В истекшем году я занимался составлением теоретического словаря археологии и ныне отдаю его в печать. Поневоле пришлось включить в него и ряд общеисторических понятий: они всё время сказываются на теоретическом формировании чисто археологических понятий. Мне кажется полезным вынести те формулировки, к которым я пришел по этим понятиям, на обсуждение моих коллег по ТрВ-Наука. Здесь я отобрал шесть из этих понятий (помещаю по алфавиту).
Историческая родина. Так в современных политических дискуссиях обозначают ту страну, в которой родился не сам человек, а его далекие предки. Скажем, для российских немцев, предки которых прибыли в Россию два века тому назад из Германии, исторической родиной называют Германию, несмотря на то что большинство российских немцев ассимилировались в русском народе. Для российских евреев, большинство которых не говорит ни на идише, ни на иврите и не придерживается иудейской религии, а предки их покинули Палестину две тысячи лет назад, исторической родиной называют Израиль — государство, созданное на земле Палестины во второй половине ХХ века.
Иными словами, исторической родиной для человека называют то, что для народа называется прародиной. Из понятия прародины никакие особые права (историческое право), никакие юридические последствия не вытекают. Из понятия исторической родины вроде бы вытекают (права на «репатриацию», претензии коренного населения на дискриминацию и депортацию).
Стоит, однако, внимательнее изучить обстоятельства конфликтов — и выяснится, что на деле все они вытекают вовсе не из наличия исторической родины у части населения, а из социальных неурядиц внутри данной страны с вовлечением этнических, религиозных и культурных различий. Корни этих неурядиц кроются в неравномерном и несправедливом распределении благ, в неэффективном управлении, в провокациях властей, в попытках проводить политику «разделяй и властвуй» и натравливать массы на козла отпущения («внутреннего врага», идентичного внешнему, но внутри страны).
Всякий человек, как бы он ни был увлечен историей своего этноса и как бы ни был втянут в глобализацию, привязан и адаптирован прежде всего к своей родине — стране, в которой он сам родился не в качестве гостя. Даже скорее к «малой родине» (если страна велика и разнообразна). Некоторые переселенцы могут быстро и глубоко адаптироваться к своей новой родине.
Так известный археолог Генрих Шлиман, немец, проведший юность в Германии, прожил купцом 20 лет в России, имел там русскую семью, считал себя русским и любил Россию и свой «волшебный Петербург» как родину; затем учился в Париже, вел раскопки в Турции, а поселился и женился вторично в Греции, назвал своих детей греческими именами, даже своих слуг переименовал на древнегреческий лад. Раскопанные сокровища предлагал Эрмитажу, а когда царь отказался принимать, подарил их Берлину.
Историческое право — представление о том, что право народа на землю, занимаемую им ныне или занимавшуюся в прошлом, прямо зависит от древности его проживания на этой земле и тот народ, который раньше жил на этой земле (автохтон), имеет на нее больше прав. Представление это ложное. Его обычно выдвигают агрессоры для обоснования своих территориальных притязаний, а также националисты для обоснования притеснений и изгнания национальных меньшинств.
Право такое никем на деле не соблюдается и не может соблюдаться. Ведь все народы не раз меняли территорию своего проживания, а происходят все люди в конечном счете из небольшого участка Африки. Европа же не раз оказывалась на многие тысячелетия под ледником, так что люди заселяли ее снова и снова, причем сдвигались климатические зоны, а с ними передвигались и населявшие их и адаптированные к ним народы. Если выяснять всякий раз первенство проживания, то придем к совершенно неожиданным и наверняка нежеланным результатам. Венграм придется вернуться в северо-западную Сибирь, Германией владели славяне, а центром Украины — германцы (готы и др.), всей лесной полосой европейской России — финно-угры, и т. д.
Россия владеет бывшей Восточной Пруссией не потому, что славяне (кстати, не восточные, а западные) некогда владели этой землей, а потому, что Германия напала на СССР и была наказана за агрессию. Евреи не потому получили государство Израиль в Палестине, что заселяли эту страну до арабов, покинув ее почти две тысячи лет назад, а потому, что международное сообщество признало справедливым и целесообразным учредить их государство там после массового уничтожения их в Европе, учитывая их традиционное стремление к этой земле (ежедневные молитвы, сионистское движение) и то, что там уже имелись их поселения ко времени решения этого вопроса.
На деле право каждого народа на определенную территорию в современном мире обусловлено живой традицией (не намного превышающей по длительности жизнь одного поколения) и системой международных договоров.
Однако, не имея юридической силы, древность проживания усиливает чувство привязанности к своей стране, хотя, как это ни парадоксально, если древности нет, это не ослабляет чувство любви к родине. Ведь родина — это страна, в которой сам человек родился и живет не в качестве гостя, где бы и кем бы ни были его предки.
Национализм в археологии. Национализм — чрезвычайно спорное понятие. Для одних — лозунг прогресса и справедливости, для других — опаснейшая тяга к национальным оскорблениям, унижениям, раздорам и конфликтам. По прямому смыслу слова, это программа обеспечения национальной самостоятельности, развития национального государства и культуры. В случае национального угнетения — программа национально-освободительной борьбы. Учитывая, что человечество всё еще состоит из этносов (национальностей), связанных по идее (хотя не обязательно в реальности) общим происхождением, то есть в каком-то смысле подобных очень большим семьям, а этносы стремятся к государственному оформлению, национализм представляется естественным и неизбежным.
Но дьявол таится в деталях. За нынешними народами тысячелетия истории, перипетии взаимоотношений, миграции и чересполосица в расселении, груз недоверия. Это усиливается нынешней глобализацией экономики, перемешивающей народы. Национализм бывает разной интенсивности. Каждая нация, имеющая свой национализм, сталкивается с проблемами национальных и религиозных меньшинств, застарелых конфликтов с соседями, некоторые еще и с имперскими амбициями.
Нередко сталкиваются два национализма, — скажем, один как колониализм, другой как сепаратизм. Мудрости в налаживании мирных связей внутри страны и на ее границах часто не хватает. Поэтому национализм то и дело перерастает в шовинизм, иногда в нацизм и расизм, все три с сугубо негативными последствиями (шовинизм — ненависть к другим народам; нацизм — тоталитарный и агрессивный режим, основанный на шовинистической и расистской идеологии, возведенной в политическую программу). Забота о своем народе выливается в подозрительность к другим народам, в унижение и подавление других народов.
Поэтому разумным правителям приходится быть очень осторожными в национальной политике — чтобы не уязвить национальные чувства того или иного народа, но и не потакать чрезмерным национальным амбициям, а кое-где и дурным национальным традициям.
В археологии всё это сказывается очень заметно. С одной стороны, чувствуется забота разных сил о сбережении и преимущественном изучении именно национальных древностей, культурного наследия народа. С другой — то и дело вспыхивает война на археологических картах за территории, когда-то принадлежавшие не тому народу, который ныне на ней живет, за знаменитых предков, за памятники высокой культуры — чьим предкам они принадлежали. В начале ХХ века Густав Косинна в Германии описывал археологию как «чрезвычайно национальную науку» (название его книги) и отстаивал особенно высокую древнюю культуру германцев как обоснование их права господствовать над другими народами.
Между тем это пережиток сословного общества, в котором статус определялся знатностью предков, а фиксация успехов — прецедентами в прошлом. Нередко приходится сталкиваться с отвержением любых «неприглядных» мест в археологическом прошлом своего народа только потому, что это не зафиксированная письменно история.
Скажем, нашествия готов или прихода варягов, в отличие от татаро-монгольского нашествия. Любое беспристрастное изучение подобных эпизодов или проявлений в истории русского народа трактуется как русофобия, хотя аналогичные вещи в истории Франции не подаются как франкофобия. Это показывает, что порою, в периоды национальных кризисов и после них, национализм воспаляется и какая-то часть народа становится болезненно подозрительной и неуживчивой. На археологах в таких случаях лежит задача способствовать просвещению народа и показывать истинное взаимоотношение культур, состояние и взаимодействие народов в далеком прошлом.
Более подробно эти проблемы описаны в моих работах «Феномен советской археологии», «Археология в седле», «История археологической мысли» (Клейн 1993б: 64-69; 2000б; 2011), а также в книгах Шнирельмана (2001; 2003; 2005; 2006).
Максим Борисов: 05.08.2014 в 14:14 Практически полностью согласен. В частности с тем, что отделение влечет за собой целый ряд совершенно объективных сложностей. Это и создает здоровый баланс. Особенно в исторически сложившихся государствах, в которых внутренняя организация (унитарное государство, федерация или наличие автономий) складывалось в течении длительного времени, то есть аккурат в соответствии с балансом разных интересов людей. А потому резкие изменения желаний людей (нынче с утра захотели отделиться и потребовали от правительства изменить конституцию к обеду) штука нетипичная.
Украина — искусственно созданное государство. Границы которого, этнический и языковой состав, ментальность людей, их социальные предпочтения и пр. получились как получились. И организация государства была выстроена искусственно, а не выросла естественным путем из исторического развития. Очевидно, что настройка такой системы должна продолжаться. Чтобы прийти к равновесию.
На счет того, что федерализацию навязывает соседняя страна, я не могу согласиться полностью. ТО есть, разумеется — навязывает. И разумеется, из своих собственных шкурных интересов. Но я бы сказал, что не все, что исходит из России, по определению плохо. В данном конкретном случае желания Российского руководства совпали с естественной логикой событий.
Идеи федерализации высказывались с самого начала. Деление на запад и восток очевидно. Кризис, при котором «восточного» президента скидывают «западенцы» наличествует. То есть вполне очевидно, что модель унитарного государства не работает.
Не могу не заметить, что Россия (а тем более СССР и Российская империя) — государство еще более монструозное и противоестественное — по мнению очень многих. Сейчас даже сложно подобрать в мире аналоги этому франкенштейновскому творению из кусочков Европы с окраинами из горских абреков, безлюдий вечной мерзлоты и японских островов. Тем не менее пока это все спаяно, а распад СССР действительно стал в свое время скорее нежелательной катастрофой (появилось большое количество мелких и крупных авторитарных государств, зачастую воюющих друг с другом, поставивших границы, напрягшихся с нацменьшинствами и окраинами, отправляющих в бывшую метрополию бесправных гастарбайтеров и т.п.). Вероятно, только Прибалтике, Грузии, Украине и может Молдавии был прямой резон тогда покидать Союз и строить что-то новое, остальные от перемен ничего особенно не выиграли… Тем не менее, если столь «бездарным» развалом мы избежали балканского сценария, то остается лишь порадоваться, а идеальных осмысленных управляемых сценариев в таких делах практически не бывает.
И скорее всего и эта нынешняя конструкция рано или поздно развалится, особенно в свете нынешних путинских авантюр и приблизившегося экономического краха. Вслед за Путиным практически неизбежен приход националистов, которые будут рвать, что осталось. По уму, может быть, и надо было бы осторожно и аккуратно готовить это все к постепенной бескровной деконструкции, как какую-нибудь Британскую империю… но кто ж будет это делать, если даже заговаривать о таком — табу… В нынешнем состоянии при разъединении в лучшем случае опять же будут мелкие авторитарные царьки типа как в Татарстане, в худшем — криминальные анклавы на Кавказе. Территории, где есть шансы на образование нормального гражданского сообщества, по сути и не инородны Москве и Питеру, и им, кажется, нет большого смысла отделяться, если появится нормальная вменяемая власть и делегирование полномочий на места. Устойчивым сооружением может быть что-то типа штатов США с сопоставимыми мощными многочисленными административными и культурными центрами, а не сверхконцентрированная власть.
Согласен на 100%
Да, распад скорее всего будет и хорошего впереди мало. Власть сознательно заткнула все щели для выпуска пара, так что ничего хорошего, увы, ждать не приходится. И если в 1991 году Запад кинулся помогать России и поддерживать ее стабильность, чтобы она могла стать нормальной страной, то сейчас я в этом очень сомневаюсь. Слишком хорошую репутацию мы себе создали.
«Украина — искусственно созданное государство. Границы которого, этнический и языковой состав, ментальность людей, их социальные предпочтения и пр. получились как получились. И организация государства была выстроена искусственно, а не выросла естественным путем из исторического развития».
Ну и ну. Хотелось бы узнать относительно нашей лоскутной империи, созданной путем непрерывных завоеваний чужих территорий. Она что — «естественное государство»?
Не стоит унижать другие народы, чтобы потом самим не испытать унижения. Нас всегда выручала огромность территории — и мы считали, что можем себе позволять все что угодно — но сила возведенная в право сильного всегда рано или поздно встречает силу посильнее себя. И сейчас такая сила появляется на наших южных границах. А поскольку на некоторых наших восточных территориях количество граждан Поднебесной стремительно растет и скоро превысит, если уже не превысило, количество наших, то присоединение наших территорий к себе может в любой момент согласно той же логике им показаться им очень логичным.
«В данном конкретном случае желания Российского руководства совпали с естественной логикой событий.»
Ну если ввод вооруженных сил одной страны на территорию другой считать «логикой развития событий», то такая логика может начать цепную реакцию столь же логичных событий, в том числе когда для кого-то покажется логичным ввести свои войска на нашу территорию. Понравится ли нам такая логика событий? Думаю, нет.
Это было сказано в 2005 году. С тех пор прошло девять лет..
16.05.05, RBCdaily / Китайцы берут власть в России
На днях в Иркутске произошло столкновение китайских гастарбайтеров с российскими правоохранительными органами.
http://www.cpt.ru/att876.php
Комментарий Сергея Михеева:
«Китайцы, как и любые другие национальные диаспоры, в скором времени могут стать реальной политической силой в нашей стране. С 1991 года у нас нет национальной стратегии в отношении мигрантов, — утверждает он. — А та, которая есть, сводится к тому, что пусть едут в любых количествах. На этом кто-то зарабатывает свои деньги. При этом совершенно не учитывается тот факт, что любая национальная диаспора, достигая определенной численности, начинает требовать представительства в органах власти. Если количество китайцев на Дальнем Востоке будет увеличиваться теми же темпами, что и сейчас, то вскоре они будут избираться в представительные органы власти, создавать фракции и диктовать свою политику. Известно, что связь диаспор с метрополиями не разрывается. Таким образом, Россия в своей внутренней политике будет вынуждена учитывать интересы в том числе и Китая, а органы власти не смогут принимать решения без оглядки на китайцев. Это означает частичную потерю суверенитета нашей страной.
Сейчас можно только говорить, что их число увеличилось в десятки раз за последние годы».
«Не стоит унижать другие народы, чтобы потом самим не испытать унижения.»
Мне этот подход совершенно чужд. При чем тут унижение народов? Какое может быть унижение, если это правда?
Государственность Украины действительно не имеет исторических корней. Это означает только то, что характер взаимодействия между частями государства не является устоявшимся. И является предметом дискуссий. В которых мнение населения регионов Украины должно иметь первостепенную значимость.
Максим Борисов чуть выше дал характеристику российскому государству (в разных его ипостасях). И я с этим совершенно согласен. Что и высказал прямо и откровенно. Не вижу тут никакого унижения «для нас».
А что такого в том, чтобы «ввод вооруженных сил одной страны на территорию другой считать «логикой развития событий»,» ? Ввод американских войск на территорию Афганистана и Ирака не был вызван логикой событий? Бомбардировки Ливии и Югославии тоже не были вызваны логикой событий?
Французы по логике событий чуть не каждый год используют войска в Африке. И что с того?
А что такого страшного в том, что придется учитывать мнение китайской диаспоры? ЕЙ богу, не хуже чеченцев!
Словом, не надо кошмарить публику.
« Ну и ну. Хотелось бы узнать относительно нашей лоскутной империи, созданной путем непрерывных завоеваний чужих территорий. Она что — «естественное государство»?»
Странное утверждение!
С одной стороны в Википедии сказано, что ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство». Кроме этого не существует единого мнения о причинах возникновения государства.
Между тем имеются определения различных систем.
В зависимости от своего происхождения выделяют естественные системы и искусственные, созданные человеком.
По степени связи с внешней средой системы классифицируют на открытые и закрытые.
Открытые системы – это системы, которые обмениваются с окружающей средой веществом, энергией или информацией.
Закрытые системы не осуществляют вещественного, энергетического или информационного обмена с окружающей средой.
По характеру связи между входами и выходами системы делятся на детерминированные и вероятностные.
Детерминированныесистемы характеризуются однозначной связью между входом и выходом.
У вероятностных систем связь между входом и выходом носит статистический характер.
Одним из важнейших понятий теории систем является понятие сложности. Это понятие широко используется в науке, но до сих пор не является строго определенным. Под сложностью системы часто понимается количество ее элементов и связей между ними. Такое определение сложности не отражает качественных изменений, происходящих в поведении систем при их усложнении. Более подходящим для целей системного анализа является определение сложной системы, данное В.В.Дружининым и Д.С.Конторовым.
Сложной системой называется система, способная управлять своим поведением.
Системы, не обладающие таким свойством, можно отнесем к простым. В соответствии с этим определением атом и солнечную систему следует отнести к простым системам. Любые технические системы, взятые сами по себе, вне завитимости от человека, также являются простыми. Действительно сложными системами, способными управлять своим поведением, являются системы, включающие человека, как необходимый элемент. В строгом смысле сложные системы появляются только с появлением жизни. Это определение сложной системы согласуется с данным выше определением сложной системы, как слабопредсказуемой, вследствие существования у биологических систем, и особенно у человека, внутренней свободы выбора своего поведения.
Сложные системы синергетичны, в них протекают процессы самоорганизации и саморазвития. Они неравновесны и необратимы. Благодаря синергетике они обладают высокой устойчивостью и сопротивляемостью по отношению к внешним воздействиям. Вместе с тем, в сложных системах при определенных условиях могут протекать процессы автономизации отдельных структур.
Развитие сложных систем может происходить посредством либо наращивания и усложнения при самосохранении и устойчивости, либо разделения системы на части. Каждая часть в дальнейшем развивается самостоятельно.
Сложные системы, как правило, переживают периоды зарождения, детства, молодости, старения и гибели. Неограниченно стагнирующие системы в природе не наблюдаются.
Независимо от природы и способа существования, в сложных системах выполняются фундаментальные законы физики, закон причинности, принцип Ле-Шателье, принцип дополнительности Бора.
Мерой сложности системы является интервал времени, на который можно предсказать ее поведение. Чем короче интервал, тем выше сложность. Системы, сколь угодно длительное наблюдение, за которыми недостаточно для предсказания их поведения, имеют бесконечную сложность.
Для сложных систем характерно влияние предыстории на будущее поведение. С увеличением сложности влияние предыстории возрастает.
Все социально-экономические системы относятся к типу сложных систем.
http://life-prog.ru/1_17193_slozhnie-sistemi.html
Отсюда можно сделать вывод, что любое государство является сложной открытой системой.
А теперь о существовании биологических систем, и особенно у человека, т.е. внутренней свободы выбора своего поведения.
Из интервью с одним из ополченцев:
«Некоторые ведут себя так, будто войны вообще нет. Например, идет танковый обстрел, а они под снарядами огороды копают. Или начинают поселок из минометов обстреливать, а селянин на мопеде навстречу выстрелам едет. Его останавливаешь, говоришь, что опасно, а он ни в какую: «Мне поросенка покормить надо».»
http://ria.ru/interview/20140806/1018962750.html#14073121239394&message=resize&relto=login&action=removeClass&value=registration#ixzz39b4mIxqL
Это говорит только об одном, что обыватель уже надеется только на себя, а не на государство. Страх остаться голодным сводит до минимума страх лишиться жизни от артобстрела. Есть еще один выбор: идти в ополчение. И это называется «Государством» для своих граждан? Что же это за государство такое, которое препятствует созданию гуманитарных коридоров для вывода детей, граждан этой страны, из зоны военных действий?
В конце осени и начале зимы будет еще веселее.
«Власти Киева приняли решение оставить горожан без горячей воды до начала отопительного сезона в октябре. В «Киевэнерго» отмечают, что такая мера необходима для того, чтобы этой зимой жители столицы не остались без тепла. Впрочем, учитывая проблемы с поставками газа, ситуация с отоплением и освещением остается неопределенной.
«Перед началом отопительного сезона мы посчитаем баланс газа, сколько нам выделяют и сколько мы потратили, и будем решать, возобновлять горячее водоснабжение или войти в режим более жесткой экономии газа», — объясняет Новицкий. «Мы все должны осознать, что сегодня вопрос газа — это не столько вопрос энергетической независимости, сколько вопрос национальной безопасности», — резюмирует он.
Ранее городские власти заявляли, что зимой температурный режим в квартирах придется снизить на 2 градуса. На днях кабинет министров Украины рекомендовал министерству здравоохранения и министерству регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства в течение месяца изучить вопрос о целесообразности уменьшения нормативной температуры воздуха в помещениях квартир на два градуса. Нормативная температура воздуха в помещениях в настоящее время — 18 градусов. Отопительный сезон в украинской столице обычно стартует 15 октября.
«Надо говорить честно: у нас будет непростая зима. И мы должны сделать все, чтобы эта зима прошла для жителей столицы как можно безболезненнее», — предупредил Кличко.
«Нам нужно доносить информацию до населения о важности внедрения энергосберегающих технологий, утепления домов и дополнительного обогрева, если необходимо, электроприборами, а не газовыми конфорками», — резюмировал мэр.»
http://www.gazeta.ru/business/2014/08/01/6154253.shtml
Важность внедрения энергосберегающих технологий в условиях Украины приведет к существенному снижению нормативного воздухообмена, т.к. порядка 40 % энергопотребления в зданиях уходит на воздухообмен. Это приведет к увеличению рисков получить у себя дома синдром больного здания. А увеличение нагрузки на электросети приведет к тому, что мощностей таких у них не окажется в наличии, да и сечение вводных кабелей в здание не рассчитано на такие нагрузки. Гореть будут тут и там, как на Майдане.
С какой легкостью снижают нормативную температуру в помещениях без учета физиологических норм? Это дополнительные затраты граждан на отопление в дополнение к повышению тарифов на отопление.
Козла отпущения Кличко уже нашел. Он уточнил: горячей воды нет из-за того, что городские власти вынуждены экономить на потреблении газа. «Ключевая проблема, почему нет горячей воды, — это экономия газа. Российская Федерация перекрыла газ Украине», — объяснил мэр. По его словам, на данный момент весь полученный газ отправляется в хранилища, в том числе и для того, чтобы украинцы не остались без горячей воды зимой. «Я надеюсь, что киевляне отнесутся к этому с пониманием», — подчеркнул он.
С пониманием чего? Того что на Украине искусственное образование «Государство»? Какой этнос на Украине будут обеспечиваться газом в первую очередь? На Западе или Юго-Востоке Украины? Реакция сложной открытой системы уже пошла по принципу спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Последствия не предсказуемые.
Интересно, а у нас государство искусственное или естественное, т.е. сложная открытая система? С учетом того, что человечество не владеет технологиями создания таких систем, поэтому искусственно созданные системы не устойчивые.
А вот, когда на Украине зимой будут замерзать, тогда российские власти будут или нет с пониманием относиться к своим внутренним проблемам? Очевидно, что решение всех бытовых проблем на Украине будет упираться в источник финансирования, в том числе и за газ. Очевидно, что снижение тарифов за газ, а такое событие наиболее вероятно, ляжет на плечи российского налогоплательщика А оно ему это надо? У нас свих проблем из этой оперы хватает.
— Конечно, по этой программе хоромы никто не ждет, — говорит руководитель рабочей группы ОНФ «Качество повседневной жизни» Валерий Фадеев. — Но мы выяснили, что стены домов делаются из пенопласта, досок, они промерзают зимой насквозь, а инженерные системы выходят из строя в первый же год. В результате вместо старого аварийного жилья людей переселяют в новое такое же.
Так, жильцы новых десяти новых домов в Брянской области обнаружили, что свежевыстроенные стены и потолки рушатся, трубы лопаются, а полы проваливаются. «Лучше бы нас оставили в старом разваливающемся жилье», — говорили переселенцы активистам ОНФ. Брянское отделение организации докладывает о риске наличия вредных веществ в стройматериалах — у жителей новых домов ухудшилось состояние здоровья.
http://www.rg.ru/2014/08/05/steny.html
Как отреагирует российский обыватель, когда его поставят перед внутренним выбором: либо из старого аварийного жилья в новое аварийное, либо спасение братьев-славян чтобы не замерзли, а его из аварийного жилья в землянку? Не этот ли внутренний выбор может привести его на Манежку? Ресурсы всегда ограничены.
И совсем весело будет, если окажется, что этнос действительно является явлением природы, и именно он создает государство (сложную открытую систему) под свои нужды для выживания.
!939 год.
«…в Польше не нашлось ни одной общественной силы, которая бы желала сохранить существование лоскутного, ИСКУСТВЕННО СОЗДАННОГО ГОСУДАРСТВА, основанного на бесправии и угнетении всех населявших его народов, не исключая и польского народа.
Правительство СССР и правительство Германии поставили перед собой задачу навести мир и порядок на территории бывшей Польши и обеспечить живущим на этой территории народам мирное существование, которое бы соответствовало их национальным особенностям.
Неслыханный по своей быстроте распад государственного организма Польши, являющийся неопровержимым доказательством его нежизнеспособности, устраняет причины для продолжения войны и в Западной Европе».
БОЛЬШАЯ ЦЕНЗУРА
Раздел четвертый. МИР, ВОИНА И МИР (сентябрь 1939 — март 1953) [Документы №№ 370–465]
Документ № 370
Передовая статья «Известий» (о речи Гитлера в рейхстаге) с правкой Сталина
Не позднее 09.10.1939
Здесь мы подошли именно к тому о чем пишет Лев Самуилович- обоснованию права на существования государства «историческим правом», «Историческими корнями».
Хотелось бы услышать определение — какое государство по-Вашему можно назвать «искусственным», а какое «естественным». Вот я например вижу что исторические корни России и Украины очень близки и практически одни — Киевская Русь.
И то что у Украины долгое время не существовало своего государства, после потери независимости, отвоеванной в ходе восстания Богдана Хмельницкого, отобранной Москвой после Переяславской Рады, по поводу чего умирая сам Хмельницкий сказал: «Не так д то дело было задумано и не так тому делу было быть!».
А то, что были только короткие периоды независимости, ничего не значит. Украина как и Польша, пережившая несколько разделов, как и Прибалты,как и Израиль, боролась за свою независимость и за собственное государство все эти годы.
И можно только склонить голову перед мужественным народом Украины не смирившимся с оккупацией и сумевшим создать свою страну, которую мы теперь мечтаем уничтожить.
«Ввод американских войск на территорию Афганистана и Ирака не был вызван логикой событий? Бомбардировки Ливии и Югославии тоже не были вызваны логикой событий?
Французы по логике событий чуть не каждый год используют войска в Африке. И что с того?»
Да ничего. Остается уточнить — кто из них присоединил кусок той страны куда были введены войска? Кроме Ирака, который оккупировал Кувейт больше никто. Чем кончилась оккупация Кувейта мы знаем. И весь цивилизованный мир посчитал действия коалиции справедливыми и направленными на восстановление мирового порядка.
Вы упорно не желаете признать очевидное — оттяпывание куска чужой территории войсками другого государства под любым предлогом — акт агрессии.
Что Вас так напрягло в «искусственном государстве»? Это всего лишь означает, что государство (в данных границах) не выросло естественным путем (волею народов, живущих на этих территориях), а было создано руками геополитиков. Соответственно, нет исторически сложившейся стабильной государственной системы. Таких государств была масса в Европе. Чехословакия, Югославия, ГДР. Все эти искусственно созданные государства затем претерпевали трансформации.
Никто не отказывает народам Украины в праве не создание собственного государства. Но вот границы, территориальное деление, унитарность или федеративность Украины — предмет обсуждений. Вы можете как-то обосновать, почему должна существовать одно государство в этих границах? А не два (скажем, восточная и западная Украина). Или почему Украина должна быть унитарным государством, а не федерацией?
«Хотелось бы услышать определение — какое государство по-Вашему можно назвать «искусственным», а какое «естественным».»
Все просто. Если государство в данных границах и в данной форме существует волей людей, живущих на этой территории, то это естественное государство. А если границы и структура навязаны людям, то государство искусственное.
И не надо привлекать сюда Хмельницкого и Киевскую Русь. Люди живут здесь и сейчас. В Львове, Киеве, Донбассе, Крыму. Им и решать.
Кстати, Польшу 39 Вы удачно помянули. Прихапал Сталин кусок. А мировое сообщество поворчало и смирилось. Ибо Сталин был с одной стороны опасен, а с другой — нужен. Вот и все источники легитимности.
«И можно только склонить голову перед мужественным народом Украины не смирившимся с оккупацией и сумевшим создать свою страну, которую мы теперь мечтаем уничтожить.»
А вот это пока рановато. С какой именно оккупацией не смирился мужественных народ Украины? Жители Крыма и Донбасса кем были оккупированы? И как и с чем они не смирились? Еще хотелось бы поподробнее узнать, как именно народ Украины (именно народ в единственном числе, а не народы во множественном) создавал свою страну. Только, если можно, поменьше эмоций, побольше фактов прямого участия народа в создании государства Украины. Не забудьте также привести свидетельства, что жители Донбасса и Львова считают себя единым народом Украины.
Еще один момент относительно Польши 39, Украины и искусственных государств. Что с Западной Украиной делать будем? Я имею в виду территории, хапнутые Сталиным у Польши, которые теперь входят в единую и неделимую Украину.
Хорошая статья на тему:
http://top.rbc.ru/politics/06/08/2014/941256.shtml?utm_source=newsmail&utm_medium=news&utm_campaign=news_mail1
Так же ничего не будем делать, как не будем делать ничего с теми территориями что Сталин отнял у Германии и передал Польше. Если начинать передел границ — далеко уедем. Тогда надо в том числе возвращать Германии Восточную Пруссию, а Японии — Курилы, а Финляндии — Карелию.
Именно по этой причине мир осудил и не признает аннексию Крыма Россией. Потому что это спускает цепную реакцию международных конфликтов из-за спорных территорий которых и без того достаточно.
Дык а я о чем? Акккурат об относительности и политической ангажированности мировых порядков и легитимности. Захват польских земель был совершенно явным актом агрессии. Ничего. Утерлись и зафиксировали. Так было выгодно в тот момент, а потом старую историю не стали ворошить.
И теперь про те же самые территории можно писать: «И можно только склонить голову перед мужественным народом Украины не смирившимся с оккупацией и сумевшим создать свою страну,»
И даже как-то неудобно вспоминать, что изрядный кусок страны этому самому мужественному народу достался за счет агрессии ненавистных коммуняк против другого мужественного народа. Особенно прикольно, что именно мужественный народ этих самых земель, хапнутых Сталиным у Польши, теперь главные адепты единой и неделимой Украины.
Я все прошу Вас объяснить, кто есть этот самый мужественный народ, не смирившийся с оккупацией? Чья и какая оккупация имеется в виду?
И как именно он (мужественныйнарод) создал свою страну?
Карелию отдать Финляндии? Вы ничего не путаете? Может лучше Финляндию вернуть России?
Олег Губарев…Чем больше читаю Вас, тем больше сомневаюсь, что ВЫ ОБРАЗОВАННЫЙ человек……МИР ПСИХАНУЛ, назвав возвращение КРЫМА РОССИИ — аннексией…Но в интернете давно объявлено, что ООН , изучив материалы по Украине, не нашло такого государственного образования…Украинцы за 23 года не удосужились юридически оформить своё государство в ООН..Пузырь лопнул, остались лишь кухонные скандалы….Хер Парашенко подписал ЮРИДИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТ о признании юрисдикции ЕС над Украиной, а следовательно и признал ЗАКОННОЙ требования РЕСТИТУЦИИ от всех соседей…..ЕС считает, что юридически это означает с 1 августа 1914 года..Вы это явно знаете, но как говорится » профессион де фуа» — жаба душит…..плюнуть на Кремль хочется — не в мочь удержаться…?
Денис: «Карелию отдать Финляндии? Вы ничего не путаете? Может лучше Финляндию вернуть России?»
— Петербуржцы будут против: Некуда ездить будет. И незачем.
Чудовищная непростительная ошибка. Петербуржцы будут только ЗА возвращение Финляндии.
А то, что ты пытаешься делать — выдаешь свое скромное, в общем ничтожное мнение за мнение всех, многих и многих миллионов.
Я лично всё больше склоняюсь к тому, чтобы всех подобных хамов и провокаторов безжалостно банить (а то нормальные читатели разбегутся), да и вообще эти разговоры не по теме давить — вряд ли они кому сильно нужны в таком издании. Но пока авторы любезно отвечают — вроде как их воля…
Не хотелось мне чтоб мой прогноз сбылся — но похоже сбывается. Страна, которая сама ничего не производит, решила расплеваться со всем миром и отказаться от импорта. С чем всех нас и поздравляю. Вспомним пустые полки образца 1982 года. Дороговато нам обойдутся маленькие радости оккупации чужой территории.
У вас, как у опытного «баба-яга против», как всегда всё перевёрнуто с ног на голову и переврано с точностью до наоборот. На самом деле отказываются от импорта из определённых стран, которые ввели против РФ санкции, который будет замещаться импортом из других стран и собственным производством. А в России собственное производство существует, я в приходя в гипермаркет покупаю 80%-85% товаров именно российского производства.
Как понимаю , Олег Губарев за молодостью лет не читал известную басню Сергея Михалкова , которая заканчивалась словами «….а сало русское едят»….Вероятно, Вы ДРУГОГО НЕ ЕДИТЕ, если нет надписи «ПЕЧЕНЮЖКА»…А у меня пищевая аллергия к любой химии в продуктам…Не могу есть польские яблоки, потому что мгновенно начинается рвотный рефлекс…Так что в этом плане с Путиным согласен — нечего травить молодые желудки…..Судя по Вашим высказываниям, Вам личные санкции нежелательны. Вы не расскажите о своих ближайших планах? Куда ехать собрались? Какой грант получить намерены? Сколько Вы намерены на этом обсуждении тугриков заработать?
«аллергия к любой химии в продуктам»
«Химия» — наука, в продукты не добавляется…
А аллергены, как раз, природные соединения…
Странные учОные тут собрались…
Сопоставляю два речения — Дениса и Никнейма.
Денис:
«Лев Самуилович, высокий процент в мятежных областях — это какой по вашему? По официальным данным в мятежных областях проголосовало 15 и 9 процентов и удельным весом на выборах в 3 и 4 процента, при том что мятежная Донецкая область самая населённая область Украины — 3 с лишним миллионов только имеющих право голосовать на выборах».
Никнейм по данным украинского ЦИК:
«Донецька у Порошенко в 2014 36,15
Луганська у Порошенко в 2014 33,17»
Денис считал проценты проголосовавших «за» от всего населения области в списках, а у Никнейма проценты от числа голосовавших (имевших такую возможность в мятежных областях). Исходим из того, что доля населения «за» определяется именно во втором случае. У кого больше, чем у Порошенко? Кто его победил хотя бы в мятежных областях?
Просто исправляю допущенный сбой счета.
Лев Самуилович, вы хотите сказать, что раскол на Украине преодолен, так как несогласные не пришли голосовать?
Могу лишь согласиться с единодушием в выборе Порошенко, при это не учитываем фальсификации, которые были 100%.