк». Так ведь не получается. Конечно, во сне всё возможно, но сон-то не мой!
Еще две вещи мне хочется уточнить. Первая — я совершенно непьющий. Поэтому начало Вашего стихотворения о том, что «заботы тонут в вине игристом», не по адресу. Я понимаю, «игристом» понадобилось для рифмы к «норманистам», но не так уж трудно найти другие рифмы — «монистом», «чистом», «гористом» и т. д. Вторая вещь — Вы считаете меня норманистом, приверженцем теории норманизма: «славян разбили и покорили». Да нет такой теории. Это жупел, созданный антинорманистами для оправдания собственной «борьбы». А мы, большинство историков и археологов, занимающихся древностями Руси, просто стараемся непредвзято анализировать факты и честно сообщать результаты народу. Чтобы народ мог трезвыми глазами взглянуть на яркие, но скороспелые картины, лестные и фантастические, рисуемые любителями. Историю надо видеть такой, какой она была, а не такой, какой ее хотели бы сформировать Вы. Вы над нею не властны, хоть Вы и Михаил Иванович.
парадокс в том. что «норманисты», обвиняющие «антинорманистов» в национально-патриотической подоплеке их отношения к призванию, косвенно льют воду на их же мельницу. Ибо национально-патриотические мотивы «не хочу чужих скандинавов, хочу близких по языку, обычаям и вере балтийских славян» свойственны не только трактовке исторических событий. Они равно применимы и к славянам 9 века. Если такому количеству людей психологически трудно принять даже гипотезу призвания скандинавов в далеком прошлом, представьте себе, как трудно было реальным людям принять этих самых скандинавов во плоти!!!
При всех очевидных слабостях славяно-балтийской гипотезы о призвании, она имеет очень веское преимущество априори. Она подразумевает призвание не полных чужаков, а достаточно близких по культуре. ИМХО,пока текст ПВЛ толкуется напрямую, избавиться от неествественности добровольного призвания абсолютно чужих людей править и владеть не удастся. Несмотря ни на какие свидетельства.
А как же Бернадот? :)
Один в поле не воин. Поляки вон через раз выбирали королем иностранца, но с национализмом там все в порядке. Национализм вспыхивает, когда регулярно видишь чужие рожи. Примеров несть числа.
К тому же Бернадот отличался только по национальности. А общий облик знати (в широком смысле слова) был один и тот же. Отторжения не возникало.
Говорят, что на теле Бернадота после его смерти нашли татуировку «Смерть королям». По внешности он был типичным итальянцем, ни к какой знати не то, что не принадлежал, а был ей полностью противоположен. Но не суть. Безотносительно к тому, как относиться к ПВЛ, данный Ваш тезис представляется мне совершенно неосновательным. К тому же он «ни о чём», поскольку за давностью лет нельзя отличить добровольное призвание от добровольно-принудительного. А даже и не за давностью: горожане Милана тоже ведь формально вполне добровольно призвали править собой Франческо Сфорца, несмотря на то, что ненавидели его за многие подлости и предательства.
Олегу:
«Людовик им не то чтобы не поверил, наоборот он слишком поверил в то, что они — норманны. О народне рос известном византийцам у Людовика сведений не было.»
Как Людовик мог поверить, что послы, которых представили росами, действительно являются норманнами, если он понятия не имел кто такие росы? Т.е. Людовик не зная кто такие росы ну никак, ни физически, ни логически (если только магически и телепатически) не мог отождествить их с норманнами. К тому же Людовик расследовал не кто такие росы, а расследовал цель их прибытия, только в ходе которого уже выяснилось, что они из народа свеонов. Греческие же послы представили их росами только потому, что якобы эти свеоны в Константинополе сами сказали, что пришли от хакана народа рос. Т.е. если трактовать это так, что росы = свеи, то этому должны быть ещё свидетельства, что шведы называют себя русами/росами.
Олегу:
P.S. Если бы шведы именовали себя росами, неужели бы Людовик не знал бы об этом, как собственно и все остальные в балтийском и атлантическом регионе?
Тем паче, что на роль Рюрика (предводителя всея руси) предлагается Рерик Фрисландский, данов которого (а вовсе не свеонов) имперцы знали как облупленных. Если всему верить, то он и был тем самым каганам народа рос, послы которого притащились в Константинополь. Было бы интересно посмотреть, как удастся эти две ветки скандинавской гипотезы согласовать. И заодно приплести к тому же происхождение руси от финского руотси. А потом протестировать гипотезу с точки зрения принципа Оккама. Да, еще Роша, Гога и Магога надо уложить в концепцию. Ведь все это «веские свидетельства», которые вместе дают однозначную картину.
вот только такой картины еще никто за многомесячную дискуссию не решился предложить.
В общем, если мы однозначно связываем «русь» с Рюриком, всё становится просто и понятно: успех слова «русь» производен от успеха «Рюриковичей». Но тогда надо как-то неоднозначно интерпретировать Бертинские анналы, ибо хронология не сходится. Если же верить в хакана народа Рос, то надо многое объяснять. За последние полчаса я придумал штук пять версий, но не смог придумать, как обойтись без того, чтобы включить воображение.
Что касается совпадений, то мы точно имеем минимум одно более-менее совпадение: библейско-византийского «рос» и финского «руотси», оба применительно к шведам. Уж это-то точно совпадение? Совпадения бывают.
«Что касается совпадений, то мы точно имеем минимум одно более-менее совпадение: библейско-византийского «рос» и финского «руотси», оба применительно к шведам. Уж это-то точно совпадение? Совпадения бывают.»
Тут как раз все просто (ИМХО). Византийцы услышали что-то типа финского руотси или славянского русь. И у них сработала библейская аналогия. Потому и стали произносить на свой манер, то есть рос.
Вполне возможно, но совпадение тем не менее имело место.
Равным образом возможно, что некто, присвоивший себе титул кагана, присвоил себе и наименование Рос, с одной и той же целью — произвести впечатление на византийцев.
В утешение Олегу надо сказать, что даже без хакана народа Рос, без руотси и без всей ПВЛ до Олега — норманнская гипотеза всё равно остаётся не только лучшей, но и единственной, которую вообще имеет смысл обсуждать.
А что тогда обсуждать-то? В чем гипотеза? Если все это отбросить, то остается Киевская Русь на землях восточных славян. Имеющая определенные связи со скндинавами. А больше никакой руси не остается.
Да, Denny правильно заметил, что Русью стали прозываться от Византийцев, а не от финно-угров и их шведов: «нача ся прозывати Руская земля. О семъ бо увѣдахом, яко при сем цесари приходиша Русь на Цесарьград, якоже писашеть в лѣтописании грѣцком». Связать финское «ruotsi» неизвестного происхождения и времени происхождения, с визайнтийским «рос» будет очень и очень сложно. Тем более маловероятно, что финское ruotsi прошло через тысячелетия в неизменном виде и трактовать русь из современного ruotsi — как-то не очень.
Я этого не говорил. Просто надо выбрать один из вариантов. Вообще проблема в том, что нельзя каждый факт трактовать в отдельности. Через любую точку можно провести бесконечное число кривых. Это как фиттинг набора экспериментальных данных, имеющих ограниченную точность. Сначала выбираете формулу аналитической кривой. Потом подбираете свободные параметры так, чтобы кривая проходила через окрестности точек. А потом сравниваете разные гипотезы по количеству свободных параметров (произвольных допущений) и по точности аппроксимации ВСЕГО НАБОРА данных.
Я чуть выше изложил, как видится кривая, если взять за основу предположение о происхождении руси от руотси. Получилось неплохо. Выпадает рассказ ПВЛ о призвании. Чтобы можно было сравнить варианты, попробуйте задаться иной начальной гипотезой и построить вероятную цепочку событий. Посмотрим, какой фиттинг лучше.
Да, прошу прощения, попутал вас.
Попробуйте нарисовать просхождение руси от «рос», уверен, получится не хуже. А в то, что Вы рассмотрите ВЕСЬ НАБОР данных, я, простите, не верю. ПВЛ — это не только источник, но и сама по себе исторический факт, это тоже данные, и любая гипотеза обязана объяснить, помимо всего прочего, как возникла версия, зафиксированная в ПВЛ, и почему она именно такая, а не иная.
Весь набор данных — это большое дело для профессионалов. На моем невеликом уровне знаний данных не очень много… тут у каждого свой уровень.
На счет ПВЛ — согласен. То же самое относится ко всем источникам. А текст ПВЛ о призвании варягов написан гораздо позже самих событий. Ряд дат там плохо стыкуется. Создание подобной легенды вполне объяснимо с точки зрения правящей княжеской династии для придания легитимности. Несколько ранее этот вопрос тут обсуждался в подробностях сведущими людьми.
А. Любопытно. Может быть, как-нибудь выберу свободную недельку и прочитаю.
Я намекаю на то, что сочинять норманистские легенды могли только норманны («по духу»), славянам незачем это делать. Впрочем, мы, возможно, говорим о разных эпохах? Решающим моментом «норманнского завоевания» я считаю деяния Олега.
Денису:
Ну это уж как-то у Вас совсем не вяжется.
«Как Людовик мог поверить, что послы, которых представили росами, действительно являются норманнами, если он понятия не имел кто такие росы? Т.е. Людовик не зная кто такие росы ну никак, ни физически, ни логически (если только магически и телепатически) не мог отождествить их с норманнами. К тому же Людовик расследовал не кто такие росы, а расследовал цель их прибытия, только в ходе которого уже выяснилось, что они из народа свеонов.»
Росов Людовик действительно не знал, но слишком хорошо знал данов, норманнов! И по виду послов и по другим не указанным в анналах признакам ( могу только предполагать — по одежде, оружию, внешнему виду — светловолосые,голубоглазые, — по языку) он заподозрил что они — как бы сами они себя не называли — норманны. Что тут может быть неясного? Людовика остановило то, что они прибыли с византийским посольствои и византийский император за них ходатайствовал. Послы в любом случае были личностями неприкосновенными, поэтому и в то время как и в наше именно дипломатов использовали в качестве шпионов-разведчиков для выполнения деликатных миссий.
Alex’у
Ну меня утешать не нужно, но приятно, что есть люди здраво смотрящие на вещи. Я к принятию скандинавской гипотезы тоже пришел не сразу — но сравнивая статьи и книги антинорманистов советского времени и серьезных историков — поневоле видишь что у старых советских антинорманистов вроде Б.А.Рыбакова — размытые формулировки, недоговоренности, больше эмоций чем доказательств, и на каждом шагу — «возможно», «если предположить, что ..», «мы не можем с уверенностью утверждать, но..» и т.д. и т.п.
Там были историки достаточно серьезные — Е.А.Рыдзевская,Б.А.Рыбаков, В.В.Мавродин, И.П,Шаскольский,В.Т.Пашуто. Они никогда бы не стали нести такую ахинею про балто-славян, ничем не подкрепленную, как нынешние антинорманисты, вроде сторонников А.Г,Кузьмина,А.Н.Сахарова и В.В.Фомина.
Именно поэтому нынешние антинорманисты обвиняют их в «скрытом норманизме» — потому что у тех была научная порядочность не позволяющая черное называть белым. Нынешних антинорманистов, как людей истово верующих, такие мелочи не останавливают.
Денису
«попробуйте задаться иной начальной гипотезой и построить вероятную цепочку событий.»
Ладно давайте доказывать ad absurdum!
Пробовал и даже здесь, в ходе этого же обсуждения. Что ж, попробую еще раз. Итак — считаем варягов балтийскими славянами — ваграми, а русов — балтийскими славянами с о-ва Рюген- ранами, руянами.
Подставляем в нашу историю известную нам по ПВЛ и другим источникам.
Сначала вагры были в землях восточных славян и собирали с них дань. Но окрестные славяне и финны восстали и выгнали вагров и начали владеть сами собой и начались усобицы. И тогда они обратились к руянам, а были те руяны на самом деле ваграми (???!!!), и призвали их чтобы владеть этими землями «по ряду» и защищать свои земли от кого? От вагров же! Только других вагров- разных «находников» — вагров. После этого руяне пошли во главе со своим князем руяном Олегом на Киев, куда до того ушли от Рюрика вагры Аскольд и Дир с вагряской дружиной. И вагро-руян Олег напал на вагров Аскольда и Дира и убил их. Почему? А потому что не руянского княжеского рода были эти вагры.
А еще послали эти руяне посольство к франкам — в Ингельгейм, где император Людовик, хорошо знавший балтийских славян-руян, (в отличие о никому не известных росов) — почему -то решил что эти руяне — свеоны. Хотя норманны — даны и руяне по большей части их истории были врагами.
Ну что хорошая ахинея получилась?
Чтобы снять с себя обвинения в необъективности — точно такую же подстановку раньше меня пытался делать В.О.Ключевский в своей рецензии на книгу антинорманиста Забелина — сторонника этой пресловутой гипотезы. Я эту цитату уже здесь приводил. Нужно будет повторю еще раз.
И остается один выход — выбросить нашу древнейшую летопись — ПВЛ, а с ней вместе и новгородское летописание — собственно основную, с которой делалось множество поздних списков, а вместе с ней и нашу древнюю историю. И писать новую историю «по Герберштейну, Лейбницу и Мармье». Точнее не писать, а выдумывать.
«Подставляем в нашу историю известную нам по ПВЛ и другим источникам.
Сначала вагры были в землях восточных славян и собирали с них дань. Но окрестные славяне и финны восстали и выгнали вагров и начали владеть сами собой и начались усобицы. И тогда они обратились к руянам, а были те руяны на самом деле ваграми (???!!!), и призвали их чтобы владеть этими землями «по ряду» и защищать свои земли от кого? От вагров же! Только других вагров- разных «находников» — вагров. После этого руяне пошли во главе со своим князем руяном Олегом на Киев, куда до того ушли от Рюрика вагры Аскольд и Дир с вагряской дружиной. И вагро-руян Олег напал на вагров Аскольда и Дира и убил их. Почему? А потому что не руянского княжеского рода были эти вагры.»
1. Это просто прямая подстановка вагров и руян на место свеонов и данов. Выглядит лучше, чем скандинавская версия. Вагры ближе по звучанию к варягам, а руяне к русам.
2. Призвание близких по языку, обычаям и богам балтийских славян выглядит более естественно, чем призвание скандинавов (очень слабая гипотеза).
«А еще послали эти руяне посольство к франкам — в Ингельгейм, где император Людовик, хорошо знавший балтийских славян-руян, (в отличие о никому не известных росов) — почему -то решил что эти руяне — свеоны. Хотя норманны — даны и руяне по большей части их истории были врагами.»
1. Ничуть не лучше получается, если послов отправил предполагаемый Рюрик — Рерик Фрисландский.
2. Руяне могут сойти за » народ росов», а вот даны — вряд ли.
На самом деле я хотел бы получить «скандинавскую» цепочку, совместимую с ПВЛ. У меня лично не получилось. Получилась только цепочка, в которой русь — приладожский конгломерат скандинавов, финнов и славян. Но призванию в этой цепочке места нет. Текст ПВЛ трактуется как легенда. Что вполне обосновано. ЛСК кстати отозвался об этой цепочке вполне одобрительно.
Олегу:
«Росов Людовик действительно не знал, но слишком хорошо знал данов, норманнов»
Несомненно.
«он заподозрил что они — как бы сами они себя не называли — норманны»
Это могло быть, только в случае, что эти норманны сами себя представили Людовику и сами назвались при этом росами, что мягко говоря в 839 году было бы нонсенсом. Но в анналах говорится, что именно византийские послы рассказали Людовику о них, т.е. Людовик не мог из этого заключить, что какие-то послы росы есть норманны — это раз.
Во-вторых, именно Феофил просил Людовика через своих послов помочь этим росам добраться до своей страны, в виду каких-то варварских племён, при том, что эти послы как-то всё же пришли в Константинополь через земли этих же варваров.
В-третьих, ТЩАТЕЛЬНОЕ расследование целей прибытия росов выявляет их этническую сторону — свеоны. Я так же, как и вы могу предположить, что Людовик удивился тому, что росы пришли в Константинополь по землям варваров, но обратную дорогу, в силу этого обстоятельства, им выбрали или они сами попросили у Феофила почему-то другую. Тут же играет роль, какие были отношения у франков и византийцев. И не могло ли именно всё это вкупе вызвать подозрение у Людовика.
В-четвёртых, заключение об их возможной шпионской деятельности заключилось уже после расследования и выяснения, что они свеоны. Т.е. до момента свеи=шпионы, никто в них именно норманнских шпионов не видел.
В-пятых, письмецо: «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.», что может быть также являться причиной сомнения Людовика в послах от кагана народа рос.
В-шестых, хорошим подспорьем было бы какое-нибудь указание о послах росов в 838-839 годах у самих византийцев.
Денни.
«Если всему верить, то он (Рорик) и был тем самым каганам народа рос, послы которого притащились в Константинополь».
Никак невозможно. В 839 г. Рорик еще не отмечается в Ютландии. Рождение его предполагаетя ок 817 г., с 850-х он начинает подвизаться в Ютландии и Фрисландии — и до 1873 года. Скорее всего «народ Рос» — это ладожские руотси, посылавшие разведчиков в Византию (где их и восприняли как «Рос»), которые и попали в Ингельсгейм. Учитывая их южное тяготение, возможно, это нечто, связанное с Аскольдом и Диром. Возможно, их предшественники.
«Это просто прямая подстановка вагров и руян на место свеонов и данов. Выглядит лучше, чем скандинавская версия. Вагры ближе по звучанию к варягам, а руяне к русам».
Еще раз повторяю: вагры столь же близки по звучанию к варягам, как вагранка к варежке. Руяне к русам столь же близки. А также французский Руан, а также слова «руль», «рубль», «рысь», «роса» и прочие. Если бы «скандинвская версия» основывалась на таки же созвучиях, то ободритская версия и выглядела бы … если не лучше, то так же.
«Призвание близких по языку, обычаям и богам балтийских славян выглядит более естественно, чем призвание скандинавов (очень слабая гипотеза)».
Во-первых, было ли призвание или просто захват власти — неизвестно. Когда династия правит, всё выглядит уже призванием. Во-вторых, Вам кажется более естественным призвать чужих людей с более понятным языком, а средневековым людям казалось более естественным подчиниться более сильному и искать его покровительства. Например, византийцам подчинялись многие неродственные грекам племена, принимали их власть и даже религию.
«Руяне могут сойти за » народ росов», а вот даны — вряд ли». — Это почему же? Потому что название начинается на «Р»? А за норманнов даны могут сойти? Тоже не та буква! А за викингов? А как словене сошли за росов?
А если оставить игру с созвучиями?
Лев Самулович, это была ирония.
«Скорее всего «народ Рос» — это ладожские руотси» Я лично именно так и считаю (насколько я вообще могу в силу своих ограниченных знаний что-то тут считать).
Я совершенно согласен, что текст ПВЛ нельзя читать дословно. Я как раз и хотел показать, что всякие нестыковки и несуразности возникают именно из подобных попыток. Из попыток уложить все в прокрустово ложе текста ПВЛ. И тут даже трудно сказать, какая из версий лучше. Обе хуже.(на правах ИМХО).
«Например, византийцам подчинялись многие неродственные грекам племена, принимали их власть и даже религию.»
А где вы видели, чтобы сильные византийцы принимали язык и религию от подчинённых неродственных народов?