В истекшем году я занимался составлением теоретического словаря археологии и ныне отдаю его в печать. Поневоле пришлось включить в него и ряд общеисторических понятий: они всё время сказываются на теоретическом формировании чисто археологических понятий. Мне кажется полезным вынести те формулировки, к которым я пришел по этим понятиям, на обсуждение моих коллег по ТрВ-Наука. Здесь я отобрал шесть из этих понятий (помещаю по алфавиту).
Историческая родина. Так в современных политических дискуссиях обозначают ту страну, в которой родился не сам человек, а его далекие предки. Скажем, для российских немцев, предки которых прибыли в Россию два века тому назад из Германии, исторической родиной называют Германию, несмотря на то что большинство российских немцев ассимилировались в русском народе. Для российских евреев, большинство которых не говорит ни на идише, ни на иврите и не придерживается иудейской религии, а предки их покинули Палестину две тысячи лет назад, исторической родиной называют Израиль — государство, созданное на земле Палестины во второй половине ХХ века.
Иными словами, исторической родиной для человека называют то, что для народа называется прародиной. Из понятия прародины никакие особые права (историческое право), никакие юридические последствия не вытекают. Из понятия исторической родины вроде бы вытекают (права на «репатриацию», претензии коренного населения на дискриминацию и депортацию).
Стоит, однако, внимательнее изучить обстоятельства конфликтов — и выяснится, что на деле все они вытекают вовсе не из наличия исторической родины у части населения, а из социальных неурядиц внутри данной страны с вовлечением этнических, религиозных и культурных различий. Корни этих неурядиц кроются в неравномерном и несправедливом распределении благ, в неэффективном управлении, в провокациях властей, в попытках проводить политику «разделяй и властвуй» и натравливать массы на козла отпущения («внутреннего врага», идентичного внешнему, но внутри страны).
Всякий человек, как бы он ни был увлечен историей своего этноса и как бы ни был втянут в глобализацию, привязан и адаптирован прежде всего к своей родине — стране, в которой он сам родился не в качестве гостя. Даже скорее к «малой родине» (если страна велика и разнообразна). Некоторые переселенцы могут быстро и глубоко адаптироваться к своей новой родине.
Так известный археолог Генрих Шлиман, немец, проведший юность в Германии, прожил купцом 20 лет в России, имел там русскую семью, считал себя русским и любил Россию и свой «волшебный Петербург» как родину; затем учился в Париже, вел раскопки в Турции, а поселился и женился вторично в Греции, назвал своих детей греческими именами, даже своих слуг переименовал на древнегреческий лад. Раскопанные сокровища предлагал Эрмитажу, а когда царь отказался принимать, подарил их Берлину.
Историческое право — представление о том, что право народа на землю, занимаемую им ныне или занимавшуюся в прошлом, прямо зависит от древности его проживания на этой земле и тот народ, который раньше жил на этой земле (автохтон), имеет на нее больше прав. Представление это ложное. Его обычно выдвигают агрессоры для обоснования своих территориальных притязаний, а также националисты для обоснования притеснений и изгнания национальных меньшинств.
Право такое никем на деле не соблюдается и не может соблюдаться. Ведь все народы не раз меняли территорию своего проживания, а происходят все люди в конечном счете из небольшого участка Африки. Европа же не раз оказывалась на многие тысячелетия под ледником, так что люди заселяли ее снова и снова, причем сдвигались климатические зоны, а с ними передвигались и населявшие их и адаптированные к ним народы. Если выяснять всякий раз первенство проживания, то придем к совершенно неожиданным и наверняка нежеланным результатам. Венграм придется вернуться в северо-западную Сибирь, Германией владели славяне, а центром Украины — германцы (готы и др.), всей лесной полосой европейской России — финно-угры, и т. д.
Россия владеет бывшей Восточной Пруссией не потому, что славяне (кстати, не восточные, а западные) некогда владели этой землей, а потому, что Германия напала на СССР и была наказана за агрессию. Евреи не потому получили государство Израиль в Палестине, что заселяли эту страну до арабов, покинув ее почти две тысячи лет назад, а потому, что международное сообщество признало справедливым и целесообразным учредить их государство там после массового уничтожения их в Европе, учитывая их традиционное стремление к этой земле (ежедневные молитвы, сионистское движение) и то, что там уже имелись их поселения ко времени решения этого вопроса.
На деле право каждого народа на определенную территорию в современном мире обусловлено живой традицией (не намного превышающей по длительности жизнь одного поколения) и системой международных договоров.
Однако, не имея юридической силы, древность проживания усиливает чувство привязанности к своей стране, хотя, как это ни парадоксально, если древности нет, это не ослабляет чувство любви к родине. Ведь родина — это страна, в которой сам человек родился и живет не в качестве гостя, где бы и кем бы ни были его предки.
Национализм в археологии. Национализм — чрезвычайно спорное понятие. Для одних — лозунг прогресса и справедливости, для других — опаснейшая тяга к национальным оскорблениям, унижениям, раздорам и конфликтам. По прямому смыслу слова, это программа обеспечения национальной самостоятельности, развития национального государства и культуры. В случае национального угнетения — программа национально-освободительной борьбы. Учитывая, что человечество всё еще состоит из этносов (национальностей), связанных по идее (хотя не обязательно в реальности) общим происхождением, то есть в каком-то смысле подобных очень большим семьям, а этносы стремятся к государственному оформлению, национализм представляется естественным и неизбежным.
Но дьявол таится в деталях. За нынешними народами тысячелетия истории, перипетии взаимоотношений, миграции и чересполосица в расселении, груз недоверия. Это усиливается нынешней глобализацией экономики, перемешивающей народы. Национализм бывает разной интенсивности. Каждая нация, имеющая свой национализм, сталкивается с проблемами национальных и религиозных меньшинств, застарелых конфликтов с соседями, некоторые еще и с имперскими амбициями.
Нередко сталкиваются два национализма, — скажем, один как колониализм, другой как сепаратизм. Мудрости в налаживании мирных связей внутри страны и на ее границах часто не хватает. Поэтому национализм то и дело перерастает в шовинизм, иногда в нацизм и расизм, все три с сугубо негативными последствиями (шовинизм — ненависть к другим народам; нацизм — тоталитарный и агрессивный режим, основанный на шовинистической и расистской идеологии, возведенной в политическую программу). Забота о своем народе выливается в подозрительность к другим народам, в унижение и подавление других народов.
Поэтому разумным правителям приходится быть очень осторожными в национальной политике — чтобы не уязвить национальные чувства того или иного народа, но и не потакать чрезмерным национальным амбициям, а кое-где и дурным национальным традициям.
В археологии всё это сказывается очень заметно. С одной стороны, чувствуется забота разных сил о сбережении и преимущественном изучении именно национальных древностей, культурного наследия народа. С другой — то и дело вспыхивает война на археологических картах за территории, когда-то принадлежавшие не тому народу, который ныне на ней живет, за знаменитых предков, за памятники высокой культуры — чьим предкам они принадлежали. В начале ХХ века Густав Косинна в Германии описывал археологию как «чрезвычайно национальную науку» (название его книги) и отстаивал особенно высокую древнюю культуру германцев как обоснование их права господствовать над другими народами.
Между тем это пережиток сословного общества, в котором статус определялся знатностью предков, а фиксация успехов — прецедентами в прошлом. Нередко приходится сталкиваться с отвержением любых «неприглядных» мест в археологическом прошлом своего народа только потому, что это не зафиксированная письменно история.
Скажем, нашествия готов или прихода варягов, в отличие от татаро-монгольского нашествия. Любое беспристрастное изучение подобных эпизодов или проявлений в истории русского народа трактуется как русофобия, хотя аналогичные вещи в истории Франции не подаются как франкофобия. Это показывает, что порою, в периоды национальных кризисов и после них, национализм воспаляется и какая-то часть народа становится болезненно подозрительной и неуживчивой. На археологах в таких случаях лежит задача способствовать просвещению народа и показывать истинное взаимоотношение культур, состояние и взаимодействие народов в далеком прошлом.
Более подробно эти проблемы описаны в моих работах «Феномен советской археологии», «Археология в седле», «История археологической мысли» (Клейн 1993б: 64-69; 2000б; 2011), а также в книгах Шнирельмана (2001; 2003; 2005; 2006).
Стоп.
Вот определение «Легитимности» приведенное в Википедии:
«Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение….
Легитимность означает признание населением данной власти, её права управлять. Легитимная власть принимается массами, а не просто навязывается им. Массы согласны подчиняться такой власти, считая её справедливой, авторитетной, а существующий порядок наилучшим для страны.»
Вдобавок Вы объясняете, что новых лиц в правительстве Киева нет, и политика проводится полностью преемственная по отношению к предыдущей. Тогда я не понимаю , что вам мешает признать эту власть легитимной. Или все -таки между новой и старой властью столько различий и в ее курсе и в проводимой во всех областях политике, по крайней мере в наметках, потому что времени прошло слишком мало, что это не позволяет Вам признать ее легитимной. Но тогда откуда в Вы знаете что с ней невозможно разговаривать, что она держится старого курса? А если это все же новое правительств, пусть из людей когда-то и занимавших в прошлом должности, с новым совершенно курсом, тогда переговоры вполне возможны и шанс на договоренность есть.
А то у Вас странно получается — власть старая, все люди те же, у нее курс и политика не изменились, все по прежнему — но власть — нелегитимна.
А если власть по-Вашему «нелигитимна», то есть — новая, с новым курсом и преемственность власти разорвана, тогда откуда в Вы знаете что с ней невозможно решать вопросы по-новому?
Тут уж что-нибудь одно, или то, или то.
Олег, вы не в курсе, что Украина — это два номинальных государства запад и восток, которые по своему численному составу фактически равны. А потому, нельзя сказать, что если «запад» чего-то хочет, то это является желанием легитимного большинства населения Украины, потому что восток при том же количестве может иметь противоположное мнение и де-факто на деле имеется фифи-фифти и потому только переговоры, без всяких нацистских речёвок.
Если это пост мне, то у вас у самих всё написано.
Вы взяли определение внутренней легитимности, у Порошенко её очень мало.
Массы Порошенко не подчиняются и не только в Луганской и Донецкой области.
Если вы прочитаете про взаимоотношения Коломойского и Порошенко, то обнаружите, что ещё целый ряд областей Украины игнорирует решения Порошенко, например Днепропетровская.
Даже в Киеве, мнение Порошенко игнорируется Майданом.
А типичное нежелание населения платить налоги и идти на войну, никуда не делось.
Но с внутренней легитимностью всегда просто, кто победил тот и правительство, проигравший будет мятежником.
Но Украина в отличии от Российской Империи, США или Китая маленькое государство и для того чтобы управлять Украиной внутренняя легитимность не всегда нужна, например УНР гетмана Скоропадского.
Главным ресурсом Порошенко является не внутренняя легитимность, а внешняя. Пока Европа готова ему давать деньги в долг или в виде грантов у него есть шансы, если перестанут раньше чем закончится война и он сумеет разогнать частные армии его ждёт судьба Скоропадского. И именно для внешней легитимности важны формальные вопросы.
> А если власть по-Вашему «нелигитимна», то есть — новая,
> с новым курсом и преемственность власти разорвана, тогда
> откуда в Вы знаете что с ней невозможно решать вопросы по-новому?
Симметричные слова можно сказать про ДНР и ЛНР откуда вы знаете, что с ними договариваться нельзя?
Лев Самуилович, это цитата из вашей статьи «…а центром Украины — германцы (готы и др.)…» в понятии «Историческое право». Насколько я знаю, готы пришли в причерноморье в 3 веке нашей эры, о каких двух тысячах лет вы говорите? И кто такие «другие» германцы, кроме готов пришли в причерноморье, и которые могли бы предъявить «исторические права» на территории центральной Украины?
В остальном я согласен, но я бы к историческим правам всё же ввёл относительную величину — время. Одно дело, когда прошли веки и тысячелетия, а другое дело, когда каких-то 50-60 лет при том, что однозначность ситуаций не всегда прозрачна и однозначна.
Денис,
а Вы не заметили что наше вторжение сплотило всю Украину. Если на выборах Януковича все было как Вы говорите — шел спор между западной и восточной частью, то выборы Порошенко показали полное единодушие. Нам удалось своими действиями преодолеть деление на Восток и Запад. Сейчас мы делаем все, чтобы сплотить против себя всю Украину. Похоже мы этого уже достигли.А сейчас и Донецк и Луганск, где сепаратисты рушат всю инфраструктуру и создают условия непригодные для жизни — после освобождения примкнут к остальной Украине, оставив все свои мечтания в прошлом. Слишком горький урок они сами себе преподнесли.
Олег, «наше вторжение»? А чьё оно это «наше»? Я вам обрисую ситуацию. Украина и Россия связана родственными связями. Я родился на Донбассе, город Снежное, поселок Залесное, шахта №104. У меня там бабушка, тётка, сестра в Славянске и брат (был ещё дядька, но его просто так на улице убили ющенковские евро-натовские интеграторы и никто не понёс наказания). Я живу в МО. А теперь подумай, те русские добровольцы, которых вы называете «наше вторжение» и которые там находятся, воюют в основном за своих родственников. Лично я очень жалею, что не могу туда поехать (трое детей и жена очень держат), хорошо хоть сестру с малым ребёнком вывезли из Славянска до прихода киевской нацгвардии.
Теперь по поводу вашего «единодушия» вокруг Порошенко. За него проголосовало 10 миллионов граждан Украины (с учётом всех фальсификаций), в то время как общее число граждан — 42 миллиона. Это не единодушие, это обман зрения, слуха и самого себя. Вы не жили, видимо, на Украине и понятие «западенец» вами воспринимается как книжно-пропагандиское. Когда, первый украинский евроинтегратор Ющенко пришёл к власти, он начал заселять восточные земли западенцами, чтобы уничтожить, вытравить, ассимилировать русскую составляющую восточной Украины. Не получилось, а в итоге, европейский ставленник, который обещал Украине процветание в ЕС после оранжевой революции, уничтожил свою страну и проиграл выборы 2009 года, набрав 5% голосов. История с евроинтеграцией повторяется уже в 2013-2014 году и в итоге Украина получила гражданскую войну. Т.е. опыт оранжевой революции по облизыванию жопы ЕС ничему не научил западенцев, они по своей глупости, тупости или не понятно по какой иной причине, решили, что второй раунд облизывания будет более успешным, нежели первый. Итог — гражданская война, когда одни (западенцы) хотят жить как в ЕС, а другие русские восточной части Украины понимают, что будут жить в мусорных контейнерах Европы, как поляки и прибалты, зарабатывая три копейки мойкой унитазов (ведь все лакомые рабочие места уже заняты: сантехниками работают поляки, плиточниками — молдование, а домашней прислугой — прибалты), плюс прибалтика стала складом дял отходов из ЕС.
Вопрос, когда две совершенно разные части одной страны видят совершенно противоположные пути развития своей страны, как необходимо поступить? Западенцы устроили очередной майдан (4-ый по счёту), совершили вооружённый государственный переворот, отстранили от власти президента, которого по сути выбрала именно восточная часть Украины. Кто-то на востоке должен был молчать? Когда в Киеве творился беспредел, жители Донбасса тоже сказали своё веское слово. Но по мнению евроинтеграторов и прочих еврожополизов, то что можно им (убивать, жечь, бунтовать, свергать), почему-то нельзя тем, чьё мнение и видение Украины связано с Россией, как с родственной, братской страной. Когда Янукович бросил всё и бежал, когда все угрожали ему, если он применит силу против беснующихся националистов, теперь гладят по головке этих же националистов, которые уничтожают гражданское население Донбасса.
Это война запада и востока. Это война лжи и правды, соответственно. Это гражданская война, которая просто не могла не затронуть Россию, потому что русские и украинцы слишком связаны родственными узами. Но у кого, в глазах только евро-пропаганда, тот не поймёт этого, тому легче признать право древних укров на выкопанное ими Чёрное море, чем признать очевидные факты — Россию пытаются втянуть в войну, чтобы уже уничтожить её раз и навсегда, что собственно евро-любителям и надо.
За всей этой европейско-киевской пропагандой забыли, что жители Донбасса изначально выступили за федерализацию Украины. Т.е. НИКТО НЕ ГОВОРИЛ об отделении Донбасса от Украины. Россия — федерация, США — федерация и почему-то ни у кого не возникает желания назвать граждан этих стран сепаратистами. Почему тогда граждан Донбасса, которые выступили за то, что Украина стала тоже федеративной страной назвали сепаратистами, террористами и развязали против них эту бессмысленную бойню, называемую АТО? Именно федерация могла спасти Украину, а теперь — чёрт его знает как получится и не мы, и не наше, мнимое вами, вторжение в этом виновато.
Возможно АТО началась потому, что федерализация не подразумевает силовые захваты органов власти и арсеналов и раздачу оружия желающим пострелять. Да и насчёт, того, что Россия — федерация, Вы заблуждаетесь. Россия только называется федерацией, но любые выступления за идеи федерализации пресекаются и называются сепаратизмом (вчера весь день в новостях было). Когда пропаганда вдалбливала, что Путин «удержал страну от распада», как раз и имелось в виду — убил зачатки федерализации типа
типа возможности устанавливать собственные налоги, избирать себе губернаторов, устанавливать принципы формирования местных органов власти.
Ну давайте, поведайте, где такие федерации, с такими правами существуют. А мы подивимся. Вам, идеологам «настоящей» федерализации для начала стоит ознакомиться с понятием «федеративное государство», а потом включить мозг и подумать, каким образом «областные образования» вы вдруг записали в понятие федеративности. Вам надо заново перечитать Конституцию России, а потом посмотреть на политическую карту. Там вы найдёте 22 республики, которые в Конституции описаны как государства сво своими местными Конституциями. В этих республиках свои президенты, там издают свои законы, в школах учат свои национальные языки и т.д. Вам надо больше жить в России, путешествовать по России и меньше верить проплаченным грантоедам и их западным хозяевам.
Я перечислил элементарные права, которые существуют во всех реальных, а не номинальных федерациях (США, Канада, Швейцария). Если Вы верите, что губернаторов американских штатов назначает президент страны, могу только посочувствовать. А областные образования я записал в понятие федеративности, поскольку согласно конституции нашей страны, все области являются субъектами федерации. Вас и это удивляет?
Вот я вас и попросил перечислить РЕАЛЬНЫЕ федерации. Но похоже их не существует в природе, а вы похожи на коммунистов, которые тоже мечтали построить светлое будущее, которого в принципе быть не может, ибо реальность — это одно, а мечты — другое.
По Конституции РФ, именно республики являются государствами в составе Российской Федерации. В США — губернаторы штатов, в России — президенты республик, ныне главы республик. Республики в РФ имеют свои конституции, свои парламенты, свои суды, издают свои законы.
Где вы были всё это время я не знаю, но в России губернаторов избирают. Советую вам ознакомится с таким понятием, которое существует в России — Единый день голосования.
А чем Канада, США и Швейцария — нереальные федерации? В них нет вертикали власти, и соответственно вовсе не центральное правительство решает, сколько налогов получат субъекты федерации, а правительство этих самых субъектов. Полиция Нью-Йорка подчиняется властям Нью-Йорка, а не МВД, как московская милиция/полиция. А поскольку всё это время я был именно здесь (а не где-либо ещё), то прекрасно помню как Путин захотел — и отменил выборы губернаторов, захотел — вернул (но с фильтром для неугодных). Президенту Швейцарии даже в страшном сне такое не может привидеться.
Тут какая-то каша. Среди субъектов РФ есть республики, но это не государства с правом отделения. За саму высказанную мысль о возможности самоопределения Вас здесь по новому закону посадят. Когда-то при Ельцине президенты этих республик и губернаторы действительно выбирались, но в 2004 году это было прекращено Путиным (конституция тут побоку, было бы желание), использовавшим бесланскую трагедию почему-то как повод перейти отныне к назначению губернаторов. В разгар протестных настроений уже в конце медведевского «правления» было обещано вернуть выборы губернаторов, но сделано это было своеобразно — кандидатам нужно пройти так называемый муниципальный фильтр — головоломную процедуру получения подписей достаточного числа местных депутатов. Это позволяет остановить любого неугодного или сильного соперника (что и демонстрируют нынешние «выборы» в Питере например и др.). В ряде мест отменяют и выборы мэров (которые и так большей частью были декоративные), выбранных-таки с большим трудом «неправильных» мэров очень быстро сажают, оппозиция в основном тоже сидит (пока частью под щадящим домашним арестом). Насчет каких-то собственных конституций в республиках — это тоже несбыточная мечта. Максимально приблизился к этому — опять же в ельциновское время — Татарстан, где хитрый Шаймиев, пугая национализмом и «чеченским сценарием», сумел отгрызть себе такую особую вотчину, но в путинское время «вертикаль» обломала и эту «вольницу», обтесав ту татарскую Конституцию, приведя ее в соответствие с федеративным законом. …Да разве ж само понятие «единый день голосования» Вам не намекнуло, что все тут «совсем едино»?
Так что прежде чем устремляться в «гостеприимную федерацию», лучше заранее выяснить, сколько лет можно здесь получить за захват учреждений, вывешивание каких-либо флагов, просто за прогулки в неположенном месте в одежде неправильных цветов (не говоря уж о «зарницах» с «калашами» и бэтээрами).
Денису.
Я называл не «две тысячи лет», а «почти две тысячи лет». Кроме готов в Причерноморье пришли герулы, смешанные бастарны и др. А вот «исторические права» никто из них не может предъявить — в принципе. А вот заключительная Ваша фраза верна: 50 — 60 лет при том, что всё не однозначно. Но это не «историческое право». Это живая традиция. И базируется она на системе международных договоров. Именно поэтому она так важна, и слом ее так неразумен и чреват непредсказуемыми последствиями.
Это когда говоришь 1 почти 2 — разница огромная. Когда счёт идёт на тысячи между 2 тысяч и почти 2 тысячи — разницы нет. Герулы — случайно не скифо-сарматы? И где они эти герулы, готы? Нет, а например, в Крыму 80% населения — русские. Вопрос, историческое право и справедливость могут действовать в этом случае, по прошествии полвека? И какие международные договора действовали и какими из них, руководствовался Хрущёв, отделяя Крым от России, который был завоёван русскими присоединён к ней в конце 18 века? В международном праве есть право нации на самоопределение, нация русских и братьев украинцев самоопределилась, по международному праву, а международное право имеет приоритет над всем остальным правом и договорами. Но почему-то, кому-то выгодно молчать об этом факте.
Повторюсь, что речь идёт о существующих народах (а не давно вымерших готах и герулах) в коротком промежутке времени (а не в веках и тысячелетиях).
Роль «Исторического права» и его последствия прекрасно показаны у великого Шекспира, в трагедии «Генрих V»:
Король Генрих
Благодарим.
Ученый лорд, мы просим разъяснить нам,
Согласно праву и воззреньям церкви,
Препятствует ли нашим притязаньям
На Францию Салический закон.
Но сохрани вас бог, мой верный лорд,
Ученость вашу извратить лукавством
И на душу тяжелый грех принять,
Ссылаясь тут на мнимые права,
Противоречащие в корне правде.
Известно богу, сколько унесет
Цветущих жизней роковая распря,
Которую вы пробудить готовы.
Итак, подумайте, на что обречь
Хотите нас, понудив меч поднять.
Во имя бога, будьте осторожны!
При столкновенье двух таких держав
Рекой прольется кровь. А кровь безвинных
Отмщенья жаждет, к небу вопиет,
Кляня того, кто наточил мечи,
Скосившие цветы короткой жизни.
С таким условием прошу начать,
А мы послушаем, всем сердцем веря,
Что совестью омыта ваша речь,
Как первородный грех — крещеньем.
Архиепископ Кентерберийский
Внимайте же, мой добрый государь,
Внимайте, пэры, призванные жизнь
Отдать престолу. Притязаньям вашим
Преградой служит лишь один закон, —
Его приписывают Фарамонду:
«In terram Salicam mulieres ne succedant» —
«В земле Салийской нет наследниц женщин».
Ошибочно французы почитают
Ту землю Францией, а Фарамонда —
Создателем запрета женских прав.
Но признают их авторы правдиво,
Что та земля Салийская лежит
В Германии, меж Эльбою и Залой:
Там Карл Великий, покоривший саксов,
На их угодьях франков поселил.
А те, германских женщин презирая
За их распущенное поведенье,
Закон установили, что лишил
В земле Салийской женщин прав наследства.
И та земля, меж Эльбою и Залой,
Теперь в Германии зовется Мейссен.
Как видите, Салический закон
Не предназначен для страны французской.
Землей Салийской франки завладели
Спустя четыреста а двадцать лет
По смерти Фарамонда короля,
Которому закон приписан ложно;
Скончался он от рождества Христова
В четыреста двадцать шестом году.
А Карл Великий саксов покорил
И поселил за тою Залой франкoв
В году восемьсот пятом. Утверждают
Их авторы, что свергший Хильдерика
Пипин Короткий предъявил права
На Франции корону как потомок
Блитхильды, дщери Лотаря законной.
Гуго Капет, похитивший корону
У Карла Лотарингского, что был
Карла Великого прямым потомком, —
Желая тенью права подкрепить
Свой титул, — стал производить свой род
(Хотя неверно в корне) от Лингары —
От Карломана дочери и внучки
Людовика, что сыном был родным
Карла Великого. Вот почему
Покоя не было на гордом троне
Потомку узурпатора Капет,
Людовику Десятому, пока он
Не доказал, что род его от бабки,
Прекрасной королевы Изабеллы.
Восходит к королеве Эрменгарде.
Что Карлом Лотарингским рождена.
Чрез брак ее опять взошло потомство
Карла Великого на трон французский.
Итак, нам ясно, как сиянье дня,
Что притязанья короля Пипина,
Капета и Людовика всецело
Основаны на силе женских прав.
Так и теперь во Франции ведется,
Хотя они Салический закон
И ставят вам преградой, государь.
Они барахтаться в своих сетях
Предпочитают, чем лишиться прав,
Похищенных у вас и ваших предков.
Король Генрих
Могу я с чистой совестью, по праву
Потребовать, что мне принадлежит?
Архиепископ Кентерберийский
Пусть будет грех на мне, мой государь!
Написано в священной Книге Числ,
Что если сын умрет, то переходит
Наследство к дочери. Властитель мой,
Восстаньте, взвейте наш кровавый стяг!
На мощных предков обратите взор;
И на могиле прадеда-героя,
Вам давшего на Францию права,
Его бесстрашный дух вы призовите
И деда. Принца Черного Здварда.
Который, разгромив войска французов,
Трагедию на славу разыграл,
В то время как отец его могучий
С холма взирал с улыбкою, как львенок
Ручьями проливал французов кровь».
Вот к чему ведет «доказательство» своих «законных» притязаний на ту или иную территорию на основе «исторического права». Но это XV век — им простительно. Но то что простительно в XV веке, непростительно в XXI.
Если будет в Лондоне, больше недели зайдите в Imperial War Museum . В Англии взгляды не меняют.
Я это к чему — обосновать, как показывает Шекспир, можно все что угодно. И каждая сторона обосновывает по своему и каждая достаточно убедительно со своей точки зрения — и результат — война и кровь. Отсюда и послевоенная доктрина статус-кво . «Оставьте все как есть». Любой прецедент насильственного передела границ спускает затвор и начинается цепная реакция войн за территории. Хорошо, что мы живем в цивилизованном мире и весь расчет у агрессора на то, что ему это позволят, а больше никто копировать его действия не будет. А уж если, не дай Бог, то, что он только что проделал с другими, проделают с ним — вот тут будет огромное возмущение — с какой стати, по какому праву!
Конфликт на Украине занимает 8 место по числу потерь в 2014 среди идущих военных конфликтов. Вы просто не обращаете внимание на остальные.
Я не обращаю внимания на остальные текущие конфликты по одной причине — моя страна не получает гробы от тех конфликтов и не участвует в них напрямую.
На речения Дениса.
«Это когда говоришь 1 почти 2 — разница огромная. Когда счёт идёт на тысячи между 2 тысяч и почти 2 тысячи — разницы нет». Эта математика мне недоступна. На мой взгляд, интервал между первым и двадцать первым веком — две тысячи лет, интервал между третьим и двадцать первым — почти две тысячи. Попытка оспорить это — недостойная и ненужная … Не стану называть что, а то задержат на проверку.
Какими договорами руководствовался Хрущев, отделяя Крым от России?! На Хрущева взъелись за это напрасно. В 1954 году он не был полновластным диктатором. Правила вся семейка: Молотов, Булганин, Маленков, Каганович и т. д. Никого не спрашивали, да никто и не вякнул. Кстати, вроде бы обменяли на Таганрог. Сейчас его Украине никто не предлагал вернуть.
Денис: «В международном праве есть право нации на самоопределение, нация русских и братьев украинцев самоопределилась, по международному праву, а международное право имеет приоритет над всем остальным правом и договорами. Но почему-то, кому-то выгодно молчать об этом факте».
— В международном праве есть также нерушимость государственных территорий. А международное право имеет приоритет и т. д. Иначе притязания на независимость от нынешних государств немедленно предъявят Север Казахстана, часть Риги, потребуют возвращения на родину русские Чечни и т. д. Карабах покажется детской игрой.
Особенно пикантна ссылка на «братьев-украинцев», которые самоопределились ко всеобщему удовольствию.
Я знаю, вы не математик. А почему не «чуть более полторы тысячи лет»? Там фактически одинаковое расстояние. Это и математика и стилистика русского языка.
Хрущёв может и был диктатором, но Западное сообщество же было свободным и демократическим. Почему признали это незаконное отделение, а сейчас не признают возвращение его на Родину по решению самих же жителей Крыма, а не какого-то диктатора? Вы думаете Хрущёв обменял его на Таганрог? Чушь полная, Таганрог был в составе УССР с 1920 по 1924 год, было бы логичным обменять Крым на Донбасс, но всё это сказки, Крым незаконно оторвали от России, как это было ранее с Донбассом.
Нерушимость границ? Вы это расскажите тем, кто уничтожил Югославию, Ирак, Ливию. Вы это расскажите Чехословакии. Ваша «нерушимость границ», почему-то действует только тогда, когда это вам выгодно. Как и «право нации на самоопределение» в отношении Косово также имеет место быть европейским двойным стандартам.
Да, украинцы мне как славянину — братья, но только украинцы, а не великие древние укры.
Еще одно речение Дениса:
«Россия — федерация, США — федерация и почему-то ни у кого не возникает желания назвать граждан этих стран сепаратистами. Почему тогда граждан Донбасса, которые выступили за то, что Украина стала тоже федеративной страной назвали сепаратистами, террористами и развязали против них эту бессмысленную бойню, называемую АТО?»
— Тех граждан Украины, которые выступают за федерализацию, строго говоря, неправильно называть сепаратистами. Это федералисты. А тех, кто за отделение — вполне верно называть сепаратистами. Если они еще и за присоединение к другому государству, то это изменники — по классическим определениям. Если они это осуществляют вооруженной силой — то мятежники. Террористами их справедлив называть только в том случае, если они применяют террористические методы — взятие заложников, вспарывание животов и т. п.
«Бессмысленная бойня, называемая АТО» — это обычные действия, применяемые всяким государством против мятежников. Она еще гораздо мягче, чем аналогичная операция, осуществлявшаяся российскими войсками в Чечне.
Особый колорит придаёт этой ситуации тот факт (на него жаловался вождь сепаратистов Гиркин-Стрелков), что само население Донбаса воевать не хочет, и основная сила и вожди ополчения — пришлые со стороны, из-за рубежа.
Лев Самуилович, хорошо, давайте по порядку.
«Тех граждан Украины, которые выступают за федерализацию, строго говоря, неправильно называть сепаратистами. Это федералисты. А тех, кто за отделение — вполне верно называть сепаратистами.»
Они все изначально выступили с идеей о федерализации Украины и никто не хотел отделяться от неё. Никто, все были за единую Украину, пока не началась АТО. Т.е. федералистов назвали сепаратистами и террористам не имея на то никаких законных оснований. В понятие терроризма входит «политически мотивированное насилие, совершаемое против мирного населения». Я вам не советую повторять «фейки» генерируемые в социальных сетях про вспоротые животы и заложников.
А теперь ваши методы и понятия применим к реальной обстановке. В прошлом году, после того, как Янукович отказался подписывать договор об ассоциации с ЕС, в Киеве начался несанкционированный митинг, переросший в очередной майдан. Давайте поработаем головой и подумаем, случилось это во Франции, или США, или в Англии, как бы власти поступили бы с этим незаконным митингом? Правильно, все подобные «восстания» всегда и везде жёстко разгоняются, с применением водомётов, слезоточивого газа и резиновых пуль. Это неотъемлемое право всех западных демократий и свободных государств, почему-то было запрещено применять на территории Украины законными властями — Януковичем, который был избран на президентских выборах демократическим путём — большинством граждан.
Потом, в дело вступают неонацисты, которые начинают провокации в отношении представителей власти (в США за попытку тронуть полицейского можно получить пулю в лоб от него), начинаются беспорядки, начинают расти баррикады, начинаю жечь покрышки, коктейли Молотова. Начинают захватывать административные здания, обустраивать там свои штабы, на западной Украине нападают на милицейские отделения, военные части, с которых начинают выносить оружие. Нападают на районные администрации, избивают чиновников, вынуждая их подписывать заявления об увольнении. Начинаются убийства, снайперы, которые как уже доказано не имели никакого отношения к властям, а были там именно по приказу тех, кто заварил всю эту майданную кашу. Депутата Батьковшины ловят когда он вывозил снайперскую винтовку из Киева.
На всю эту вакханалию в Киеве, восток Украины молчит и всё так же продолжает спускаться в шахты, чтобы кормить тех, кто в Киеве устроил вооружённый переворот. Потом Крым — восстановление справедливости и права России на эту территорию, которую у неё отобрали. Потом Донбасс поднялся, что наконец сказать своё веское слово: «Единая Украина, но хотим федерализацию, чтобы взявшие силой власть мятежники в Киеве, начавшие назначать мэров и губернаторов из украинских олигархов, которые спонсировали революцию, не могли нами, жителями Донбасса, управлять и грабить нас».
12 апреля, в Киев тайно приезжают командиры украинской революции — директор ЦРУ Джон Бреннан, после этого начинается АТО, т.е. карательная операция против федералистов. После этого, федералисты заявили, что не хотят жить в одном государстве с теми, кто решил их уничтожить и объявили, что хотят независимости. Созданы ДНР, а потом ЛНР. Потом 2 мая в Одессе сжигают тех, кто был против революции, против, поднявшего голову, неонацизма. Потом Луганский ОГА, ужасные кадры бомбардировки ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ. Славянск, моя сестра с малым ребёнком на руках, пережила все эти бомбардировки. Видимо он террористка, как и её малой сын.
А теперь обратите внимание на понятие терроризма, цитату, которую я вам привёл: «политически мотивированное насилие, совершаемое против мирного населения» и сравните с тем, что творят новые власти Украины своим АТО. Это и есть тот самый терроризм, усугублённый фашизмом. Последнее заявление журналиста на Громадянском тв о том, что на Донбассе живут лишние люди, часть которых нужно убить, а остальных использовать как ресурс. Гитлер тоже самое говорил о славянах и русских.
Никакого АТО не было, пока не начались силовые захваты органов власти и арсеналов и раздача оружия желающим пострелять по законным властям. И то, что российская пропаганда и после этого продолжала врать, называя вооружённых сепаратистов «сторонниками федерализации», никак не доказывает обратного.
ИМХО, недостаток Вашей и Олега логики состоит в том, что Вы постоянно стараетесь рассматривать ситуацию Крыма и Донбасса весной 2014 в отрыве от ее развития в контексте истории Украины.
У Вас получается, что все было тихо-мирно-законно в Украине, и вдруг начались призывы к референдумам, федерализации, захват зданий и прочее сопротивление законным властям и призыв к иностранцам (России). А следствием этих действий стала АТО, проводимая законными властями Украины против террористов и прочих сепаратистов, действующих незаконно.
Но ведь это же очевидная неправда! Внутриукраинские конфликты имеют долгую и сложную предысторию. Одно время казалось, что Украина справится с этим, поскольку намечалась тенденция к демократическому решению. За счет политической конкуренции и (условно) чередования прозападных и провосточных президентов у власти.
Нельзя не признать (полагаю), что начало силовому противостоянию с захватом зданий и противодействию законным и легитимным властям положил Майдан. То, что произошло дальше в Крыму и Донбассе было просто дальнейшим развитием этого кризиса. Развитие ситуациив Крыму и Донбассе весной было уже на фоне силового свержения власти в стране.
Я готов признать любую ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ позицию. Их всего две.
1. Позиция, основанная на формальных законах и необходимости их соблюдения. В этом случае первая кровь — на Майдане.
2. Позиция, ставящая справедливость и волю людей выше формальных законов. Эта позиция оправдывает все эксцессы Майдана. Народу надоела власть Януковича, и его скинули. Но тогда следует признать и право Крыма с Донбассом на аналогичные действия по федерализации и (или) отделению.
Вот чего я не могу признать, так это позиции, оправдывающий силовые и формально преступные действия Майдана и тут же осуждение силовых действий сепаратистов на основе несоответствия формальным законам.
Когда за Майданом признается право не ждать следующих выборов для устранения Януковича, а от Крыма и Донбасса требуется смирно ожидать, не последует ли в дальнейшем широкая дискуссия о государственном устройстве.
Либо «закон есть закон», но тогда Майдан — преступление. Либо «справедливость выше закона», но тогда уж давайте для всех. А вот люди, пришедшие к власти на основании силового переворота и тут же начинающие требовать от других легитимности и следования букве закона, не вызывают у меня положительного отношения.
Кровь на Майдане — это преступление. Большая часть погибших это протестующие, но не только они. После бегства Януковича убийства на Майдане прекратились.
Майдан не поменял состав Верховной Рады, а Рада назначила ио президента только после того, как Янукович де-факто прекратил исполнение своих обязанностей. Я не готов называть такую смену власти военным переворотом.
Дык… военным я тоже не готов. Просто переворотом. Силовое противостояние правоохранительным органам, выполняющим приказ легитимной власти — преступление по законам всех стран.
«После бегства Януковича убийства на Майдане прекратились.» Если завтра Порошенко, Яценюк и прочие тоже куда-нибудь сбегут, то убийства в Донбассе прекратятся.
Убийства вообще прекращаются после бегства или сдачи одной из сторон. Это аксиома. Только давайте не менять логику по ходу игры. Есть борьба власти и протестующих. И в случае майдана и в случае Донбасса-Крыма. Причем власть обладает некой формальной легитимностью и законностью, а протестующие стоят на позициях «справедливости» (как они ее понимают). В случае майдана насилие прекратилось, когда капитулировала власть. Другой вариант прекращения насилия состоял бы в аресте лидеров майдана, а может и в искусно проведенном самосожжении некоторого количества майдановцев.
То же самое и сейчас. Боевые действия могут прекратится, если одна из сторон отступит. Любая. Только не надо как требование прекращения насилия объявлять в одном случае отступление власти, а в другом случае — отступление протестующих.
«После бегства Януковича убийства на Майдане прекратились»
Вот вы и ответили на вопрос «кто убивал на майдане». Цель всех убийств — возложить вину за это на Януковича и либо убить, либо заставить его подписать заявление об отставке. Но Янукович скрывается и формально цель достигнута, единственное, что возникли трудности с легитимизацией своей власти, но ничего, с помощью организаторов майдана Европы и США можно творить любые беззакония, потому что Запад — это три обезьяны: не вижу, не слышу, молчу. Подконтрольные СМИ нашлёпают любых фейков и проведут любую пропаганду.
Если Вам идея перестрелять кучу своих сторонников для того, чтобы кого-то подставить, кажется естественной, то это ещё не доказывает её правильность.
Тогда вам нужно быть последовательным и признать, что АТО нужно было начать Януковичем ещё в январе 2014 года, когда мятежники начали активную фазу своей революции: убийства представителей власти, захват административных и не только зданий, захваты милицейских отделов в различных городах западной области Украины, захваты воинских частей также на западе Украины, когда с этих частей начали выносить оружие, а так же известен случай, когда с одной части вынесли ПЗРК «Игла». Признайте, что участники переворота являются мятежниками и террористами, которые преступили закон своего государства и как следствие не имеют права на то, чтобы быть легитимными. Мятежники получили хоть какую-то легитимность только 25 мая 2014 года, а до этого они оставались преступниками государственного масштаба. Сейчас они стали преступниками мирового масштаба, после того, как начали бомбить города с гражданским населением.
«Убийства представителей власти, захват административных и не только зданий, захваты милицейских отделов в различных городах западной области Украины, захваты воинских частей также на западе Украины, когда с этих частей начали выносить оружие» конечно надо было пресекать, это такие же преступления, как и в других местах. Однако состав Верховной Рады это не изменило, а Турчинов был назначен ио президента лишь после бегства Януковича из Харькова (или Донецка?), где казалось бы ему ничего не угрожало. Поэтому центральные власти Украины мне как-то трудно назвать мятежниками и террористами.
«конечно надо было пресекать, это такие же преступления, как и в других местах.»
Фокус в том, что если бы это пресекалось с достаточной решимостью, то всех последующих событий просто не было бы. И Рада послушно продолжала бы голосовать за все, предложенное Януковичем. То есть надо просто признать, что только нерешительность Януковича в пресечении преступлений Майдана положила начало кровавой неразберихе, кризису и распаду Украины.
И надо похлопать президенту РФ, для которого сколотая эмаль на зубах омоновца стала красной чертой. За которой все пресекается незамедлительно.
Один Майдан Янукович разогнал (конец ноября?) — в ответ вышло на порядок больше народу. Так что может быть за его нерешительностью стояло понимание, что всех не разгонишь.
А в России всё пресекается независимо от наличия сколотой эмали, вот и марш «за федерализацию Сибири» сепаратизмом объявили. А ведь с каким усердием эту самую федерализацию Украине навязывали.
Еще разок. Противодействие силовым структурам, выполняющим приказ легитимного правительства это преступление? Всегда? Или есть варианты, когда это допустимо? Какие?
Я все время хочу добиться от Вас (и от других оппонентов) изложения последовательной позиции в вопросе о законности-преступности тех или иных действий. Ибо как-то получается, что вопросах майдана верховенство закона несколько побоку, а при переходе к Крыму-Донбассу сразу начинаются рассуждалки о легитимности, конституционности и законности.
ИМХО, надо либо крестик снять, либо трусы надеть.
Мирный протест я бы преступлением не назвал, максимум административным правонарушением. А вот вооружённое противостояние легитимной власти — это хуже.
На Майдане и то, и то было, но последнее скорее как отдельный эпизод, а не как доминирующий фактор.
Да уж. Борьба на баррикадах в центре столицы в течение нескольких недель -это отдельный эпизод, а вовсе не доминирующий фактор?
«Убийства представителей власти, захват административных и не только зданий, захваты милицейских отделов в различных городах западной области Украины, захваты воинских частей также на западе Украины, когда с этих частей начали выносить оружие».
Это тоже отдельные эпизоды?
Вы серьезно полагаете, что Янукович сбежал, бросив власть и «золотые батоны» от мирного протеста с отдельными эпизодами?
Эти преступления совершали те, кто через майдан стремился прийти к власти. Все попытки Януковича подавить преступления заканчивались воплями свидомых о том, что Янукович — убийца мирных митингующих. Таким образом, вы лицемерите.
Состав верховной рады очень изменился, т.к. основной атакой мятежников был Янукович и его «Партия регионов», которая имела большинство в Верховной Раде.
Янукович бежал из Крыма, когда туда по его душу приехали Аваков и Наливайченко.
«Поэтому центральные власти Украины мне как-то трудно назвать мятежниками и террористами.»
А можно узнать, каким образом новая власть смогла амнистировать свои преступления во время майдана, если вы говорите что они преступники, которых нужно было остановить? По Конституции Украины президента можно отстранить от власти тремя путями: импичмент, его заявление об отставке, смерть. А теперь расскажите мне, каким из этих трёх способов воспользовались? Никаким. Импичмента не проводили, заявление об отставке Янукович не писал, убить пытались, но он вовремя смотался в Россию. Итак, до 25 мая 2014 года законным президентом Украины оставался Янукович, следовательно все эти Турчиновы и Яценюки являлись преступниками и незаконными властями Украины, которые начали уничтожение собственных граждан на Донбассе в результате АТО. Именно люди на Донбассе защищали Украину от незаконных и преступных властей — самозванцев.
А теперь, если есть чем, подумай над всем, я тебе поведал.
Интересно, каким это образом состав Рады менялся? Вроде бы никаких выборов депутатов не проводилось.
Про то, как можно отстранить президента Украины от власти, все уже много раз слышали. Но вот про то, что делать, если он сам устранился, в конституции оказалось не написано. Назначили выборы нового президента на как можно раньше и каких-то более разумных идей никто не высказывал. А если бы Янукович продолжал считать себя президентом, то должен был бы хоть как-то на события в Крыму отреагировать. Однако он счёл, что его это уже не касается.
Ответ на большой текст Дениса (написанный в полночь). После того, как Вы приоткрыли свою связь с Донбассм, Денис, с Вами становится интересно спорить.
Ваше исходное положение:
«Россию пытаются втянуть в войну, чтобы уже уничтожить её раз и навсегда, что собственно евро-любителям и надо».
Кому это надо «уничтожить Россию раз и навсегда»? И США и Евросоюз как раз были очень озабочены распадом Советского Союза, им было желательно сохранить спокойствие и порядок на этой огромной территории с атомным оружием, лучше — единую власть. Никто из них на земли России не зарился. Уж скорее мы можем думать об опасности с Юго-Востока.
Втянуть в войну Россию тем более никто не стремился, Крымская авантюра Путина была совершенно неожиданной.
Ваши подсчеты малой доли тех, кто за Порошенко, явно ошибочны (10 млн из 42). На Украине не 42 млн. избирателей, а минимум вдвое меньше: дети не голосуют. Далее, нужно учесть, что часть избирателей всегда и во всех выборах пассивна. Наконец, какое-то число — против. При этих условиях около половины списочного состава избирателей — это очень хороший результат. А распределение — поразительное, отличное от всех предшествующих президентов: почти равномерное распределение между западом и востоком. Этого не было на Украине никогда.
Теперь о перспективах украинцев в Европе. Несомненно будет на первых порах трудно. Однако опыт стран, избравших европейский путь развития (а это не только европейские страны), показывает, что эти трудности преодолимы. Халявы не будет. Но не будет и той беспросветности, которую Вы рисуете. Всё зависит от энергии и сплоченности народа. Можно использовать возможности, а можно и застрять на роли обслуги. А вот сравнение двух путей очень красноречиво. Взгляните на Южную и Северную Корею. В одном случае нормальное «европейское» государство с отличной автомобильной промышленностью и цивилизованной жизнью, в другом — вооруженный до зубов голодный и ободранный монстр. А в Европе были уроком ФРГ и ГДР. До сих пор еще разница не полностью устранена.
В отличие от Вас меня связывают с Донбассом только научные интересы: там находятся интересные археологические объекты, которые я всю жизнь изучал, и там издали много моих книг (все на русском языке). Я знаю там и тех, кто за ДНР, и тех, кто за единую Украину. От всей души желаю тем и другим мира и прогресса.