Наука как мост между людьми

2 апреля 2014 года в ЦЕРНе состоялось интервью с его генеральным директором Рольфом-Дитером Хойером (Rolf-Dieter Heuer). Перед началом встречи он узнал от сотрудников пресс-службы, что гости из России уже побывали на экспериментах ATLAS и ALICE. «Так они уже всё знают! Прекрасно!», — сказал профессор Хойер и все рассмеялись.

Татьяна Хирко, «Наша газета»: Трудно ли быть директором такой большой организации как ЦЕРН, приближающейся к своему 60-летию? 

Иногда трудно, а иногда просто. А иногда большое удовольствие, когда делается большое открытие. Но празднование 60-летия – большая нагрузка для нас, так как мы решили, что будут мероприятия от каждой из 21 стран-участниц. Что означает много поездок, но эти поездки – ради хорошей цели. Очень важно показать странам-участницам, что ЦЕРН не только здесь, в Женеве, а он во всей Европе и для стран-участниц. 

Т.Х.: Примерно год назад Россия решила стать ассоциированным членом ЦЕРНа, и совет ЦЕРНа одобрил это намерение. Когда Вы ожидаете вступление России в ЦЕРН?

Это зависит от России. Совет одобрил просьбу России, и мне было поручено подготовить соглашение. Мы послали проект договора между Россией и ЦЕРНом в соответствующие ведомства, но до сих пор еще не получили ответа. Так что мы ждем, и когда мы его получим, то, возможно, понадобятся какие-то поправки к проекту договора. Я надеюсь, что нет, потому что это стандартный договор. После подписания, он должен быть ратифицирован Россией. Обычно все договора со странами ратифицируются их парламентами, и я полагаю, что и в данном случае это нужно. 

Т.Х. Но какие-то поправки в текст договора возможны?

Небольшие – да, иначе договор придется возвращать на рассмотрение наших юристов.

Наталия Демина: Вы вели переговоры с министром Ливановым о присоединении России к ЦЕРНу? 

Да-да. Сначала это двигалось быстро, но теперь все замедлилось по какой-то причине…

Н.Д.: А вам известны причины задержки? 

Нет. Кажется, там поменялись сотрудники министерства, с которым мы вели переговоры. Но Россия – не единственный пример страны, с которой этот процесс идет несколько медленно. 

Т.Х.: А Украина уже подписала договор, но не ратифицировала?

Да, так и есть. 

Т.Х.: Есть ли дед-лайн для ратификации? 

Это предмет переговоров при подготовке соглашения. Я не помню, что было написано по этому поводу в договоре с Украиной. Кажется, было написано два года или что-то в этом духе. Но это не очень жесткий пункт. Конечно, мы не можем ждать пять лет, тогда нам придется начинать переговоры заново, но два года – это недолгий срок. Мои полномочия как директора ЦЕРНа истекают через год, поэтому у меня лично есть ограничения по времени (смеется). Хотя это уже от меня не зависит. 

Наталия Демина: Интересуетесь ли вы процессами, которые идут в российской науке? В частности, что думаете о реформе Академии наук? 

Я проинформирован о том, что происходит. Очень трудно разобраться с процессами тем, кто находится вне страны, и вне системы организации науки, и кто не погружен в детали преимуществ или недостатков реформы. И очень трудно в такой ситуации придерживаться какой-то позиции, так что я стараюсь держаться в стороне (по таким вещам) от таких вещей, когда ты не владеешь всей информацией. Всегда нужно стараться слышать обе стороны. Когда ты слышишь одну сторону, то ситуация как бы ясна, когда другую – то она тоже ясна, но совершенно противоположна. Поэтому надо быть очень осторожным, чтобы не давать ad hoc мнение. Так что я разговаривал с несколькими коллегами, и решил, что это внутреннее дело россиян, и я нейтрален к тем процессам, которые в России происходят. Иногда вмешательство в какие-то процессы, без наличия достаточной информации, может быть контрпродуктивным. 

Н.Д.: Что Вы думаете о том, что происходит с ИТЭФом после того, как он был передан под начало г-на Ковальчука? Понимаю, что Вы также сохраняете нейтралитет в этом вопросе. 

Опять же я могу дать только общий ответ. Как и в любом конфликте было бы хорошо, если бы люди сели вместе и обсудили все спокойно, логически и без эмоций. Очень часто проблемы смешиваются с эмоциями, а как только это происходит, вы не можете найти решения. Я бы хотел, чтобы уважаемые люди с обеих сторон: г-н Ковальчук и коллеги из ИТЭФа сели вместе и обсудили, как решить существующие проблемы. Иногда нужно проводить преобразования, иногда нет, все это зависит от ситуации. Может быть, провести такую дискуссию при медиаторском посредничестве какого-то комитета… Сесть вместе и обсудить все логически,  ведь это то, что физикам делать легко. Иногда легко… И стараться не примешивать эмоции. Таков мой совет. 

Н.Д.: Ожидаете ли Вы каких-то последствий для России в рамках ЦЕРНа из-за ее действий по отношению к Украине? 

Мы празднуем в этом году 60-летие ЦЕРНа и девиз этого праздника «60 лет науки для мира» (60 years of science for peace). В течение всех этих 60 лет ЦЕРН всегда не то что бы игнорировал, но старался держаться как можно дальше от любых политических вопросов. Мы связывали страны и нации в течение всего этого времени. С самого основания ЦЕРНа (1954), когда между Западом и Востоком было разделение, представители с обеих сторон могли работать в ЦЕРНе вместе. Сегодня у нас работают ученые из Израиля и Палестины, Индии и Пакистана… Мы стараемся держаться вне политики, мы стараемся работать как представители человечества, как нормальные люди. Мы пытаемся оставить политику и все культурные различия вне ЦЕРНа. 

Потому что если науке не удастся стать мостом между людьми, то что другое может объединить людей (if science is not able to bridge, who else can bridge?) И мы не должны потерять это достояние. Я был бы очень счастлив видеть в ЦЕРНе и Россию, и Украину в качестве ассоциированных, а потом и полноправных  членов. Это было бы фантастическим сигналом. Конечно, у разных стран может быть разное отношение к друг другу, но с нашей стороны, мы стараемся быть абсолютно вне политических вопросов, потому что если ты включаешь в свою научную работу политику, то ты уже проиграл. 

Дмитрий Каманин, руководитель отдела международных связей в Дубне: Прежде всего, разрешите мне выразить восхищение и благодарность коллегам, которые показали нам ЦЕРН. У нас уже была интересная дискуссия с Рудигером Воссом (руководитель отдела международных отношений ЦЕРНа) о синергии, которая могла бы на организационном уровне связать Дубну и ЦЕРН. Мы начали праздновать 60-летие ЦЕРНа раньше всех… 

Вы не первые, должен вас разочаровать! (все смеются). Первыми были физики в России в феврале. 

…Хорошо, мы были одними из первых. Мой вопрос такой: мы обсуждали вопрос о возможности ОИЯИ обменяться статусами наблюдателя: ЦЕРН в Дубне, и Дубна в ЦЕРНе. С нашей стороны ситуация уже отработана, у нас есть рекомендации Ученого совета и других руководящих органов в Дубне. Мы не видим препятствий (перед тем), чтобы ЦЕРН прислал своего представителя в ОИЯИ. Что вы думаете об этом? И каково отношение к этой идее у руководства ЦЕРНа? 

Я обсуждал это с Виктором Матвеевым (академиком РАН, директором ОИЯИ). Я хотел запустить этот процесс сразу после того, как Россия станет ассоциированным членом ЦЕРНа. Но так как этот процесс затягивается, то, возможно, нам надо ускорить шаги в продвижнии сотрудничества с Дубной в этом направлении. Я подумаю над этим. На мой взгляд, это хорошая идея, два института – коллеги, партнеры, братья и сестры, можно подобрать любое определение. Мы обсуждали этот вопрос в Совете ЦЕРНа.

Д.К.: А почему Вы связываете это с ассоциацией России в ЦЕРН?

Проблема в том, что мы отменили статус стран-наблюдателей в ЦЕРНе, но оставили его для организаций. Вот почему Дубна может стать наблюдателем. Причина, почему я хотел разделить эти вещи, состоит в том, что я не хотел связывать эти два вопроса на Совете, чтобы не усложнять обсуждение. Так что это не препятствие для Дубны, а лишь упрощение дела. 

Д.К. Мы не хотим дистанцироваться от России, и долгие годы нашего сотрудничества показали, что российские организации успешно сотрудничают с ЦЕРНом через ОИЯИ. 

Я хотел разделить обсуждение этих двух вопросов, иначе могли возникнуть лишние сложности. Но то, что Россия пока не стала ассоциированным членом,  не является препятствием для Дубны. 

Д.К.: Так что мы не должны ждать вашего решения, а можем ввести такой статус для ЦЕРНа в ОИЯИ немедленно? 

Я думаю, что это будет правильно. 

Д.К. Спасибо за пояснения. 

Наталия Демина: Какие наиболее интересные результаты Вы ожидаете после запуска БАКа на энергии в 13 ТэВ? 

Я не знаю! 

Н.Д.: Хороший ответ. Новые бозоны Хиггса? 

Во-первых, и это понятная задача, нужно исследовать полученный бозон. Является ли он тем, кого мы ожидали обнаружить, или его сестрой, братом, дядей, кем угодно…

Н.Д. Есть ли у вас какие-то сомнения, что это, на самом деле, бозон Хиггса?

Я знаю, что это один из бозонов Хиггса, который дополняет Стандартную модель. Но должно быть что-то вне Стандартной модели, типа суперсимметрии… Тогда этот Хиггс бозон должен иметь братьев или сестер. Однако этот Хиггс бозон должен выглядеть очень похожим на бозон Стандартной модели, и различия могут быть очень небольшими, и исследование этого потребуют времени. Это одна вещь, которая нас ждет. Хотя это может занять много-много лет, чтобы исследовать. 

Но как генеральный директор я могу позволить себе помечтать. Иногда бывают плохие сны, а  иногда хорошие мечты. И о чем я мечтаю – имея такой уровень энергии, мы, возможно, сможем обнаружить первые следы частиц, формирующих темную материю. При этом совершенно неизвестно, что такое темная материя, хотя ее гораздо больше во Вселенной, чем обычной материи. Не наступило ли время узнать, что это? Я мечтаю о том, что здесь на БАКе нам удатся найти следы частиц темной материи. Это будет замечательно. Но это только мечта! Я не могу гарантировать, что мы это найдем. И, разумеется, мы можем открыть какие-то новые вещи. С одной стороны, Стандартная модель – это фантастика, а с другой, она ничего объясняет, а только описывает. 

Николай Зимин: Ну, нет, что-то мы можем объяснить в рамках Стандартной модели… 

Я думаю, что есть некоторые различия между описанием и объяснением. …Мне кажется, что Стандартная модель многое описывает, но не объясняет. Слишком много параметров введено вручную. Поэтому я делаю различия между объяснением и описанием. Эта модель – фантастика. Но вне Стандартной модели – еще большая фантастика. 

Н.Д.: Сейчас во всем мире наблюдается снижение финансирования фундаментальных исследований. Как это отзывается на финансировании ЦЕРНа?

В настоящий момент нам везет, наш бюджет неизменен, хотя уровень инфляции высок. Но размер бюджета регулируется с учетом инфляции. Конечно, открытие, подобное бозону Хиггса сильно помогает, и я должен сказать, что в настоящий момент мы довольны нашей финансовой ситуацией. Но мы не можем не повторять, что особенно во времена экономических кризисов нужно поддерживать фундаментальные исследования, потому что они как раз то, что может поддержать уровень образования во времена кризиса, и даже сглаживать кризис, потому что если люди образованны, если есть современные технологии, то кризис сглаживается. Вы не можете избежать кризиса, но можете его смягчить.

Часто говорят, что нужно давать деньги на прикладные исследования, но если вы поддерживаете только прикладную науку, то теряете базу для развития прикладных исследований, ведь самые большие открытия идут от фундаментальных исследований. И было бы большой ошибкой разделять прикладную и фундаментальную науки, надо поддерживать обе. Надо не уставать повторять это снова и снова.

Татьяна Хирко: В 2011 году ученые объявили, что нейтрино движутся со скоростью выше скорости света, в то же время ЦЕРН вел себя очень осторожно, пока не убедился, что бозон Хиггса открыт. Кто и когда решает в ЦЕРНе, что пора заявить об открытии? 

Я бы хотел заступиться за коллег. Они не заявляли, что нейтрино движутся со скоростью выше скорости света, они сказали, что в экспериментах над нейтрино они не понимают, что происходит, и это выглядит так, как будто нейтрино движутся со скоростью, превышающей скорость света. Они не делали окончательных утверждений, и это очень важно. 

Решение опубликовать результат принимается командой эксперимента. Если коллеги уверены, что они получили какие-то результаты, то, конечно, надо публиковать, что они нашли или что они не могут объяснить. Так что главным действующим субъектом в принятии решения является команда эксперимента. Разумеется, мы, порой проводим конфиденциальные беседы с учеными и менеджерами по тем или иным вопросам, но вопрос, как и когда сделать результаты публичными, решается командой эксперимента и его руководством. Если принято решение, что надо провести открытый семинар здесь в ЦЕРНе, то они его проводят, но стараются быть осторожными, давая понять, что им еще не все известно. Звучат продуманные формулировки, выверенные высказывания.

Конечно, на всё это уходит много эмоций позитивных и негативных. Но, в конце концов, информация об открытии бозона Хиггса была представлена публике, и это было сделано хорошо, это показало, что ЦЕРН открыт. Мы просили коллег показать вклад в результаты, рассказать о некоторых проблемах с оборудованием во время экспериментов. На мой взгляд, это было отличным примером того, как это все происходит здесь в ЦЕРНе. Если у нас бы ситуация 2011 года повторилась, то я бы вновь принял решение провести такой семинар. Это не вопрос о том, уверен ли я лично в результате или нет, это вопрос не моей веры, а вопрос открытости. 

Т.Х.: Жители Швейцарии на референдуме проголосовали против иммиграции. Повлияет ли это как-то на работу российских физиков в ЦЕРН, особенно членов из семей? 

Нет, это никак не должно повлиять на ЦЕРН. Мы уверены, что это не повлияет ни на российских физиков, работающих в ЦЕРНе, ни на их семьи. 

Николай Зимин: Могли бы Вы дать короткую информацию для наших российских гостей, когда БАК будет снова запущен? 

Мы идем по расписанию, сейчас происходит апгрейд, ремонт и модернизация оборудования. Мы собираемся запустить первые пучки на БАКе в январе 2015 года. Когда придут первые интересные результаты – я не знаю, энергия коллайдера будет увеличена почти вдвое, это своего рода новая машина, так что мы должны быть очень осторожны при ее запуске. Я надеюсь, что через год, в апреле следующего года, мы получим первые научные результаты при более высоких энергиях пучков. Но это зависит от того, как будет проходить включение, когда начнется основная работа. 

Наталия Демина: В астрофизике существует практика предоставлять сырые данные всему научному сообществу. Академик Валерий Рубаков на одной из своих лекций заметил, что, к сожалению, такая практика почему-то не существует в ЦЕРНе. 

Скорее она не существует не в ЦЕРНе, а в физике элементарных частиц. В физике элементарных частиц не принято делиться сырыми данными, уже давно в научном сообществе идет дискуссия по этому вопросу. Есть проблема и в том, что в астрофизике время наблюдений относительно ограничено, а на БАКе мы ведем наблюдения 24 часа в сутки и много месяцев в году.  Поэтому объем регистрируемой информации различается на много порядков. И мы должны иметь данные для сравнения, как это работает при таком уровне энергии, а как при другом, т.е. данные неоднородны. И предоставить данные до того, как они полностью использованы, довольно сложно. Кроме того, если вы делаете данные открытыми, вы должны предоставить удобные инструменты для их анализа, потому что сами по себе сырые данные бесполезны, если не знать, на каком детекторе они получены. Хотя  Частично эти данные уже открыты для студентов университетов, используются для образовательных целей, да и дискуссии по этому вопросу (еще) продолжаются.  

Полный текст интервью читайте на сайте ТрВ-Наука и «Полит.ру». В бе­седе принимали участие Татьяна Хирко из «Нашей газеты»(Женева), Ната­лия Демина из «Полит.ру» и ТрВ-Наука, Дмитрий Каманин из ОИЯИ (Дубна). Выражаем признательность Joanna Iwanska, Марине Савино, Николаю Зи­мину (ОИЯИ, ATLAS) и Владимиру Гаврилову (ИТЭФ, CMS) за помощь в ор­ганизации и подготовке интервью.