Конфликт интересов: как с этим борются на Западе?

Наш разговор с докт. хим. наук, профессором фармацевтического факультета и директором центра нанотехнологий для доставки лекарств Университета Северной Каролины (США), создателем и руководителем лаборатории химического дизайна бионаноматериалов в МГУ Александром Кабановым состоялся после завершения XII Международной конференции по наноструктурированным материалам. Беседовала Наталия Демина.

— Вы являетесь одним организаторов конференции «мегагрантников» в Санкт—Петербурге. В чем цель этого форума?

— Как вы знаете, в России действует программа мегагрантов, благодаря которой в России появилось 160 лабораторий в самых разных областях науки, которые были созданы при участии многих ведущих ученых из-за рубежа. Некоторые из «мегагрантников» — так был устроен конкурс и смысл этой программы — постоянно работали в России и поехали в другие регионы открывать новые лаборатории, но подавляющее большинство — это те исследователи, которые приехали из-за границы. Они делятся на приблизительно две равные части. Половина — это так называемые соотечественники, т.е. ученые, которые родились в СССР, в России и работали за границей, стали там лидерами в своих направлениях. Например, профессора Павел Певзнер, Борис Животовский, Станислав Смирнов… Очень много ярких людей в различных областях науки. И вторая группа, равная по составу, — это иностранные ученые, которые не имели генетического, исторического отношения к России. И те и другие уже оказывают ощутимое влияние на развитие науки и образования в стране и не отказываются от того, чтобы продолжать этим заниматься.

— Вы планируете собрать всех «мегагрантников» в одном месте?

— Да. В конференции планируют принять участие 100 «мегагрантников» и сотрудники их лабораторий. Конференция будет проходить в Санкт-Петербурге с 17 по 20 сентября. Она организуется при поддержке Министерства образования и науки РФ. На ее сайте (www.p220conf.ru) можно увидеть состав оргкомитета. В него входит от Минобрнауки Сергей Салихов, который как раз курирует программу мегагрантов, помогает в организации конференции, а мы с Алексеем Кавокиным являемся сопредседателями программного комитета. Работа будет строиться так, что первый день будет пленарным, сейчас мы как раз решаем, что мы на нем хотим показать, а дальше будут заседания секций.

— Это будет научный отчет или оргнаучный отчет?

— Для нас показалось важным, чтобы, с одной стороны, это был бы промежуточный отчет перед научной общественностью — конференция все-таки открытая… Там будет рассказ о состоянии программы грантов, цифры и т.д. С другой стороны мы хотим обсудить, как дальше продолжать свою деятельность в нынешних условиях на благо российского научного сообщества, России. Я думаю, что мероприятие проходит вовремя, у нас накопился уже определенный опыт. Так что я приглашаю вас в Санкт-Петербург.

— А вы не хотите прокомментировать письмо Фурсенко Путину, где он говорит, что интеграция российской науки в мировую не удалась, особой эффективности она не принесла, что надо взять какие—то «прорывные», программные области и в одиночку ими заниматься, чтобы стать мировыми лидерами?

— Нет, я не готов комментировать. Во-первых, лучше спросить Андрея Александровича напрямую, а во-вторых, это письмо было В.В. Путину, а не мне. Единственное, что могу сказать, что я очень благодарен А.А. Фурсенко за то, что он начал программу мегагрантов.

Благодаря ей и другим программам я наблюдаю большие структурные изменения. Как вы знаете, не со всеми мы были согласны, большая группа «мегагрантников» обратилась с письмом к Путину как раз насчет реформы Академии науки. По существу, речь идет о том, что, безусловно, российская наука требует кардинальных изменений. Безусловно, российская наука отстает от того относительного уровня, на котором она находилась в эпоху СССР. И, фактически, мы видим это отставание и пока продолжаем отставать.

— Можете ли Вы как—то прокомментировать годовщину со дня объявленной реформы РАН?

— Я не могу комментировать реформу РАН, я знаю, что этот процесс занял очень много душевных сил у целого ряда людей, которые стоят во главе Академии наук и желают ей добра. Я желаю успеха и академику Фортову, и окружающим его людям в этом непростом деле, в процессе, который начался не совсем по их воле…

Я очень надеюсь, что российские ученые, российская наука пройдут, уже прошли, точку своего минимума. Хотя «большое видится на расстоянии» — я очень рассчитываю на то, что российская наука будет развиваться, и Россия будет входить в число ведущих научных мировых держав, что молодые ученые будут получать удовольствие от того, что они делают. Я думаю, что самая главная моя личная здесь деятельность — это то, что я пытаюсь своими небольшими знаниями «зажечь» молодежь, предложить ей думать по-другому.

— А если они Вас спрашивают, «уезжать — не уезжать», что Вы им говорите? Или они к Вам с такими вопросами не подходят?

— Ко мне в США иногда подходят с вопросом: «Принимать оффер на работу в таком-то университете или не принимать?», только вчера мне написала моя сотрудница в США по поводу поступившего ей предложения от одного университета США, на что я ей ответил: «Мне папа сказал, что советов «жениться или не жениться» никому не давать. А вот рассказать тебе о плюсах и минусах я могу». И она ждет моего возвращения в Америку на следующей неделе, чтобы обсудить это.

Так же и здесь — я не могу сказать, что вокруг меня сейчас так много людей, которые хотят уехать. Наоборот, на конференции NANO2014 в МГУ принимала участие Наташа Нуколова, которая вернулась в Россию, и не только она. Вопрос нетривиальный, потому что одно дело вопрос «уезжать или не уезжать» в 93-м году, когда уезжали для науки и надолго, другое дело — сейчас.

Сейчас это не совсем тривиальный вопрос, потому что сразу следует вопрос: «А вас там ждут?» В США сейчас не самое лучшее время для ученых: трудно получить гранты — очень большая конкуренция. Академическая карьера стала сейчас очень сложной, поскольку за три-четыре-пять лет вам надо получить независимое финансирование и всё такое прочее. Поэтому это очень тяжелая вещь.

— Вопрос про Сколтех: насколько идея Сколтеха вам кажется осуществимой?

— Что такое идея Сколтеха, лучше спросить у профессора Кроули (Edward F. Crawley). Как я понимаю, идея Сколтеха — это создание международного технологического университета, ориентированного на индустрию и на развитие. И она, конечно, осуществима. Вопрос заключается в том, что на выходе. Сколтех развивается на моих глазах, и в этом процессе я участвую как рыбка-лоцман при большом ките. Как ограниченный в зрении наблюдатель я вижу, что эта идея эволюционирует. Некоторые области для нас более естественные, простые и востребованные, и в этих областях, я думаю, будет более быстрое развитие. Энергетика, создание некоторых материалов — в этих областях будет очень быстрое развитие.

Что меня сильно беспокоит — это та область, в которой я работаю, биомедицинская область и фармацевтическая промышленность. Потому что исторически они не были у нас на первом месте. В СССР создание новых лекарственных препаратов не стояло на первом месте по сравнению с другими областями. Это область, где не было крупных проектов. Ведь большие проекты лучше уживаются с административно-командной системой, они создаются путем администрирования и привлечения соответствующих людей.

А проекты современных технологий, в частности, биомедицины, — это проекты, которые в основном ориентируются на индивидуальностей, и, на какое-то творческое продвижение отдельных элементов. Фактически, к этому наша система не очень приспособлена. Однако в этом направлении идут большие подвижки. То, что сейчас происходит в Российском научном фонде, конечно, большой праздник. Я уверен, что его будут очень сильно критиковать — по итогам розданных грантов.

— А вы можете прокомментировать итоги раздачи?

— Как «мегагрантник» я очень рад, что по целому ряду направлений поддержали ученых, которые одновременно работают и за границей, и здесь. Это меня очень сильно порадовало, потому что в отношении качества этих ученых у меня нет никаких сомнений. Но меня расстраивает, что мои коллеги-химики, как я слышал, приняли решение не давать деньги, если у людей есть зарубежные аффилиации. А биологи одному моему коллеге, организовавшему уникальную лабораторию в России, прямо так и написали: «Наука превосходная, но постоянное место работы в США, и навсегда возвращаться не собирается — поэтому не давать». И это не единичный случай Это ошибка. А ошибка, как говорят, хуже преступления. Потому наука и превосходная, что работает в США, и благодаря тому, что летает туда-обратно, и сам не отстает, и поднимает ученых в России. Но, с другой стороны, процесс запущен, и в этом смысле система будет учиться, и она будет изменяться. Это уже система, имеющая другую генетику, этот Российский научный фонд. Кстати, это понимают и А.А. Фурсенко, и А.В. Хлунов.

— Было несколько случаев, когда грант получал ученый, входящий в Совет Фонда, или его ближайшие коллеги. Как Вы к этому относитесь, является ли это конфликтом интересов и как подобные конфликты решаются на Западе?

— На этот счет у меня большой опыт, потому что я много участвовал в гран-товом процессе и я сам в течение нескольких лет был председателем Секции по биоматериалам и биоповерхностям Национальных институтов здрвоохранения США (NIH), поэтому у меня очень хорошие знания всего этого процесса. Конфликт интересов в США стараются очень четко контролировать и просматривать. Но полностью его избежать невозможно.

Вы понимаете, что полностью отделиться от раковых клеток в организме невозможно. Но если их очень мало, они не приносят вреда в масштабе всего организма. Когда же их становится какое-то критическое количество, то это уже очень плохо. Но с такой поправкой, — что там тоже бывают всякие ситуации, — система большая, она борется с такими конфликтами, и в целом она уже научилась с ними бороться.

Во-первых, мы все подписываем бумагу о жесточайшей конфиденциальности. Во-вторых, не допускается не только то, чтобы в рецензировании проектов участвовали люди из твоего университета, но и чтобы они даже присутствовали на обсуждении. До начала обсуждения они выходят из комнаты и потом не видят результатов состоявшейся дискуссии. Это совершенно четкий механизм.

Также отслеживается, если есть частые контакты. Члены совета обязаны указывать, кто были их учениками, кто были их учителями. Случай «учитель–ученик» абсолютно не допускается. Еще бывает момент, если вы с кем-то выпустили статью не так давно, пять лет, скажем, — это тоже не допускается. Не допускается участвовать в рецензировании или обсуждении гранта, если вы вместе организуете конференцию.

Второй момент связан с вопросом конфиденциальности, и он крайне важный. Если ко мне, например, кто-то подойдет и спросит: «Как там мой грант на study section?», то теоретически и практически я должен об этом интересе моего коллеги пойти и доложить.

И знание того, что ты обязан так себя вести, конечно, очень сильно очищает. Мы не можем рассказывать, как шло обсуждение, кто что сказал и т.д.

— А может ли член экспертного совета фонда получить грант от этого фонда?

— Конечно, активный профессор, входящий в Совет, может получить грант. Но он не будет сидеть на том же совете экспертов. Если Совет будет рассматривать его грант в этот раз, он не приедет, не будет участвовать.

— То есть, достаточно просто выйти из комнаты, если проходит обсуждение?

— Нет, я думаю, что, если вы подали грант на свой Совет, он не попадет на ваш Совет. Он пойдет на другой Совет. Более того, для членов советов Фонда делаются специальные советы. Есть такой механизм. Не всегда он применяется, это зависит от ситуации. Если, кроме вашего Совета, нет специалистов в вашей области, то для вас сделают специальный механизм и соберут специальный Совет. Мы же не можем обделять хороших людей за их труд… Но ситуацию, при которой мой совет фонда выдал мне грант — такого не бывает.

Другая вещь, которой никогда не бывает — если вернуться к конфиденциальности, — что кто-то пойдет и начнет рассказывать о том, как шло обсуждение на совете. Но в России такое встречается. Здесь некоторые считают, что те, кто об этом рассказывают, дают в Интернете свои комментарии по поводу разных соискателей на гранты, — большие молодцы.

— Может, они не подписывают соглашение о конфиденциальности?

— Я не знаю, подписывают или нет. Но в США, если станет известно, что несколько членов Совета публично, да еще в Интернете, обсуждали детали выдачи гранта, то знаете, что произошло бы? Весь Совет расформировали бы. Было бы очень жесткое решение.

— А вообще на Западе происходят дискуссии в Интернете по решению NIH, допустим? Дали гранты и народ обсуждает — правильно или не правильно дали. Такое бывает?

— Этого не бывает. На это никто не тратит время. Если у вас есть возражения, то вы можете написать письмо, где объяснить — почему решение фонда было неверным. Такие случаи, я уверен, бывают, но такое письмо должно быть очень хорошо обосновано. Оно не может опираться на слухи и домыслы.

В России происходит очень много «кустарщины», очень много такого «дворового футбола», когда правила устанавливают те, кто бегает. Разница между судейством на чемпионате мира (бывают ошибки? бывают, но они исключение), и дворовым судейством (когда правила «немножко меняют» по ходу игры) видны невооруженным глазом. Возникает вопрос: могут ли чиновники вмешиваться в процесс экспертизы? Надо сказать, что ответ на этот вопрос неоднозначен, потому что в России перехлест либо в одну сторону, либо в другую.

В некоторых областях чиновники не имеют права вмешиваться: в определении научной значимости работы, всех научных критериев, технического соответствия критериям. Но есть некоторые области, в которых чиновники не могут не вмешиваться, они обязаны вмешиваться. Если вопрос идет о процедурных вопросах, о том, кто может подавать, а кто не может подавать на грант…

Если конкретно говорить о механизмах NIH, то на обсуждении сидит чиновник, часто это бывший ученый с ученым званием, но в общем-то -чиновник, и представляет Совет. И ведет заседание председатель Совета, но по всем процедурным вопросам обращаются к этому человеку. Он не будет обсуждать научные вопросы заявки, это исключено, но по процедурным вопросам он дает разъяснения. Более того, если кто-то начинает нарушать правила и начинает говорить что-то вроде «тот старый уже!», то это сразу прекращается: «мы не имеем права обсуждать вопросы возраста». «А ему слишком много денег!» – «Мы обсуждаем научные вопросы, а не много или мало денег! Это отдельная оценка соответствия запросу». Существуют определенные принципы. Нельзя дискриминировать людей, это абсолютно недопустимо.

— Вопрос такой: откуда ученые узнают об этом кодексе поведения? Вы подписываете какой—то этический кодекс?

— Этот кодекс, во-первых, описан.Во-вторых, он объясняется, обсуждается. Председатель Совета — как правило, это опытный человек, который дорожит своей репутацией и знает этот кодекс поведения. Ну откуда дети узнают, что надо есть вилкой и ножом с тарелки, а не руками?

— Я имею в виду, что, может быть, этот кодекс взять и применить в Российском научном фонде?

—  Я думаю, что очень хороший способ — взять и пригласить людей российского происхождения, работающих, например, в NIH, а таких немало, чтобы они проконсультировали российских коллег. Тогда
он даст и кодекс, и всё, что угодно. Это всё публичные документы. Второй хороший момент — конечно, нужно привлекать иностранцев к экспертизе. Это сделали чуть ли не в первый раз в международных
грантах и потом, в программе мегагрантов. Надо привлекать иностранных экспертов к оценке научной деятельности.

Я сам уже четвертый или пятый год езжу в Японию, в Киото, на два дня. Потому что я вхожу в т.н. международную рабочую группу из четырех экспертов, которые оценивают деятельность очень большого стратегического гранта в 100 млн долларов. Грант на институт. И при том, что есть международные эксперты, которые дают этот грант, мы еще смотрим на то, как это всё делать.

В Россию нужно привлекать и соотечественников. Я знаю, что далеко не всем эта идея нравится, но в принципе процесс может быть сильно оздоровлен, если привлекать квалифицированных людей, не просто потому, что они соотечественники. Вы сами понимаете, сколько крупных ученых на Западе выросло из студентов 80-90-х годов из России и СССР.