Редакция ТрВ-Наука обратилась к Андрею Цыганову и Ольге Москалевой с просьбой коротко прокомментировать тезисы статьи Михаила Фейгельмана. Публикуем их отклики.
Андрей Цыганов:
Отвечать господину Фейгельману мне представляется бесполезным, он пишет о мелочах, разбираться с которыми у меня лично нет абсолютно никакого желания. Гораздо интереснее поговорить об основных принципах научной работы. Один из таких принципов состоит в том, что только ученые могут оценить работу ученых, и, как следствие, за реализацию этого принципа на практике ученые ОБЯЗАНЫ платить.
Платить не только своей работой рецензентом в журналах или экспертом в фондах, но и работой над своими собственными CV, списком публикаций, образом в базах данных, имиджем и у общества, и у власти.
Пока сообщество ученых не поймет, что сами ученые ОБЯЗАНЫ много работать и с властью, и с обществом для того, чтобы реально оценивать самих себя, всё остальное бесполезно. Почитайте хотя бы статью Ирины Дежиной [1] для того, чтобы понять, какая огромная работа делается учеными во всем мире для реализации этого принципа. Еще раз повторюсь: не важно, какие «весы» — «Карта науки», WoS, ORCID, Scopus или РИНЦ — будут использованы для «взвешивания» ученых. Гораздо важнее кто и как принимает решения, используя эти «весы».
В России слишком многие ученые (см. экспертизу их диссертаций на сайте сообщества Диссернет) приложили максимум усилий для того, чтобы понятия «Корпус экспертов» и «Фабрика экспертов (докторов-кандидатов)» для общества стали звучать почти как синонимы. Общество, и не только российское, уже не верит в независимость и в профессионализм экспертов. Именно этим обусловлено повышенное внимание к формальным методам оценки ученых и научных коллективов.
На мой взгляд, многие последние выступления ученых -например призыв не учитывать «кривое» число публикаций и цитирований, а использовать для оценки научной работы коллектива количество посещений сайта этого коллектива, — наносят куда больший вред их имиджу в глазах общества, чем все вместе взятые недостатки в «Карте науки».
Ольга Москалева:
Стоит отметить, что зам. руководителя Департамента Минобрнауки Андрей Поляков выступал 9 декабря 2013 года на конференции Science Index и там, в основном, ответил на все вопросы по «Карте науки».
Насколько я поняла из последнего общения с представителями «ПрайсвотерхаусКуперс Б.В.», все сущностные вопросы теперь рассматривает специально созданная при ГПНТБ команда (объединение или разделение профилей ученых и т.д.). Что это за люди, и как они будут всё дальше поддерживать-я не знаю, с ними не общалась. А то, что это на самом деле самая главная проблема — как дальше будут обновляться данные, как будет осуществляться поддержка и сопровождение проекта, — говорилось с самого первого заседания рабочей группы. «ПрайсвотерхаусКуперс Б.В.», на мой взгляд, сделала то, что ей было поручено сделать по техзаданию, не помню, чтобы там было что-то про технологию поддержки и обновления данных глобально.
Системно разделение однофамильцев сделать практически невозможно, если не наладить интеграцию с ReseacherlD, ORCID или Science Index — автор, однако в ТЗ этого не было, и разработчики «Карты» этого не делали. Разве что из РИНЦ что-то брали (иначе я не понимаю, откуда, например, возраст ученого мог взяться?). Я им об этом неоднократно писала, но сейчас они всё переадресуют на ГПНТБ…
Если же говорить о «Карте науки» вообще, то прежде чем обсуждать ее достоинства или недостатки, следовало бы определить, что понимается под российской наукой. Если это наука, которая делается учеными российского происхождения, то данный продукт не годится, это то, что делает М. Фейгельман по большому счету. А вот если это то, что реально делается именно в РФ и сейчас, то «Карта» именно это и показывает, если отвлечься от технических ошибок, которые исправимы.
P.S. По отдельным людям можно сделать выборки только в том случае, если есть исчерпывающий список этих людей. Я сомневаюсь, что такие данные про всех работающих ныне российских ученых и преподавателях вузов имеются пофамильно… Так что такая выгрузка — это утопия в принципе. Для отдельной организации и то это сделать проблематично, например для перехода в наукометрическом инструменте InCites с адресного профиля (по аффилиации) на авторский.
Не найдя, что возразить по-существу г-ну Фейгельману, г-н Цыганов решил кинуть пару комков грязи в российских учёных в целом и оба раза промахнулся. Во-первых, основными «клиентами» сообщества «Диссернет» являются не российские учёные (как это утверждает г-н Цыганов), и даже не российские чиновники (как полагают многие), а сотрудники сферы образования, от доцентов до ректоров университетов (http://www.ej.ru/?a=note&id=24076#). А второй промах — это утверждение, что идея использовать для оценки научного коллектива количество посещений сайта этого коллектива идёт от учёных. Очевидцы свидетельствуют (статья И. Сапрыкиной в этом же номере ТрВ), что учёные эту идею обсмеяли, но решения ведь принимают чиновники. Более того,ни одно из замечаний ОНР разработчиками правил оценки научных учреждений учтено не было. Так что не надо валить с больной головы на здоровую.
вы тут говорите говорите а некий Андрей Поляков из Мона с др мажорами все решит
1. Возникает вопрос, а с какой стати некоему г. Цыганову должны платить зарплату, если всю базу данных будут готовить сами ученые?
2. Каким образом из тезиса о том, что только увченые могут оценивать работу друг друга вытекает обязанность ученых поставлять бюрократам свои данные?
3. Исходя из логики г. Цыганова, продажа залежалого научного товара, сопровождаемого оголтелой рекламной компанией — это признак успешного развития науки. Однако этим утверждением отрицается тезис №1 о правомочности оценки труда ученых. на мой взгляд, такая позиция — это копирование примитивных скольковских пиар-технологий.
Статья с комментариями этих двух видных ученых не рассеивает, а наоборот порождает дополнительные сомнения в полезности их продукта. Возникает тревожное ощущение, что условного Буратино с пятью [s]золотыми монетами[/s] статьми, каким-то образом пытаются обсчитать. То, что и число статей и ссылок в новой системе будет, мягко говоря, неполным, это первый очевидный минус. Второй минус в том, что система будет подконтрольна местной власти и скоро там начнут твориться чудеса.
«Закон Гудхарта предупреждает нас, что «когда
достижение некоторого показателя становится целью, он перестает быть хорошим показателем».»
отсюда
http://www.ima.umn.edu/~arnold/papers/impact-factors-russian.pdf
Я считаю любая числовая оценка, как и планирование результата в творческой работе бред. Ничто не заменит старой доброй репутации.
«Общество, и не только российское, уже не верит в независимость и в профессионализм экспертов. Именно этим обусловлено повышенное внимание к формальным методам оценки ученых и научных коллективов.»
А о каком обществе идет речь? Общество изобретателей вечных двигателей, торсионных полей, универсальных фильтров и любителей халявных миллиардов под видом инноваций, люто ненавидит консервативных экспертов бывшей РАН. И похоже на их улице праздник. То-то наука расцветет! А общество профессиональных ученых прекрасно знает цену состоянию дел в своей узкой области. Оценивать же смежную тематику по каким то формальным признакам занятие совершенно дохлое. Время да-Винчей кануло в лету. Развивать статистику — дело полезное, да и чиновникам хорошо бы объяснить что и как. Да только практика наших последних псевдореформ показывает что им это все по барабану. Голосуй не голосуй… У них своя компания, у нас своя.
Хорошо сказано!
Кстати! Следуя совету А.Цыганова я прочел статью Дежиной [1], где в качестве примера рассматривается наука в США. Привожу цитату из нее: «… среди политиков растет скептицизм в отношении того, каким образом поддерживается наука. Этим обусловлено повышенное внимание к формальным методам оценки ученых и научных коллективов (индексы цитирования, патентная статистика и т. п.), которые следует использовать с большой осторожностью. Соответственно, политикам нужно разъяснять опасности формализованного подхода к оценке результатов науки.» Нетрудно видеть, что смысл этой фразы прямо противоположен тому о чем говорит А.Цыганов. Статья Дежиной интересна прежде всего тем, что читатель погружается в несколько иной мир, в котором например есть гражданское общество, способное реально влиять на политику. У нас в научной области взаимодействие с властью происходило через АН, и власти при СССР оно было необходимио реально. Если сейчас власти это не нужно, то об чем речь? Придется подождать когда заработает хотя бы двухпартийная система с самостоятельным парламентом.
Да, вопрос принципиальный — должен ли ученый платить за возможность работать над своей интересной, подчас только ему одному, темой ? Если под оплатой понимается только целенаправленная работа над своими формальными показателями — индексом Хирша, РИНЦ, и др. тогда ответ — нет. Другое дело, что научный сотрудник обязан (!) публиковать свои результаты в лучших журналах — это та единственная форма «оплаты», которую можно считать приемлемой. Других вариантов ответа не вижу. А работать над исправлением «кривого зеркала» WoS и др., в котором мы все отражаемся или тратить время на пустые споры с чиновниками, это как играть с наперсточниками — бессмысленно и затратно. Спасибо хоть на год ввели мораторий по реформе РАН — может успеем завершить начатое.
основнрй принцип научной работы да и любой другой- достойная зарплата в рф зарплаты ппс и нс нищенскиес 1991 г это и должно быть обсуждено сначала а не в конце
«основнрй принцип научной работы да и любой другой- достойная зарплата в рф зарплаты ппс и нс нищенскиес»
Не так давно этот тезис был поводом не работать вообще… Кстати часто зарплата совсем не связана с научной работой… и удается получать результаты мирового уровня.
Зарплата с научной работой не связана. А вот свинство, чиновничий беспредел и воровство еще как связано. Поскольку чиновники МОН и РАН крадут наши деньги (а сейчас это именно так), то мы вынуждены работать менеджерами, таксистами и кочегарами вместо того, чтобы заниматься наукой — своей профессией.
Речь идет об этом.
И результаты «мирового уровня» из России — это в основном лажа, подделки и тупое рекламное грохотание. Ничего не воспроизводится, в серьезных журналах не публикуется.
Вот вам и «мировой уровень».