В истекшем году я занимался составлением теоретического словаря археологии и ныне отдаю его в печать. Поневоле пришлось включить в него и ряд общеисторических понятий: они всё время сказываются на теоретическом формировании чисто археологических понятий. Мне кажется полезным вынести те формулировки, к которым я пришел по этим понятиям, на обсуждение моих коллег по ТрВ-Наука. Здесь я отобрал шесть из этих понятий (помещаю по алфавиту).
Историческая родина. Так в современных политических дискуссиях обозначают ту страну, в которой родился не сам человек, а его далекие предки. Скажем, для российских немцев, предки которых прибыли в Россию два века тому назад из Германии, исторической родиной называют Германию, несмотря на то что большинство российских немцев ассимилировались в русском народе. Для российских евреев, большинство которых не говорит ни на идише, ни на иврите и не придерживается иудейской религии, а предки их покинули Палестину две тысячи лет назад, исторической родиной называют Израиль — государство, созданное на земле Палестины во второй половине ХХ века.
Иными словами, исторической родиной для человека называют то, что для народа называется прародиной. Из понятия прародины никакие особые права (историческое право), никакие юридические последствия не вытекают. Из понятия исторической родины вроде бы вытекают (права на «репатриацию», претензии коренного населения на дискриминацию и депортацию).
Стоит, однако, внимательнее изучить обстоятельства конфликтов — и выяснится, что на деле все они вытекают вовсе не из наличия исторической родины у части населения, а из социальных неурядиц внутри данной страны с вовлечением этнических, религиозных и культурных различий. Корни этих неурядиц кроются в неравномерном и несправедливом распределении благ, в неэффективном управлении, в провокациях властей, в попытках проводить политику «разделяй и властвуй» и натравливать массы на козла отпущения («внутреннего врага», идентичного внешнему, но внутри страны).
Всякий человек, как бы он ни был увлечен историей своего этноса и как бы ни был втянут в глобализацию, привязан и адаптирован прежде всего к своей родине — стране, в которой он сам родился не в качестве гостя. Даже скорее к «малой родине» (если страна велика и разнообразна). Некоторые переселенцы могут быстро и глубоко адаптироваться к своей новой родине.
Так известный археолог Генрих Шлиман, немец, проведший юность в Германии, прожил купцом 20 лет в России, имел там русскую семью, считал себя русским и любил Россию и свой «волшебный Петербург» как родину; затем учился в Париже, вел раскопки в Турции, а поселился и женился вторично в Греции, назвал своих детей греческими именами, даже своих слуг переименовал на древнегреческий лад. Раскопанные сокровища предлагал Эрмитажу, а когда царь отказался принимать, подарил их Берлину.
Историческое право — представление о том, что право народа на землю, занимаемую им ныне или занимавшуюся в прошлом, прямо зависит от древности его проживания на этой земле и тот народ, который раньше жил на этой земле (автохтон), имеет на нее больше прав. Представление это ложное. Его обычно выдвигают агрессоры для обоснования своих территориальных притязаний, а также националисты для обоснования притеснений и изгнания национальных меньшинств.
Право такое никем на деле не соблюдается и не может соблюдаться. Ведь все народы не раз меняли территорию своего проживания, а происходят все люди в конечном счете из небольшого участка Африки. Европа же не раз оказывалась на многие тысячелетия под ледником, так что люди заселяли ее снова и снова, причем сдвигались климатические зоны, а с ними передвигались и населявшие их и адаптированные к ним народы. Если выяснять всякий раз первенство проживания, то придем к совершенно неожиданным и наверняка нежеланным результатам. Венграм придется вернуться в северо-западную Сибирь, Германией владели славяне, а центром Украины — германцы (готы и др.), всей лесной полосой европейской России — финно-угры, и т. д.
Россия владеет бывшей Восточной Пруссией не потому, что славяне (кстати, не восточные, а западные) некогда владели этой землей, а потому, что Германия напала на СССР и была наказана за агрессию. Евреи не потому получили государство Израиль в Палестине, что заселяли эту страну до арабов, покинув ее почти две тысячи лет назад, а потому, что международное сообщество признало справедливым и целесообразным учредить их государство там после массового уничтожения их в Европе, учитывая их традиционное стремление к этой земле (ежедневные молитвы, сионистское движение) и то, что там уже имелись их поселения ко времени решения этого вопроса.
На деле право каждого народа на определенную территорию в современном мире обусловлено живой традицией (не намного превышающей по длительности жизнь одного поколения) и системой международных договоров.
Однако, не имея юридической силы, древность проживания усиливает чувство привязанности к своей стране, хотя, как это ни парадоксально, если древности нет, это не ослабляет чувство любви к родине. Ведь родина — это страна, в которой сам человек родился и живет не в качестве гостя, где бы и кем бы ни были его предки.
Национализм в археологии. Национализм — чрезвычайно спорное понятие. Для одних — лозунг прогресса и справедливости, для других — опаснейшая тяга к национальным оскорблениям, унижениям, раздорам и конфликтам. По прямому смыслу слова, это программа обеспечения национальной самостоятельности, развития национального государства и культуры. В случае национального угнетения — программа национально-освободительной борьбы. Учитывая, что человечество всё еще состоит из этносов (национальностей), связанных по идее (хотя не обязательно в реальности) общим происхождением, то есть в каком-то смысле подобных очень большим семьям, а этносы стремятся к государственному оформлению, национализм представляется естественным и неизбежным.
Но дьявол таится в деталях. За нынешними народами тысячелетия истории, перипетии взаимоотношений, миграции и чересполосица в расселении, груз недоверия. Это усиливается нынешней глобализацией экономики, перемешивающей народы. Национализм бывает разной интенсивности. Каждая нация, имеющая свой национализм, сталкивается с проблемами национальных и религиозных меньшинств, застарелых конфликтов с соседями, некоторые еще и с имперскими амбициями.
Нередко сталкиваются два национализма, — скажем, один как колониализм, другой как сепаратизм. Мудрости в налаживании мирных связей внутри страны и на ее границах часто не хватает. Поэтому национализм то и дело перерастает в шовинизм, иногда в нацизм и расизм, все три с сугубо негативными последствиями (шовинизм — ненависть к другим народам; нацизм — тоталитарный и агрессивный режим, основанный на шовинистической и расистской идеологии, возведенной в политическую программу). Забота о своем народе выливается в подозрительность к другим народам, в унижение и подавление других народов.
Поэтому разумным правителям приходится быть очень осторожными в национальной политике — чтобы не уязвить национальные чувства того или иного народа, но и не потакать чрезмерным национальным амбициям, а кое-где и дурным национальным традициям.
В археологии всё это сказывается очень заметно. С одной стороны, чувствуется забота разных сил о сбережении и преимущественном изучении именно национальных древностей, культурного наследия народа. С другой — то и дело вспыхивает война на археологических картах за территории, когда-то принадлежавшие не тому народу, который ныне на ней живет, за знаменитых предков, за памятники высокой культуры — чьим предкам они принадлежали. В начале ХХ века Густав Косинна в Германии описывал археологию как «чрезвычайно национальную науку» (название его книги) и отстаивал особенно высокую древнюю культуру германцев как обоснование их права господствовать над другими народами.
Между тем это пережиток сословного общества, в котором статус определялся знатностью предков, а фиксация успехов — прецедентами в прошлом. Нередко приходится сталкиваться с отвержением любых «неприглядных» мест в археологическом прошлом своего народа только потому, что это не зафиксированная письменно история.
Скажем, нашествия готов или прихода варягов, в отличие от татаро-монгольского нашествия. Любое беспристрастное изучение подобных эпизодов или проявлений в истории русского народа трактуется как русофобия, хотя аналогичные вещи в истории Франции не подаются как франкофобия. Это показывает, что порою, в периоды национальных кризисов и после них, национализм воспаляется и какая-то часть народа становится болезненно подозрительной и неуживчивой. На археологах в таких случаях лежит задача способствовать просвещению народа и показывать истинное взаимоотношение культур, состояние и взаимодействие народов в далеком прошлом.
Более подробно эти проблемы описаны в моих работах «Феномен советской археологии», «Археология в седле», «История археологической мысли» (Клейн 1993б: 64-69; 2000б; 2011), а также в книгах Шнирельмана (2001; 2003; 2005; 2006).
Я бы назвал это явление «Парадокс защиты».
До тех пор пока какой-то народ или территорию не начинают «защищать», ее жители могут ворчать, могут быть недовольны, но они живут себе и ничто и никто им не угрожает.
Но вот когда вводят войска и начинается «защита» неизвестно от кого — вот тут начинаются жертвы и в первую очередь среди тех, кого собираются «защищать». При этом рушится инфраструктура, население остается без воды, без света и вынужденно массами бежать в разные стороны, чтобы сохранить жизнь. И это история не только Украины. Умные люди «защитников» обычно посылают подальше — «идите вон туда и там играйте в ваши игры». Глупые — приглашают их в свой дом. И тем самым приглашают в свой дом войну.
Тем кто отказывается понять этот парадокс я бы порекомендовал посмотреть два фильма — «Башня замка» и «Тихая ночь». В первом из них группа американских солдат в Арденнах начинает защищать средневековый прекрасно сохранившийся замок. Хозяин замка им говорит — господа, если вы действительно хотите чтобы замок уцелел — идите дальше и устраивайте вашу оборону там!» -Но командир американских солдат говорит: «Нет. Мы будем защищать ваш замок!» Результат — замок снесен до основания артиллерийским огнем, половина американцев убита , немцы тоже наполовину перебиты, вся округа в огне и больше здесь «защищать» нечего. А вояки пошли «защищать» другие объекты.
И второй фильм — «Тихая ночь». Во время немецкого прорыва в Арденнах немецкая женщина с сыном прячутся в лесной хижине куда приходит группа американских солдат. Они хотят обогреться и и с ними раненный. Женщина ставит им условие — они должны оставить оружие за пределами хижины. Сюда она их с оружием не пустит. После чего появляется группа немецких солдат. Она также разоружает и их. Ненавидящие друг друга, но оставшиеся без оружия, враги вынуждены как-то с трудом налаживать контакты друг с другом. И тут выясняется что они все в общем неплохие люди, и начавшееся Рождество им придется провести вместе. Возникает в атмосфере этой хижины нечто что еще нельзя назвать приязнью, но уже можно назвать попытками понять друг друга. И вот немец спасает жизнь американскому солдату. Расстаются они, уходя, если и не друзьями, то уже не врагами.
Неоднозначная позиция.
В обоих Ваших примерах идет война. Не будет боя за этот замок или хижину, будет бой за иную позицию, ровно с теми же последствиями.
А вот стоило ли защищать «европейские ценности» ценой гибели людей «небесной сотни» и разрушенной инфраструктуры в центре Киева? Может лучше было бы поворчать и смириться с властью Януковича?
Стоит ли Украинцам защищать свою территориальную целостность ценой таких жертв? Вот в Крыму поворчали и смирились. Никто не рушит и не убивает. Хотя многие недовольны.
Это я еще не задаю самых острых вопросов.
Олег, остаётся только посмеяться и предложить вам подумать на тему, что может надо было защитникам Родины во время ВОВ тоже пойти поиграться в песочнице подальше например, от Ленинграда, Сталинграда, Киева, Курска, Смоленска, Брестской крепости и др.? Смешно и грустно.
Денис.
Вы разницу между тем когда на страну напал внешний враг и нужно оборонять страну и когда одна-две области потребовали «защиты» у иностранного государства под предлогом что их унижают, разоряют и вообще плохо с ними обходятся, видите? причем выясняется что разоряли они себя сами потому что именно они были в это время у власти все последние 4 года.
Не защищать Москву и Ленинград от напавшего врага было нельзя, им угрожало уничтожение. Но заметьте что защищали их на внешних рубежах. Потому-то сами города и уцелели.Теперь ответьте — кто угрожал Юго-Востоку Украины?
Роль примкнувших к вторжению на Юго-востоке — это скорее роль полицаев во время ВОВ или роль сторонников Квислинга. Когда граждане части страны противопоставляют себя остальной стране в минуту военной опасности и идут вместе с агрессором. Это же «власовцы» в чистом виде.
Лев Самуилович,
«им было желательно сохранить спокойствие и порядок на этой огромной территории с атомным оружием, лучше — единую власть.»
Сохранить? Что же они тогда не сохранили? На Западе не дураки, они прекрасно видели, что сохранить СССР нельзя, слишком много противоречий и откровенно преступные методы сохранения этого единства (Польша, Чехословакия, Прибалтика). И почему-то открытые русофобы до сих пор имеют вес на Западе. Тут подворачивается Горбачёв и понеслось. Как сохранить спокойствие, порядок и контроль над ядерным оружием — стать советниками новой власти в новой стране, писать им законы, хапать бывшую собственность СССР под видом приватизации. Когда ты диктуешь свою волю, то сохранить относительный порядок вполне возможно. Что и было у нас в 90-ые. А чтобы сохранить свою власть над Россией, её надо держать в достаточной нищите и разрухе. Но облом пришёл в конце 99-ого, когда Ельцин впервые в своём президентстве сделал умное дело — ушёл и представил Путина, который в 2000-ых дал пинка под зад Западу, направив поток нефтяных и газовых денег из бюджета США и Европы, в бюджет Российской Федерации. Именно тогда и потому Запад начал свою очередную операцию, чтобы вернуть себе то, что они БЕСПЛАТНО поимели в 90-ых после распада СССР, ведь теперь они не только лишись всего, но приходится за это ещё и платить.
«Втянуть в войну Россию тем более никто не стремился, Крымская авантюра Путина была совершенно неожиданной.»
Тогда целью была оторвать Украину из сферы влияния России. Выдавить ВС России из Крыма и последующее включение в НАТО. Эта холодная война до сих пор продолжается, отсутствует только гонка вооружений. Крым был неожиданным даже для Путина. Но гениальность ситуации в том, что Путин смог воспользоваться таким шансом, в результате которого Россия вернула себе то, что у неё незаконно отобрали, плюс утвердила и расширила своё военное влияние в Чёрном и Азовском морях. НАТО приходится срочно менять все планы и разрабатывать новую стратегию. Появляется новая цель, спровоцировать Россию на открытое вооружённое противостояние с Украиной. На юго-востоке начинают убивать мирных граждан, которые выступаю против киевской революции и требуют федерализации. Вместе с тем, в ЦРУ разрабатывают операцию АТО, окончательное решение по которой 12 апреля привозит Джон Бреннан, делая это тайно, но правда вскрылась. Началась АТО, в результате, начинаются провокации в том числе и против граждан России. Сколько их там было арестовано, обвинено в терроризме, журналистов, когда нацгвардия доходит до границ с Россией начинается следующая фаза — обстрелы российской территории, в результате которой даже погибает российский гражданин в своём доме на территории РФ. Потом боинг. Следующий этап будет Крым.
«Ваши подсчеты малой доли тех, кто за Порошенко, явно ошибочны»
Согласен, имеющих право голосовать 35 миллионов. Проголосовало 17 миллионов, из которых 10 миллионов отдали голос за Порошенко. Как не крути, но даже при таком раскладе нет никакого единодушия. Меньше трети от всех избирателей выбрали Порошенко.
«почти равномерное распределение между западом и востоком»
Нет никакого равномерного распределения. Самая крупная и населённая область Украины — Донецкая. Там 3 с лишним миллионов избирателей (т.е. тех, кто имеет право голосовать) из них только 100 тысяч проголосовало. Луганская область, из более чем полтора миллиона проголосовало 80 тысяч. В Днепропетровской области проголосовала половина избирателей, Запорожье — половина, Николаевская — половина, Одесская — меньше половины, Харьковская — меньше половины, Херсонская — половина. Единодушия нет никакого, его только можно притянуть за уши методами пропаганды и фальсификации.
«Теперь о перспективах украинцев в Европе. Несомненно будет на первых порах трудно. Однако опыт стран, избравших европейский путь развития (а это не только европейские страны), показывает, что эти трудности преодолимы… Всё зависит от энергии и сплоченности народа»
Мне приходит на ум только Чехия и Словакия, которые смогли преодолеть свою историю и сконцентрироваться на своих странах и думать только о своём развитии. Те кто своей целью выбрало Европу, а сплочённость народа создана на столпах русофобии, те страны: Вся Прибалтика, Польша, Румыния, Болгария, Молдова. Они все нищенствуют. А ядерная прибалтийская помойка — это реальный факт. Какая участь была приготовлена для Украины сказать сложно, но то, что никому в Европе она не нужна — это точно.
Денису.
«Тогда вам нужно быть последовательным и признать, что АТО нужно было начать Януковичем ещё в январе 2014 года, когда мятежники начали активную фазу своей революции»
Чтобы быть последовательным нужно восстановить последовательность событий. Я ее изложил в предыдущих постах и повторять не буду. Никакой революции и никаких убийств вначале не было — кстати и никаких «убийств представителей власти» вообще не было, как не было и вообще жертв — первая жертва была в Крыму — убитый со следами пыток крымский татарин, потом украинский майор и еще журналист. Но поскольку в Крыму жертва агрессии не сопротивлялась, убитых было не так много. Есть пропавшие без вести люди (которые скорее всего убиты), кстати отдельные люди в Крыму иногда пропадают и до сих пор.
На Украине же начиналось все с мирного протеста. Первой против своего народа применила силу власть и первые жертвы были из народной среды. Причем применение силы было ничем не оправдано (Майдан уже шел на спад — это признают все и сторонники и противники Майдана) и имело одну цель — устрашение на будущее- «врезать так, чтобы больше протестовать не захотелось!». Но не рассчитали. Долготерпеливый русский народ в таких случаях утирает кровавые сопли и тихо расходится по домам.
На Украине было не так. Точно также как революцию 1905 года взывал расстрел мирного протеста перед Зимним дворцом — так революцию Майдана вызвал кровавый разгон мирно протестующих студентов. После этого последовала вторая еще более жестокая попытка разгона и вот тогда начались баррикады и захваты зданий и началась вооруженная борьба с обеих сторон, кончившаяся бегством мелкого уголовника отдавшего приказ стрелять в свой народ…
То же самое было бы в таких условиях в любой стране мира, включая и Россию — у нас подобное было в Новочеркасске, по-моему в 1963.
В Декларации прав человека ООН сказано: «…необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения».
Осуждать сопротивление насилию можно только в одном случае — если в стране есть другие рычаги мирного воздействия народа на правительство и они работают. Вот тогда и только тогда — можно осудить людей которые не исчерпав мирные средства прибегли к вооруженному сопротивлению.
На Украине такие мирные пути Януковичем и большинством Рады были ликвидированы сознательно, принятием пакта законов, вводящих уголовную ответственность за митинги, демонстрации, собрания, критику правительства и другие попытки мирного протеста Отмены именно этих законов вначале требовали протестующие. Янукович согласился их отменить когда было уже поздно и когда сила и инициатива оказалась на стороне народа. И надо честно отдать себе отчет в том, что против власти, стрелявшей в народ, выступила ВСЯ Украина в том числе и Юго-Восток. Донецкие и луганские хоть и поддерживают Януковича, но втихаря тоже признают, что ненавидят и презирают его.
Кстати первой реакцией правительства стала стрельба по народу резиновыми пулями. Ответом стали «коктейли Молотова», ну а дальше борьба пошла по нарастающей с растущим числом жертв с обеих сторон.
И в результате где теперь этот «легитимный» вор шапок в туалетах? О нем кажется забыли все, в том числе и Россия. Надо же было додуматься выбрать мелкого уголовника Президентом страны. Это очень хорошо характеризует его электорат. А наворованное «легитимным» народ узрел воочию в результате его бегства, когда набитые золотом и драгоценностями дворцы с личными зоопарками и руинами вывезенными из Греции на уворованные народные деньги, стали доступны для всеобщего обозрения. Когда выяснилось что стоимость дворцов сопоставима с ВВП страны.
У нас это еще впереди.
Навальный то же мелкий уголовник? Ему кстати тоже воровство шапок инкриминируют.
А Урлашов и Удальцов наверное рецидивисты?
И как вы хотите людей за них голосовавших охарактеризовать?
Уважаемый NN!
Насколько мне помнится, «воровство шапок» инкриминировалось отнюдь не господину Навальному, а фигуранту и осуждённому по совсем другому делу (но того же пошиба явного политангажемента) господину Развозжаеву.
Прошу вас уточнить инфу, и, если окажется, что я — прав, то впредь прошу Вас по возможности соблюдать точность в комментах, ориентируясь на стиль ХТС (Хроники Текущих Событий), а не на стиль жёлтых таблоидов и пропагаций из зомбоящика.
Пока ещё уважающий Вас,
Л.
Лев Самулович, нехорошо давать не проверенную информацию.
Никакого качественного изменения Украинских Разломов в 2014 по сравнению с 2010 годом не произошло, Порошенко набрал больше 50% в тех же регионах, где раннее Тимошенко побеждала Януковича. Результат всех Оранжевых кандидатов (Порошенко, Тимошенко, Ляшко, Гриценко, Тягнибок, Ярош) — 15 млн, даже меньше чем результат одного Ющенко на выборах 2004 года. А вот избиратель юго-востока на выборы не пришёл.
Хуже того если посмотреть на %, результаты Порошенко были больше половины только в Оранжевых регионах, даже в Одессе и Днепропетровске результат был ниже.
http://www.electoralgeography.com/new/ru/countries/u/ukraine/ukraina-prezidentskie-vybory-2014.html
http://www.electoralgeography.com/new/ru/countries/u/ukraine/ukraina-prezidentskie-vybory-2010.html
Я уж не говорю, про наличие пилы Чурова в результатах выборов
http://uborshizzza.livejournal.com/3037731.html , на основании которой добивались перевыборов в Москве и были митинги на Болотной.
Я не поленился сравнил результаты Порошенко (2014) и Тимошенко (2010). Тимошенко выиграла на одну область больше Черниговскую у Тимошенко 63.6% у Порошенко 44.8%, впрочем это легко объясняется в этой области в 2014 году были наилучшие результаты у Тимошенко и Ляшко и они оттянули электорат. Этим же фактом объясняется, то что результаты Тимошенко в 2010 году во всех оранжевых областях были лучше чем у Тимошенко в 2010, исключение Закарпатская область.
Во всех синих областях результаты Порошенко лучше чем у Тимошенко, но при этом ни в одной синей области набрать 50% ему не удалось. При чем, наибольший рост наблюдается как раз в Донецкой и Луганской области, где голосование фактически было сорвано.
Оранжевые области:
Львівська у Порошенко в 2014 69,9 у Тимошенко в 2010 86.2
Вінницька у Порошенко в 2014 67,32 у Тимошенко в 2010 71.1
Івано-Франківська у Порошенко в 2014 65,13 у Тимошенко в 2010 88.9
м.Київ у Порошенко в 2014 64,1 у Тимошенко в 2010 65.3
Закарпатська у Порошенко в 2014 62,02 у Тимошенко в 2010 51.6
Київська у Порошенко в 2014 61,67 у Тимошенко в 2010 69.7
Тернопільська у Порошенко в 2014 60,62 у Тимошенко в 2010 88.4
Житомирська у Порошенко в 2014 58,64 у Тимошенко в 2010 57.5
Чернівецька у Порошенко в 2014 56,72 у Тимошенко в 2010 66.5
Хмельницька у Порошенко в 2014 56,26 у Тимошенко в 2010 69.7
Рівненська у Порошенко в 2014 55,46 у Тимошенко в 2010 76.2
Сумська у Порошенко в 2014 55,4 у Тимошенко в 2010 62.9
Черкаська у Порошенко в 2014 54,61 у Тимошенко в 2010 65.4
Полтавська у Порошенко в 2014 54,55 у Тимошенко в 2010 54.2
Волинська у Порошенко в 2014 52,41 у Тимошенко в 2010 81.9
Кіровоградська у Порошенко в 2014 50,96 у Тимошенко в 2010 54.7
Чернігівська у Порошенко в 2014 44,81 у Тимошенко в 2010 63.6
Синие области:
Херсонська у Порошенко в 2014 48,71 у Тимошенко в 2010 37.3
Миколаївська у Порошенко в 2014 45,97 у Тимошенко в 2010 23.0
Дніпропетровська у Порошенко в 2014 44,72 у Тимошенко в 2010 29.1
Одеська у Порошенко в 2014 41,78 у Тимошенко в 2010 19.5
Запорізька у Порошенко в 2014 38,15 у Тимошенко в 2010 22.2
Донецька у Порошенко в 2014 36,15 у Тимошенко в 2010 6.5
Харківська у Порошенко в 2014 35,28 у Тимошенко в 2010 22.4
Луганська у Порошенко в 2014 33,17 у Тимошенко в 2010 7.7
Крым у Порошенко в 2014 ? у Тимошенко в 2010 17.3
Севастополь у Порошенко в 2014 ? у Тимошенко в 2010 10.4
Да ладно… Какого могли выбрать в сложившейся обстановке, такого и выбрали. Многие действительно полагали, что эта кандидатура может символизировать некий консенсус. И дело тут даже не в голосах как таковых, а в отсутствии реального оппонента.
Nick Name
«Навальный то же мелкий уголовник? Ему кстати тоже воровство шапок инкриминируют.
А Урлашов и Удальцов наверное рецидивисты?
И как вы хотите людей за них голосовавших охарактеризовать?»
Значит я попал в точку. Насчет судимостей у всех демократов и Януковича разница та же, что между «Басманным» и нормальным правосудием. Все названные обвинены по очевидным политическим мотивам. Басманный суд — ведь то же «суд» — не правда ли?
Так как голосовавшие за них люди называются?
Советский суд стал для вас образцом честности и неподкупности?
Сергей К.
«Интересно, каким это образом состав Рады менялся? Вроде бы никаких выборов депутатов не проводилось.»
Это делалось иными способами — незаконными. В январе в двух западных областях Украины запрещают Партию Регионов и КПУ. Потом вынуждают Азарова сложить полномочия. В феврале в Киеве уничтожают центральный штаб партии и убивают одного обычного сотрудника. Потом вынуждают Рыбака уйти в отставку. А теперь подумай каким образом под страхом может исполнять свои обязанности члены партии в Верховной Раде?
«Про то, как можно отстранить президента Украины от власти, все уже много раз слышали. Но вот про то, что делать, если он сам устранился, в конституции оказалось не написано.»
А раз не описано, то по закону президентом Украины до 24 мая оставался Янукович, который спокойно мог исполнять свои обязанности не находясь в Киеве.
«А если бы Янукович продолжал считать себя президентом, то должен был бы хоть как-то на события в Крыму отреагировать. Однако он счёл, что его это уже не касается.»
Если вы не знаете как он отреагировал, это ещё не значит, что этого не было. В своей пресс-конференции в Ростове-на-Дону он заявил, что Украина должна быть единой, а Крым должен оставаться в составе Украины в качестве широкой автономии.
А можно поточнее, что именно называющий себя президентом Украины Янукович сказал про референдум в Крыму, про объявление «независимости» и про вхождение Крыма в РФ?
Denny
«Я готов признать любую ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНУЮ позицию. Их всего две.
1. Позиция, основанная на формальных законах и необходимости их соблюдения. В этом случае первая кровь — на Майдане.
2. Позиция, ставящая справедливость и волю людей выше формальных законов. Эта позиция оправдывает все эксцессы Майдана. Народу надоела власть Януковича, и его скинули. Но тогда следует признать и право Крыма с Донбассом на аналогичные действия по федерализации и (или) отделению.»
В в соответствии с позицией 1 нужно признать формальную легитимность принятых Гитлером Нюрнбергских расовых законов (нем. Nürnberger Rassengesetze) — два расистских (в первую очередь антиеврейских) законодательных акта («основные законы») — «Закон о гражданине Рейха» (нем. Reichsbürgergesetz) и «Закон об охране германской крови и германской чести» (нем. Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre), провозглашённые по инициативе Адольфа Гитлера 15 сентября 1935 года на съезде Национал-социалистической партии в Нюрнберге в соответствии с тайной программой (1920) и единогласно принятые сессией рейхстага, специально созванной в Нюрнберге по случаю съезда партии. И еще много за историю Человечества всяких людоедских распоряжений и законов принятых формально «законным» путем при всеобщем одобрении. В соответствии с этой позицией нужно, как минимум, осудить восстание баронов во главе с Симоном де Монфором против Иоанна Безземельного и Великую хартию вольностей, восстание «железнобоких» Кромвеля в Англии против тирании Карла Первого, Великую Французскую революцию, восстание американских колоний и их борьбу за независимость. Все это примеры нарушения формальной «легитимности» и «законности».
При формулировании позиции 2, боюсь, Вы допускаете очевидную неточность. «Народу надоела власть Януковича, и его скинули».
Вовсе нет.
Янукович своей политикой и принятием пакета запретительных законов, формально «легитимных» и «законных» отсек все возможности мирного протеста и оставил людям единственный выход — сопротивляться насилию.
Если Вы мне докажете что у русскоязычного населения Крыма были отрезаны все пути к мирному протесту, то есть что Украиной Майдана были приняты законы, запрещающие в Крыму проведение собраний, митингов, демонстраций, критику правительства и вводящие за это уголовную ответственность — то есть отрезало все мирные пути к диалогу и оставляло единственный выход — примкнуть к агрессору и поддержать интервенцию в чужую страну, как проявление своих желаний, не спрашивая остальную часть населения Крыма, то есть стать коллаборационистами на манер Квислинга — то я готов с Вами согласиться.
Совершенно согласен с анализом позиций 1 и 2. Просто, когда люди мне начинают писать про легитимность и законность относительно Украинских событий, мне хочется проверить, насколько велика их преданность формальной законности.
А вот дальше не все ясно.
«Янукович своей политикой и принятием пакета запретительных законов, формально «легитимных» и «законных» отсек все возможности мирного протеста и оставил людям единственный выход — сопротивляться насилию. Если Вы мне докажете …»
Это немного странно. Вы считаете, что Вы мне все про Януковича «доказали»???? Пока я вижу некое голословное заявление. Янукович отменил партии, выборы, стал распускать оппозиционные фракции в парламенте?
Можно посмотреть критическую аналитику этих законов.
http://civicsolidarity.org/ru/article/879/analiz-zakonov-prinyatyh-v-ukraine-16-yanvarya
Законы действительно драконовские, но я бы не сказал, что они отсекли все возможности кроме силовых. Так что… сначала докажите сами, что законы 16 января (отмененные 28 января, то есть практически за месяц ДО свержения Януковича) действительно отсекали все возможности политического решения.
Кстати, Вы серьезно считаете, что с гражданскими свободами и возможностями высказывать альтернативные мнения при Януковиче было хуже, чем сейчас?
Никнейм, Вы стараетесь обесценить результаты выборов 2014 года, но факт и по Вашим цифрам налицо: чуть хуже в синих областях, чем у Тимошенко в 2010 г, значительно лучше в «синих» областях, чем у нее, а в целом ровнее, чем у всех других по Украине. И в целом Украина проголосовала за него с большим отрывом от других кандидатов. Высчитывать полагается проценты не от всего населения, а от числа голосовавших. Очень приличный результат. Особенно интересен высокий процент за в «мятежных» областях — там, где удалось провести голосование. Пока это президент всей Украины, хоть тресни.
А Путин — президент всея Руси, и что?
Лев Самуилович, высокий процент в мятежных областях — это какой по вашему? По официальным данным в мятежных областях проголосовало 15 и 9 процентов и удельным весом на выборах в 3 и 4 процента, при том что мятежная Донецкая область самая населённая область Украины — 3 с лишним миллионов только имеющих право голосовать на выборах. Голосовали «за» Порошенко, потому что думали, что этот человек остановит АТО и начнёт переговоры, на которых можно было бы прийти к консенсусу и урегулировать ситуацию.
Президент всей Украины? Не смешите меня. Донбасс четко показал, что он думает о такой киевской власти. Более того, даже выборы там не были проведены.
Это все равно что назвать Путина — президентом ВСЕЙ России, хотя 2-млный Крым вообще не голосовал.
Олегу
Все ваши исторические экзерсисы не учитывают одно, на дворе 21-ый век, а Украина не монархия и не диктатура.
«Янукович своей политикой и принятием пакета запретительных законов, формально «легитимных» и «законных» отсек все возможности мирного протеста и оставил людям единственный выход — сопротивляться насилию.»
Опять ваши двойные стандарты. Янукович со своим пакетом законов выступил после того, как украинское законодательство было нарушено «митингующими». А сами законы были «предусматривавших ужесточение санкций за участие в массовых беспорядках», ключевое слово «беспорядки», т.е. они предусматривали ужесточение ответственности за участие в беспорядках и основаны они были на существуюших законах в цивилизованных и так вами любимых Западных странах, только ответственность была жёстче. Причём отменили потом только 9 из 12, т.е. новая власть оставила себе лазейки, чтобы самим применять эти диктаторские законы.
«Если Вы мне докажете что у русскоязычного населения Крыма были отрезаны все пути к мирному протесту»
Пример Донбасс, там тоже пошли по пути мирных протестов по примеру евромайдана, а вылилось это в то, что новая власть плевала на их мнение. Вы думаете, что с Крымом было бы всё иначе? Нет, не было, Крым спасло наличие в Севастополе наших ВС. На Донбассе протестующих не стали щемить диктаторскими законами и просто начали убивать.