Не триумфальным шествием из Крыма к Москве можно освободить Россию, а созданием хотя бы на клочке русской земли такого порядка и таких условий жизни, которые потянули бы к себе все помыслы и силы стонущего под красным игом народа.
П.Н. Врангель
В конце Гражданской войны белая армия барона Врангеля окопалась в Крыму. Полуостров, самой природой приспособленный для обороны, взять было чрезвычайно трудно. Да фактически и никакой необходимости с военной точки зрения в этом не было. Белая армия в Крыму находилась в изоляции и никакой угрозы уже представлять не могла.
И тем не менее, Ленин бросил все силы на штурм «острова Крым», требуя взять его любой ценой. Потери Красной Армии при взятии Крыма были огромны (согласно некоторым оценкам, около 10 тыс. человек убитых и раненых при общем количестве убитых и раненых за всю Гражданскую войну около 660 тыс. чел.). Почему же вождь большевиков так настоятельно требовал взятия Крыма?
Ответ заключается в том, что при хоть сколько-нибудь длительном сосуществовании большевистской России и Белого Крыма появлялся образец для сравнения. Причем можно было сравнить, чего же удалось достичь за несколько лет на огромной территории с богатейшими природными ресурсами и на маленьком каменистом и пустынном полуострове с засушливым климатом. Именно этого сравнения как огня боялся Ленин.
Дело в том, что барон Врангель, проанализировав ошибки, сделанные в ходе революции и Гражданской войны, пришел к выводу о необходимости реформ,и в первую очередь земельной реформы для привлечения на свою сторону крестьянства.
О реформах Врангеля написано большое количество работ. Разброс оценок этих реформ Врангеля у историков очень велик. От признания их потенциальной успешности до полного отрицания какого-либо их значения.
Вот примеры двух крайних мнений.
Современники событий оценивают реформы Врангеля как успешные, но не сумевшие принести плодов в результате взятия «острова Крым» большевиками. Борис Пушкарёв описывает то, чему был свидетелем его отец, служивший в войсках Врангеля: Врангель был не только выдающимся военачальником — он совмещал в себе таланты крупного политика и администратора. Исправляя ошибки двух предыдущих лет, он навел порядок в гражданской администрации и провел две коренных реформы: аграрную, закрепляющую за крестьянами землю в собственность, и учреждение местного самоуправления. В национальной политике упрощенное понятие «единой и неделимой» России уступило при нем идее федеративных отношений с Украиной и с народами Кавказа. Крым при Врангеле стал наиболее зрелым прообразом той пореволюционной России, которая бы вышла из Гражданской войны в случае победы над большевиками. Ни о какой «реакции» или «реставрации» дореволюционных порядков не было речи: Врангель стремился «закладывать основы Новой России»… Именно поэтому его политическое наследие актуально для нас сегодня [1].
Современные постсоветские историки, по крайней мере, некоторые из них, оценивают эти реформы как невозможные. Вот что пишет Александр Широкорад: Техническая неосуществимость создания в Крыму фирмой «Врангель и К°» райского уголка очевидна и теперь, и тогда, в далеком 1920-м. Но даже если предположить фантастический вариант создания райского уголка, то как о нем узнал бы русский народ? В идеологической борьбе красные одержали победу над белыми уже в 1918 году. Я уже не говорю о том, что контрреволюционная пропаганда беспощадно каралась ВЧК. Ну, предположим, дошли бы до крестьян центральных губерний прокламации с рассказами о райской жизни в Крыму. Риторический вопрос: поверили бы крестьяне, что те же деникинские генералы и офицеры вместо разбоя, вакханалии и бардака вдруг построили в Крыму земной рай?! А пока суть да дело, Красная Армия вышибла бы барона из Крыма.
Писать об экономических реформах Врангеля очень трудно. И дело не только в том, что они остались на бумаге. Собственно, никаких четких законов и правил врангелевской администрацией выработано не было, а были лишь декларации о намерениях [2].
Рассуждать о реформах Врангеля приходится в сослагательном наклонении, поскольку времени на их проведение отпущено не было, Крым, хоть и дорогой ценой, был взят и база для проведения реформ была, таким образом, успешно ликвидирована.
Причем сам Врагель понимал значение проводимых им реформ и их притягательность для народа. Точно так же, как понимали значение этих реформ и их возможное воздействие большевики.
Вот что писал о значении примера Крыма для остальной России и о важности земельной реформы Врангеля Николай Росс: Были приняты меры, чтобы доставлять информацию о земельной реформе и на ту сторону фронта. Листовки и брошюры распространялись земным или воздушным путем. Ниже приводится для иллюстрации секретный доклад начальника разведывательного отделения штаба главнокомандующего от 13 октября: «В местности, которая занималась нашей армией, а также в ближайшем тылу красных прифронтовой полосы нами разбрасывался «Земельный закон». Советские власти принимают все меры, чтобы эти листовки не попадали в руки населения и, наконец, за последнее время, по имеющимся сведениям, советские власти фальсифицируют наш закон о земле; ему придается явно провокационное содержание: совершенно искажены пункты обязательств крестьян, определенно указывается на всю выгоду помещиков. Полагаю, что в этом отношении необходимо усилить нашу пропаганду; надо населению указать и предупредить его, что советские власти провоцируют; надо после изложения самого приказа отпечатать предупреждение вышеуказанного смысла. Конечно, по истечении некоторого времени советские власти вновь применятся, а поэтому необходимо следить за ходом этого вопроса и вариировать разъяснения». Есть данные о том, что за каждый доставленный экземпляр закона о земле красные выдавали 1000рублей, а укрывателей расстреливали, но что, не смотря на все меры, у пленных красноармейцев нередко находили экземпляры земельного закона и «прочих воззваний» [3].
Реформы Врангеля остались не реализованными в полной мере из-за поспешной ликвидации Белого Крыма Красной Армией, не считавшейся с потерями.
Но история знает и другие примеры, когда значительно позже китайским коммунистам не хватило решимости Ленина и благодаря твердой позиции остального мира не удалось ликвидировать «второй Белый Крым» — остров Тайвань. Именно наличие острова Тайвань и огромные достижения этого маленького островного государства привели в итоге к осознанию необходимости реформ в КНР. Слишком уж разителен был пример.
В постсоветские годы такой же пример показала России Грузия под управлением команды Михаила Саакашвили. Было продемонстрировано наглядно, что многие «нерешаемые вопросы», вроде борьбы с коррупцией, восстановления доверия народа к полиции, борьбы с бюрократией и волокитой при решении вопросов, на самом деле могут быть при наличии политической воли решены за пять-восемь лет. И уже начинали задаваться вопросы: «Почему у Грузии получилось?»
Российско-грузинская война 2008 года, приведшая к появлению огромного числа беженцев, отторжению значительных территорий и в конечном итоге к поражению команды Михаила Саакашвили на выборах и разрушению достигнутого, сняла эти вопросы.
Сейчас на Украине родился новый эксперимент, который может выступить образцом для сравнения. Если Грузия маленькая страна и можно было легко объяснить, что то, что возможно сделать в маленькой Грузии, невозможно реализовать в огромной России, то в случае успеха реформ на Украине эти объяснения отпадут сами собой. Украина такая же крупная страна, как и Россия. И это братская славянская страна, населенная народом с той же ментальностью. И тогда во весь рост встанет вопрос: «Почему у Украины получилось?»
- Б.С. Пушкарев. Врангель в Крыму. [Выступление на конференции НТС «Белая Россия от прошлого к будущему» в Севастополе 1 октября 2000 года.]
- А. Широкорад. Упущенный шанс Врангеля. Крым — Бизерта — Галлиполи. Серия «Военные тайны XX века», М.: Вече, 2009.
- Н. Росс. Врангель в Крыму. Franfurt/Main: Possev-Verlag, 1982.
Alex, Вам я отвечать не буду потому что имею привычку спокойно разговаривать с оппонентами не повышая голос и не прибегая к оскорблениям.
Denny:
Спасибо, что заставили меня покопаться дополнительно в источниках. Как я говорю разноголосица там большая, но ряд источников подтверждают мои мысли, например: «Тактические» по сути своей союзы с другими антибольшевиками (вплоть до Махно), радикальные уступки крестьянству в области земельной и земской политики — все это диктовалось необходимостью не только «победы над большевизмом», но строительством новой российской государственности, «Белой России»… «Годилась» ли такая политика или «никуда не годилась»? Однозначно ответить на этот вопрос нельзя хотя бы по причине краткости существования белой Таврии (с апреля по октябрь 1920 г.). А, как известно, любая реформа требует большого времени. Вывод о том, что крестьянство не поддержало его реформу, неправомерен. Однако очевидно, что в случае дальнейших военных успехов и овладения значительной территорией юга России реализация намеченных реформ потребовала их существенной корректировки. ПЮР столкнулось бы с проблемами не меньшими чем у деникинского правительства. Кризисное состояние России, разоренной гражданской войной, не позволяло предложить универсальных программ по ее «спасению». Белой власти требовалось учитывать множество региональных, социальных, психологических факторов. Но потенциал реформаторской деятельности, созданный в 1920 г., открывал перспективу успешного решения российских проблем. И, возможно, с большим эффектом, чем это было сделано большевиками»
В.Ж. Цветков. «Эволюция программы реформ в политической деятельности правительства Врангеля в 1920 году».
Со всем приведенным согласен в полной мере. Реформы Врангеля были очень и очень неплохи. И в других условиях были бы вполне перспективны. Но есть одно большое Но (пардон за тавтологию). Крым не мог существовать как независимый анклав. Хотя бы по простой причине продовольственной зависимости. реализация реформ требовала взятия под контроль обширных территорий вне Крыма. То есть не было варианта сосуществования и конкуренции разных моделей организации. Врангель ДОЛЖЕН был наступать. У него не было другого хода. Наступая, он создавал реальные угрозы большевикам. Большевики НЕ МОГЛИ не реагировать. Они не могли оставить неподконтрольным Крымский анклав, который всегда будет стремиться наступать и расширяться. То есть точки равновесия просто не было. Именно этим отличалась ситуация с Крымом от других (Финляндии, Прибалтики, Польши).
То есть Врангель должен был искать союза с Махно (условно говоря), а большевики должны были предотвратить такую возможность. Именно это мы видим в боевых действиях 20 года. Ни одна из сторон даже не пытается взять паузу и переходит в наступление с решительными целями при любой к тому возможности.
Собственно, Деникин осознал это раньше. Потому и ушел, понимая бесперспективность ситуации. Скинуть большевиков не получалось, а удерживать один Крым было невозможно.
Denny Вы можете мне не верить но я обнаружил указание на то, что Белый Крым в результате реформ ЭКСПОРТИРОВАЛ ЗЕРНО.
Заодно сегодня обнаружил что не один я так думаю: журнал «Наука и жизнь» №2, 2005. Д.и.н. Йоффе »
Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/923/ (Наука и жизнь, ГЕНЕРАЛ ВРАНГЕЛЬ: «УМИРАЛИ ОДИНОЧНЫЕ ОГНИ РОДНОГО БЕРЕГА…»)
«Тем временем Врангель проводил в Крыму энергичную внутреннюю и внешнюю политику. Будучи монархистом, он, следуя идее «левой политики правыми руками», осуществлял аграрную реформу в пользу крестьянского собственника, ввел земское управление в волостях, восьмичасовой рабочий день и т.д. Следуя принципу «хоть с чертом, но против большевиков», повсюду искал возможных союзников.
Осуществлялась попытка создания «двух Россий» (нечто подобное Китаю и Тайваню). Было, однако, ясно: как только наступит мир между Советской Россией и Польшей, положение белого Крыма сразу станет катастрофическим. Так оно и случилось. Сосредоточив крупные силы, красные, взяв перекопские укрепления белых, ворвались в Крым».
В вот еще: «В книге «1920» В.В. Шульгин приводит некоторые свои беседы в Крыму:
«— Скажите, почему у вас так дорог виноград?
— Зато у нас хлеб дешев… У нас, знаете ли, все наоборот. Здесь верхам хуже, а низам лучше. Представьте себе, что в «белогвардейском Крыму» рабочие и крестьяне живут неизмеримо лучше, чем в «рабоче-крестьянской республике». И причина та, что в Крыму цены на предметы первой необходимости, вот как на хлеб, сравнительно низкие. А на то, без чего можно обойтись, например, на виноград — высокие».
Шульгин рассказал в своей книге о встрече с Главнокомандующим и привел слова Врангеля: «Я добиваюсь, чтобы в Крыму, чтобы хоть на этом клочке русской земли сделать жизнь возможной… Ну, словом, чтобы показать остальной России… вот у нас там коммунизм, то есть голод и чрезвычайка, а здесь: идет земельная реформа, вводится волостное земство, заводится порядок и возможная свобода… Никто тебя не душит, никто тебя не мучает — живи, как жилось. Словом — опытное поле… До известной степени это удается. Конечно, людей не хватает. Но я всех зову, я не смотрю на полградуса левее, на полградуса правее… Можешь делать — делай. Мне важно выиграть время, чтобы слава пошла, что в Крыму жить можно…».
И слава действительно пошла — Крым сыт, в Крыму земля у крестьян, в Крыму все есть. Замечу попутно, что в 1920 году Крым был единственной территорией Европы, которая экспортировала хлеб на внешний рынок — в Константинополь и далее…
…Таким был результат реформ Врангеля и Кривошеина на крохотном кусочке русской земли. Попробуем представить себе, какой стала бы вся Россия, если бы история дала ей время и возможность довести до конца ту самую Столыпинскую реформу, которую осуществили на крымском «опытном поле» прославленный генерал и его гражданское правительство!
Итак, Крым при генерале Врангеле стал «витриной благополучия», обращенной ко всей России, стал укором красному Кремлю. Такая «пропаганда делом» была для большевиков опасной. Крым грозил стать примером того, как можно и нужно устроить жизнь…
Вот почему в Советской России начали истерическую кампанию против Белого Крыма, против генерала Врангеля, которого стали представлять «главной угрозой для молодой республики советов». Было мобилизовано все, даже Маяковский, который в те дни написал ерническую «Сказку о том, как баба одна толковала про Врангеля без всякого ума».
Взгляните на карту — мог ли крохотный Крым угрожать России? Крым был страшен другим — не силой, но правдой, тем, что в Крыму умели и могли, а в Красной Совдепии не умели, не могли и даже не пытались создать человеческие условия для жизни людей. Там власти мечтали о мировой революции».
Борис Краевский «Крым. 1920». Журнал «Слово».№ 2’03
Вы цитируете того же Шульгина, но выборочно. Ровно там же приводится разговор с Кривошеиным.
«Но хлеб нам нужен… Рассматривайте это, как вылазку за хлебом… Ведь если большевики называют генерала Врангеля «крымские ханом», то следует принять тактику крымского хана, который сидел Крыму и делал набеги…»
«Трагедия наша в том, что у нас невыносимые соотношения бюджетов военного и гражданского. Если бы мы не вели войны и были просто маленьким государством, под названием Таврия, то у нас концы сходились бы. Hopмальные расходы у нас очень небольшие жили бы. Нас истощает война. Армия, которую мы содержим, совершенно непосильна для этого клочка земли. И вот причина, почему нам надо периодически, хотя бы набегами, вырываться…»
И хотя это чисто «белое» мнение, даже тут ясно виден порочный круг. То есть намерения были благие, но реализовать их не было возможности. И не из-за какой-то особой боязни сосуществования со стороны красных. Ну кто захочет терпеть под боком крымского хана с его на бегами на хлеборобные территории?
Мог ли крохотный Крым угрожать России? Это, извините, детство. Сколько было большевиков в 17 году? Кто бы мог подумать, что они могут угрожать?
У того же Шульгина четко высказанное мнение, что опасно повторять путь Деникина. Но они его ПОВТОРЯЮТ!!!! В точности. Успешное наступление, растягивание сил, попытка контролировать большие территории, поражение, отход. Я Вам уже это писал. Деникин это понял раньше. Врангель и его люди полагали, что у них получится лучше. Не получилось.
Что до их рассуждений о светлом будущем Крыма, то это столько же наивные сказки для самоутешения, что и мечты о коммунистическом рае. Это и к экспорту зерна относится. То, что Врангель РАЗРЕШАЛ продавать зерно, не значит, что его был избыток. Из цитат это хорошо видно.
Ну, мне кажется, я сумел показать, что при всей спорности, и помимо меня такие мнения существуют. Собственно в этом и цель моей заметки, как и любой публикации — выказывание своего мнения и привлечение к нему внимания. И я считаю, что она достигнута. С любыми мнениями можно спорить, можно не соглашаться, можно подвергать сомнению, можно дискутировать. Спасибо за интересное обсуждение.
«Я Вам уже это писал.»
Да хоть десять раз напишете, ничего от этого не изменится.
Олег, проверяйте ссылки, которые вы даёте.
http://www.nkj.ru/archive/articles/923/
1) В приведённой статье из Науки и Жизни сказано:
«После новороссийской катастрофы остатки деникинских войск спешно откатывались в Крым, и Деникин решил сложить с себя командование. По его приказу 22 марта 1920 года в Севастополе состоялось военное совещание, которое должно было решить, кто станет новым главнокомандующим. Из Константинополя вызвали Врангеля. Собравшиеся генералы единогласно указали на него как на преемника Деникина. … Предвидя это, Врангель заранее готовил флот для эвакуации армии и части гражданского населения. 2 ноября 1920 года 126 судов, на которых находилось более 145 тысяч человек, отошли от крымских берегов.»
Т.е ни о каких эффектах аграрной политики Врангеля за этот период речи идти не могло.
2) Слов об экспорте зерна в приведённой ссылке нет вообще.
NickName:
Со ссылками все в порядке. Об экспорте зерна говорится в статье :Борис Краевский «Крым. 1920″. Журнал «Слово».№ 2’03
А в статье из журнала «Наука и жизнь» действительно ниже той цитаты что привел я содержится цитата приведенная вами. Да, Врангель на всякий случай готовил эвакуацию. С одной стороны поскольку этот штурм был не первый у него могла быть уверенность что он будет отбит как все предыдущие в течение 1920 г.
Об этих предшествующих штурмах:
«Много писано про штурм Перекопа, но почти никогда – что красные толклись там всю зиму-весну 20-го года, и многие их штурмы и наступления были безуспешны и обернулись пустыми и серьезными потерями. Не брался Крым!
В бравшей Крым 13-й красной армии заменили не справляющегося Геккера на командарма Пауку, а Пауку – на Эйдемана, но толку было столько же. В 13-ю влили Латышскую и Эстонскую дивизии – «кремневых бойцов»! Тяжело катались по рельсам, грохоча трехдюймовками, десяток бронепоездов. Авиагруппа, сформированная из ветеранов Мировой войны, вела разведку и поливала сверху пулеметами. Армия насчитывала десять дивизий, не считая вспомогательных частей. У нее было все, и от нее не было толку.
Если раньше молодому, талантливому и жесткому Слащеву не давал ходу Деникин, то теперь его использовал Врангель. Слащев из соплей построил рокадную железнодорожную колею и перекидывал свои ничтожные части с одного фланга на другой. Давал красным втянуться в узкости перешейка и бил по частям. Муштровал и вдохновлял батальоны ополчения из студентов и гимназистов. Местность была пристреляна, запасные позиции для маневра обжиты, пулеметчики отобраны и обучены. Красных было вдесятеро больше, и они приходили в отчаянье. Крым был неприступен. «Взять невозможно!» – докладывали командармы в Москву.»
М. Веллер. Махно
http://www.e-reading.ws/chapter.php/10927/176/Veller_-_Mahno.html
Написано патетично, но по сути — верно.
Но, видимо, что только подтверждает мои предположения, Врангель понимал, что Ленин не остановится ни перед чем, ни перед любыми потерями лишь бы любой ценой задавить Крым.
О потерях (хотя и здесь разброс мнений и цифр достаточно велик):
«Первый штурм был отбит, но в ночь на 8 ноября красные двинулись в наступление. В течение трёх дней и четырёх ночей на всей линии Перекопского перешейка чередовались яростные атаки пехоты и конницы 6-й Красной армии и контратаки пехотных частей генерала Кутепова и конницы генерала Барбовича. Отходя с тяжелыми потерями (особенно в командном составе), в этих последних боях белые воины явили пример почти невероятной стойкости, и высокого самопожертвования. Красные уже знали о своей победе, и всё же контратаки Белых были тремительны и порою заставляли Красных дрогнуть и откатиться назад. Командующий красным Южным фронтом доносил 12 ноября Ленину: «Потери наши чрезвычайно тяжелы, некоторые дивизии потеряли 3/4 своего состава, а общая убыль достигает убитыми и ранеными при штурме перешейков не менее 10 тысяч человек». Но красное командование не смущалось никакими жертвами».
А.Б. Зубов. Белый Крым. 1920 г. Политика генерала Врангеля
http://petr-vrangel.narod.ru/index.files/1920.htm
Вы смешиваете в кучу два разных штурма Крыма. Первый имел место зимой-весной 20 года. Эти атаки НЕ имели и НЕ могли иметь отношения к политике Врангеля, который принял командование только 4 апреля. А многократно упоминаемый закон о земле был принят только 25 мая, то есть когда штурм был уже отбит, и белые сами готовились к экспедиции за хлебом.
А ноябрьский штурм (кровавый как любые штурмы) был ответом на четырехмесячное наступление белых. И он был совершенно оправдан, поскольку потери при штурме в любом случае были гораздо меньше чем те жертвы, которые принесло наступление Врангеля.
У вас же все время наступление белых игнорируется, как будто они окопались в Крыму, проводили реформы и только целый год защищались от сумасбродных большевиков. Вы просто не хотите себе представить, что представляло собой наступление Врангеля «за хлебом» для тех районов, которые под это наступление попали. И сами белые романтики об этом говорить не любят.
Что касается патетических высказываний «белые воины явили пример почти невероятной стойкости, и высокого самопожертвования.» то цена им такая же, как и сентементальному фольклору уголовников.
«Губарев:
А сказано Черчиллем было: «От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике, на континент опустился железный занавес» — то есть он просто констатировал сложившуюся ситуацию.»
Либо Губарев наивняк клинический, либо имеет пропагандистскую цель.
Третьего не дано.
ОМГ.
/////Было продемонстрировано наглядно, что многие «нерешаемые вопросы», вроде борьбы с коррупцией, восстановления доверия народа к полиции, борьбы с бюрократией и волокитой при решении вопросов, на самом деле могут быть при наличии политической воли решены за пять-восемь лет.
Как эти вопросы были реально решены в Грузии вам лучше выяснить путем выяснения рельного положения дел, а не повторять грузинский официоз. Назовите здесь, в частности, величину средней взятки в Грузии для того что устроиться в полицию.
Порекомендую книгу Л. Бураковой «Почему у Грузии получилось?».
http://royallib.ru/book/burakova_larisa/pochemu_u_gruzii_poluchilos.html
Это о Грузии при Саакашвили. Сейчас действительно в Грузии после выборов с приходом к власти тоскующих по СССР «мечтателей», взятки в снова пошли в ход. Ситуация снова возвращается к советским временам.
Однако многое из достижений Грузии уцелело. Получение любых документов в течение нескольких минут при принципе «одного окна» — по сравнению с нашими многочасовыми очередями в духоте и хамящими чиновниками смотрится как сказка. По уровню привлекательности для инвесторов Грузия при Саакашвили переместилась со 157-го на 7-ое место в мире. По -моему это кое-о чем говорит.
////Порекомендую книгу Л. Бураковой «Почему у Грузии получилось?».
Наверное, сначала надо все же начинать с изучения грузинских реалий, заодно проверив данные из приведенной книги.
При Саакашвили произошла всего лишь трансформация коррупции. И не более того.
Вы не ответили на вопрос: «Назовите здесь, в частности, величину средней взятки в Грузии для того что устроиться в полицию.» Отсутствие ответа на этот вопрос, ответ на который знают живущие в Грузии, поинтересуйтесь у них, заставляет усомниться в том что вам известны грузинские реалии.
////Сейчас на Украине родился новый эксперимент, который может выступить образцом для сравнения.
Вы это говорите всерьез про страну, в которой запущены самоубийственные процессы политической и экономической дезинтеграции и распада под внешним управлением?
На Украине по крайней мере сделаны попытки провести реформы. Никто сейчас не может сказать будут ли они, и насколько будут, успешны. Но уже то, что они в отличие от РФ пытаются, как и Грузия при Саакашвили, это сделать — огромный шаг вперед. Под лежачий камень вода не течет. У нас процессы идут в обратную сторону — мы стремимся вернуться в прошлое. Все эти реанимации ГТО, восстановление старого гимна, затратная плановая убыточная экономика, стремление денационализировать все что можно и снова отдать в руки государства, стремление запретить все что можно и нельзя — все говорит о регрессивном характере изменений.
А кем в Украине запущены процессы дезинтеграции, я думаю мы обсуждать не будем, это нас заведет слишком далеко.
На счет взяток — даже «мечтатели», ненавидевшие Саакашвили вынуждены были признать что коррупция в стране отсутствует. Они ввели новое понятие «элитарная коррупция», чтобы хоть в чем-то обвинить прежнюю власть. Понятие элитарной коррупции — полный нонсенс, поскольку коррупция распространяется сверху вниз и наличие коррупции в верхних слоях общества при ее отсутствии в нижних — невозможно.
Думаю я ответил на ваш вопрос.
////На Украине по крайней мере сделаны попытки провести реформы. Никто сейчас не может сказать будут ли они, и насколько будут, успешны.
Опыт такого рода «реформ», а скорее деформ, и их результаты наглядно видны в Прибалтике, в Венгрии и Болгарии. Где произошли деиндустриализация, разрушение национальной энергетики, ускоренная депопуляция (вымирание) населения. И считать , что такого рода реформы приведут с позитивным результатам на Украине — это наивно и вопреки фактам.
Теперь о Грузии. «Производства в Грузии практически не существует. Взглянув на структуру внешнеторгового баланса Грузии, мы увидим, что грузины экспортируют в основном необработанное и низкообработанное сырье, железный лом, орехи, чуть-чуть вина (2-3% от объема экспорта), и автомобили, которые на поверку оказываются реэкспортом и представляют из себя отверточную сборку индийских внедорожников Mahindra. Импортируемые же товары состоят из всего ширпотреба, топлива, стройматериалов и, главное – продуктов! Парадокс, но субтропическая и благодатная Грузия не может себя прокормить и на 60% зависит от экспорта продовольствия, в том числе и из России.
Подобная структура внешнеторгового оборота и настолько высокое отрицательное сальдо внешнеторгового баланса характерны для слаборазвитых африканских государств, выживающих почти исключительно за счет внешней помощи и как раз свидетельствует о том, что сама страна практически ни чего не производит. Кроме великолепных рейтингов, конечно же!»
…
«Наряду с блестящими рейтингами свободы предпринимательства существуют и иные рейтинги, о которых в Грузии, как правило, не знают, а если знают, то предпочитают молчать. Одним из них, например, является рейтинг недееспособных государств мира (Failed States), отражающий способность (и неспособность) властей контролировать целостность территории, а также демографическую, политическую и экономическую ситуацию. Согласно этому рейтингу, по состоянию на 2010 год такая передовая и всюду правильная Грузия находится в «красной зоне», что соответствует критическому уровню и занимает 37 место в мире, далеко отстав от всех остальных стран СНГ…»
////Думаю я ответил на ваш вопрос.
Вы не ответили на конкретный вопрос: «Назовите здесь, в частности, величину средней взятки в Грузии для того чтобы устроиться в полицию.»
Следовательно, вам неизвестно реальное положение в Грузии.
Ответьте также каков уровень безработицы в Грузии и его динамика.
На фейковых националистических сайтах вроде цитируемого АПН можно вообще-то и покруче пургу отыскать.
https://lurkmore.to/Константин_Крылов
Вообще споры с цитатами за и против можно вести бесконечно. В «методичках» всегда что-нибудь отыщется, какой-нибудь довод, причем старый. Люди искусны в плетении словес. Да и строго говоря никто не знает, действительно ли что-то получится в конце концов у Грузии и Украины или нет. Если и не получится — то во многом из-за кремлевского террора. Понятно, что они в целом выбрали европейский путь, а Кремль… даже не китайский, сюр просто какой-то бездумный. Известно также, что благосостояние в современном мире завязано в основном на европейские ценности, кто раньше стронулся и кто дальше успел продвинуться по этому пути, тот и демонстрирует более убедительный пример — Германия и Япония более благополучны, чем Восточная Европа, а Прибалтика в общем-то более благополучна, чем Грузия и Украина… Представление о том, что новички строят свое относительное благополучие лишь на западных дотациях, в шовинистических умах счастливо уживается почему-то с идеей, что на Западе все редкие эгоисты и только разоряют «восточных партнеров». В любом случае демократические преобразования новичков гораздо ценнее политики Кремля, всего лишь подкупающего элиты стран-изгоев или же своих неспокойных окраин типа Чечни без малейшей пользы для людей. С Крымом, кстати, уже явно прослеживается та же схема — криминальные марионетки у власти, распилы для своих, воровство у собственного народа, бегство бизнеса, дотации, изоляция, запустение, попытки госрегулирования, ложь, преследование неугодных и т.д. История конечно рассудит и повороты могут быть весьма трагическими. Общий правильный тренд понятен, но было бы неправильно основываясь на нем излучать полную уверенность, что нынешние власти Украины или Грузии гарантированно приведут свои страны к счастью. Скорее всего пройдет еще немало циклов, власть сменится не раз и не два, будут может небольшие откаты назад… с последующим возвращением на столбовую дорогу… В общем, все так, как в Восточной Европе. Главное, чтобы эти смены власти были бы возможными, не были бы необратимыми, как у нас, чтобы социум выздоравливал и самоорганизовывался…
пурга пургой, а надо на динамику и на факты смотреть.
грузин в СССР — это ж грузин был! Венгр в восточном блоке — это ж белый человек был! Болгарин жил прилично. Румын тоже неплохо.
А теперь, «в Европе»?
Безработица и нищета.
Болгарки, румынки и венгерки — основная «команда» немецких борделей.
Достаточно посмотреть на GDP на человека
2013 год.
Россия — $14,818
Венгрия — $13,404
Польша — $13,393
Болгария — $7,328
Румыния — $8,910
Грузия — $3,604
Украина — $3,919
Монголия — $3,971
Какие-то ещё вопросы есть?
Ах да. Не забудем американскую «поддержку» России.
Американцы сейчас предпринимают максимум усилий, чтобы не дай бог Германия не ассоциировалась с Россией. Они уже прекрасно понимают, что Германия им больше не союзник, и пытаются всеми силами не допустить нового союза.
Отсюда и у Украины «ноги» растут.
Это все из разряда расплодившихся самобытных фантазий, взгляд на мир через призму своих желаний. Вспышка фэнтезийного энтузиазма среди всяких маргинальных «реконструкторов». Реальность: Россия как и прочие страны-изгои оказалась в изоляции, Европа совместно с США, Австралией, Канадой и т.д. пытаются урезонить Путина с помощью относительно мягких санкций. Споры лишь между сторонниками тех или иных санкций. Увы. Непонятны только сроки, сколько в России продлится очередная вспышка неадекватности и сколько потом придется восстанавливаться.
А если цифры какие-то пытаетесь привести под видом «фактов», то объясняйте читателям, что это такое, откуда взято, как относится к делу, почему приводить именно эти параметры, а не иные, почему не приведена скажем Эстония и т.д.
А то как в анекдоте: «Петька, приборы!» — «Двадцать шесть» — «Что двадцать шесть?» — «А что приборы?»
Вообще-то по очень многим важным показателям РФ не просто на последних местах, а на самых последних. Перечислять?
что, боишься цифр как чёрт ладана?
цифирки от IMF
что за цифры? откуда? на память привел?
неграмотный? написал же, от IMF.
Мне просто интересно, мыслимо ли у нас вот такое?
«На днях с нашими туристами из Украины произошел интересный случай. Везли мы их в Батуми и где-то между Супсой и Уреки у автомобиля полетело колесо. Наш сотдрудник Вальтер начал менять колесо, но, как по закону подлости, домкрат заело, а в завершении еще и пошёл сильный ливень. Вдруг, как по мановению волшебной палочки, перед нашими путешественниками останавливился патрульный экипаж полиции. Из машины вышли 2 патрульных полицейских и 2 опера ( они окозались в машине случайно). Оценив ситуацию, полицейские начали принимать активное участие в замене колеса. Украниские туристы впали в лёгкий ступор, не поверили своим глазам. Когда, уже в Тбилиси, они поведали нам эту «невероятную историю» :-), мы спросили их, поверили бы они, расскажи им подобное кто-то посторонний, они однозначно ответили «нет». «Вот и Вам вряд ли поверят», — посмеялись мы. Однако туристы оказались проворными, вовремя очнулись от приятного шока и сделали несколько фото! :-)»
http://fautravel.livejournal.com/18314.html
RE: Олег Губарев: 12.07.2014 в 13:53
ЖЖ — это конечно очень интересно.
1) Но вы до сих пор не ответили на конкретный вопрос: «Назовите здесь, в частности, величину средней взятки в Грузии для того чтобы устроиться в полицию.»
Или вы не знаете этих цифр? :)))
2) Ответьте также каков уровень безработицы в Грузии и его динамика.
Или вы вообще не знаете этих цифр? :)))
Re: Максим Борисов: 12.07.2014 в 12:12
///Это все из разряда расплодившихся самобытных фантазий,
Приведите цифры, наглядно показывающие супер-пупер достижения перечисленных выше экономик. И мы все порадуемся за них. У вас же пока кроме груды словес не приведено ничего. Или вы не знаете цифр доказывающих успехи перечисленных выше экономик? Тогда понятно… :)))
RE: Максим Борисов:
12.07.2014 в 11:19
////Вообще споры с цитатами за и против можно вести бесконечно….
Вот и приведите конкретные цифры, наглядно показывающие супер-пупер достижения перечисленных выше экономик. И мы все порадуемся за них. У вас пока кроме словес не приведено ничего. Или может вы не и знаете таких цифр? :))) :(((