В истекшем году я занимался составлением теоретического словаря археологии и ныне отдаю его в печать. Поневоле пришлось включить в него и ряд общеисторических понятий: они всё время сказываются на теоретическом формировании чисто археологических понятий. Мне кажется полезным вынести те формулировки, к которым я пришел по этим понятиям, на обсуждение моих коллег по ТрВ-Наука. Здесь я отобрал шесть из этих понятий (помещаю по алфавиту).
Историческая родина. Так в современных политических дискуссиях обозначают ту страну, в которой родился не сам человек, а его далекие предки. Скажем, для российских немцев, предки которых прибыли в Россию два века тому назад из Германии, исторической родиной называют Германию, несмотря на то что большинство российских немцев ассимилировались в русском народе. Для российских евреев, большинство которых не говорит ни на идише, ни на иврите и не придерживается иудейской религии, а предки их покинули Палестину две тысячи лет назад, исторической родиной называют Израиль — государство, созданное на земле Палестины во второй половине ХХ века.
Иными словами, исторической родиной для человека называют то, что для народа называется прародиной. Из понятия прародины никакие особые права (историческое право), никакие юридические последствия не вытекают. Из понятия исторической родины вроде бы вытекают (права на «репатриацию», претензии коренного населения на дискриминацию и депортацию).
Стоит, однако, внимательнее изучить обстоятельства конфликтов — и выяснится, что на деле все они вытекают вовсе не из наличия исторической родины у части населения, а из социальных неурядиц внутри данной страны с вовлечением этнических, религиозных и культурных различий. Корни этих неурядиц кроются в неравномерном и несправедливом распределении благ, в неэффективном управлении, в провокациях властей, в попытках проводить политику «разделяй и властвуй» и натравливать массы на козла отпущения («внутреннего врага», идентичного внешнему, но внутри страны).
Всякий человек, как бы он ни был увлечен историей своего этноса и как бы ни был втянут в глобализацию, привязан и адаптирован прежде всего к своей родине — стране, в которой он сам родился не в качестве гостя. Даже скорее к «малой родине» (если страна велика и разнообразна). Некоторые переселенцы могут быстро и глубоко адаптироваться к своей новой родине.
Так известный археолог Генрих Шлиман, немец, проведший юность в Германии, прожил купцом 20 лет в России, имел там русскую семью, считал себя русским и любил Россию и свой «волшебный Петербург» как родину; затем учился в Париже, вел раскопки в Турции, а поселился и женился вторично в Греции, назвал своих детей греческими именами, даже своих слуг переименовал на древнегреческий лад. Раскопанные сокровища предлагал Эрмитажу, а когда царь отказался принимать, подарил их Берлину.
Историческое право — представление о том, что право народа на землю, занимаемую им ныне или занимавшуюся в прошлом, прямо зависит от древности его проживания на этой земле и тот народ, который раньше жил на этой земле (автохтон), имеет на нее больше прав. Представление это ложное. Его обычно выдвигают агрессоры для обоснования своих территориальных притязаний, а также националисты для обоснования притеснений и изгнания национальных меньшинств.
Право такое никем на деле не соблюдается и не может соблюдаться. Ведь все народы не раз меняли территорию своего проживания, а происходят все люди в конечном счете из небольшого участка Африки. Европа же не раз оказывалась на многие тысячелетия под ледником, так что люди заселяли ее снова и снова, причем сдвигались климатические зоны, а с ними передвигались и населявшие их и адаптированные к ним народы. Если выяснять всякий раз первенство проживания, то придем к совершенно неожиданным и наверняка нежеланным результатам. Венграм придется вернуться в северо-западную Сибирь, Германией владели славяне, а центром Украины — германцы (готы и др.), всей лесной полосой европейской России — финно-угры, и т. д.
Россия владеет бывшей Восточной Пруссией не потому, что славяне (кстати, не восточные, а западные) некогда владели этой землей, а потому, что Германия напала на СССР и была наказана за агрессию. Евреи не потому получили государство Израиль в Палестине, что заселяли эту страну до арабов, покинув ее почти две тысячи лет назад, а потому, что международное сообщество признало справедливым и целесообразным учредить их государство там после массового уничтожения их в Европе, учитывая их традиционное стремление к этой земле (ежедневные молитвы, сионистское движение) и то, что там уже имелись их поселения ко времени решения этого вопроса.
На деле право каждого народа на определенную территорию в современном мире обусловлено живой традицией (не намного превышающей по длительности жизнь одного поколения) и системой международных договоров.
Однако, не имея юридической силы, древность проживания усиливает чувство привязанности к своей стране, хотя, как это ни парадоксально, если древности нет, это не ослабляет чувство любви к родине. Ведь родина — это страна, в которой сам человек родился и живет не в качестве гостя, где бы и кем бы ни были его предки.
Национализм в археологии. Национализм — чрезвычайно спорное понятие. Для одних — лозунг прогресса и справедливости, для других — опаснейшая тяга к национальным оскорблениям, унижениям, раздорам и конфликтам. По прямому смыслу слова, это программа обеспечения национальной самостоятельности, развития национального государства и культуры. В случае национального угнетения — программа национально-освободительной борьбы. Учитывая, что человечество всё еще состоит из этносов (национальностей), связанных по идее (хотя не обязательно в реальности) общим происхождением, то есть в каком-то смысле подобных очень большим семьям, а этносы стремятся к государственному оформлению, национализм представляется естественным и неизбежным.
Но дьявол таится в деталях. За нынешними народами тысячелетия истории, перипетии взаимоотношений, миграции и чересполосица в расселении, груз недоверия. Это усиливается нынешней глобализацией экономики, перемешивающей народы. Национализм бывает разной интенсивности. Каждая нация, имеющая свой национализм, сталкивается с проблемами национальных и религиозных меньшинств, застарелых конфликтов с соседями, некоторые еще и с имперскими амбициями.
Нередко сталкиваются два национализма, — скажем, один как колониализм, другой как сепаратизм. Мудрости в налаживании мирных связей внутри страны и на ее границах часто не хватает. Поэтому национализм то и дело перерастает в шовинизм, иногда в нацизм и расизм, все три с сугубо негативными последствиями (шовинизм — ненависть к другим народам; нацизм — тоталитарный и агрессивный режим, основанный на шовинистической и расистской идеологии, возведенной в политическую программу). Забота о своем народе выливается в подозрительность к другим народам, в унижение и подавление других народов.
Поэтому разумным правителям приходится быть очень осторожными в национальной политике — чтобы не уязвить национальные чувства того или иного народа, но и не потакать чрезмерным национальным амбициям, а кое-где и дурным национальным традициям.
В археологии всё это сказывается очень заметно. С одной стороны, чувствуется забота разных сил о сбережении и преимущественном изучении именно национальных древностей, культурного наследия народа. С другой — то и дело вспыхивает война на археологических картах за территории, когда-то принадлежавшие не тому народу, который ныне на ней живет, за знаменитых предков, за памятники высокой культуры — чьим предкам они принадлежали. В начале ХХ века Густав Косинна в Германии описывал археологию как «чрезвычайно национальную науку» (название его книги) и отстаивал особенно высокую древнюю культуру германцев как обоснование их права господствовать над другими народами.
Между тем это пережиток сословного общества, в котором статус определялся знатностью предков, а фиксация успехов — прецедентами в прошлом. Нередко приходится сталкиваться с отвержением любых «неприглядных» мест в археологическом прошлом своего народа только потому, что это не зафиксированная письменно история.
Скажем, нашествия готов или прихода варягов, в отличие от татаро-монгольского нашествия. Любое беспристрастное изучение подобных эпизодов или проявлений в истории русского народа трактуется как русофобия, хотя аналогичные вещи в истории Франции не подаются как франкофобия. Это показывает, что порою, в периоды национальных кризисов и после них, национализм воспаляется и какая-то часть народа становится болезненно подозрительной и неуживчивой. На археологах в таких случаях лежит задача способствовать просвещению народа и показывать истинное взаимоотношение культур, состояние и взаимодействие народов в далеком прошлом.
Более подробно эти проблемы описаны в моих работах «Феномен советской археологии», «Археология в седле», «История археологической мысли» (Клейн 1993б: 64-69; 2000б; 2011), а также в книгах Шнирельмана (2001; 2003; 2005; 2006).
Nick Name’у
«Другой вопрос, что это можно интерпретировать эффектом низкой базы, Россия только-только вылезла из Ельцинской ямы.»
Из Ельцинской ямы? Не из коммунистического СССР? Давайте вспомним какое наследие получил Ельцин. Вспомним 1980-е годы.Пустые полки магазинов на которых стояли только банки с детским питанием «Детолакт», которым вынуждены были питаться взрослые семьи и консервы из морской капусты. Все!
Это сейчас с легкой руки путинской камарильи пущен миф про «лихие» девяностые. Перестройку до Горбачева начинал Андропов — об этом все забывают. Потом он быстро умер и его дело продолжил Горбачев. Это противоречит еще одному мифу о том что «СССР развалили». Не развалили. Он развалился сам и именно в 1980-е годы. Посто в то время и Андропов и Горбачев какими бы преданными идее коммунизма они ни были — видели что нужно что-то менять — страна идет к катастрофе, точнее уже в катастрофическом положении. Трубы еще трубили «взвейся, да развейся…» а зерно приходилось закупать на Западе миллионнами тонн потому что есть было нечего, а сельское хозяйство уничтоженное большевиками ничего не производило. При этом СССР вынужден был кормить все коммунистические страны от ка Камбоджи до Афганистана, плюс партизанские коммунистические движения плюс всех мировых террористов от группы Баадер-Майнхов и «Сендеро Люминоса» до «красныз кхмеров» и палестинцев. Если бы Андропов не умер во-время мы сейчас проклинали бы не Горбачева, а автора «перестройки» Андропова, «развалившего» СССР.
Когда перестройку начинают один за другим такие два правоверных деятеля как Андропов и Горбачев — тут есть над чем задуматься. Они это делали не от хорошей жизни, а пытаясь спасти именно тот самый СССР., дошедший до ручки. Население в массе не работало а бегало в рабочее время массово по магазинам. Все уже забыли те Андроповские «облавы», набеги силовиков на бани, кинотеатры и магазины, во время которых хватали в рабочее время людей сбежавших с работы и тащили в кутузки. То что Горбачев до последнего пытался спасти сгнивший ССР показывают организованные им бойни в Баку, Ереване, Вильнюсе и Тбилиси где людей давили танками и спецназ убивал саперными лопатками.
И вот это наследие — голодную, нищую, разоренную страну с ненавидящим власть и друг друга населением, с национальными мятежами и конфликтами, получил Ельцин. Не то му приходится удивляться что стране приходилось тяжело, а тому как он сумел вытащить ее из пропасти. Да, Ельцин был далек от идеального политического деятеля, совершал много ошибок, одной из которых была первая Чеченская война, отсутствие суда над КПСС и люстрации НО..
ПриЕльцине выборы были выборами, свободу с СМИ никто не ограничивал, против е Ельцина коммнисты организовывали импичмент а он даже не думал о том, чтобы сделать то что делает сегодняшняя власть — запретить все собрания и митинги,0 запретить под тем или иным предлогом все независимые СМИ и т.д. Все это — и профанация выборов и Парламента и запреты всего и вся пришли уже в «стабильные» путинские годы.
Путин выехал на высоких ценах на нефть и газ. Если сравнить чего добились те страны которые также ка мы получают выгоду от высоких цен на газ и нефть — например Эмираты и чего добились мы — картина разительная. Там среди пустынь возникли новые города, здесь — разваливается даже то, что когда-то было построено при СССР.
Поэтому не нужно опираться на мифы созданные путинской пропагандой.
Правительства времен Ельцина — были правительствами камикадзе. И только усиленная помощь Запада, поверившего в то, что мы становимся нормальной страной спасла страну.Почему так уверенно об этом говорю? Потому что вся моя жизнь прошла среди этого, я все видел своими глазами, во многом участвовал и ничего не забываю. Кто жил в то время тоже должен все это помнить — и «андроповку» в зеленых бутылках с отвалвающейся этикеткой, которой травились многие… и очереди за туалетной бумагой в рабочее время и бегущих радостных людей с о связками туалетной бумаги на шее кому посчастливилось ее урвать! И крики — «больше двух в одни руки не давать!» — самый распространенный лозунг в то время..И тысячные очереди за самым необходимым с записями на ладонях номеров чернилами, стоявшие по нескольку дней в ождидании «подвоза».. Забылось, ох как быстро все забылось..
Это насчет эффекта низкой базы.
>“…Из Ельцинской ямы? Не из коммунистического СССР?
>Давайте вспомним какое
> наследие получил Ельцин. … “
Я эту ссылку не просто так дал http://www.politonline.ru/ventilyator/13241.html . После 2000 Россия явно растёт опережающими темпами. Год начало кризиса можно считать 1985, 1980 или 1991 в зависимости от критерия, но Ельцин точно ничего не сделал для выхода из кризиса.
> «…Это сейчас с легкой руки путинской камарильи
> пущен миф про «лихие» девяностые.
> Перестройку до Горбачева начинал
> Андропов — об этом все забывают. …”
Вообще-то проблемы начали возникать ещё при Брежневе. И попытки реформ были и до Андропова, например совнархозы. Если не брать всякие институты (аналоги тайных комитетов Александра 1), реформ вообщем-то не было.
>«…Трубы еще трубили «взвейся, да развейся…»
> а зерно приходилось закупать на Западе
> миллионнами тонн потому что есть было нечего,
> а сельское хозяйство уничтоженное
>большевиками ничего не производило. …”
Вообще-то производство зерна в России до сих пор не вернулось на советский уровень.
См. википедию раздел Сельское_хозяйство_России
Его потребление упало главным образом из-за того, что уничтожено животноводство. Собственно пока сельское хозяйство, только умирает.
> При этом СССР вынужден был кормить
> все коммунистические страны от ка Камбоджи до Афганистана.
Навереное можно не кормить.
> Когда перестройку начинают один за другим
> такие два правоверных деятеля как Андропов
> и Горбачев — тут есть над чем задуматься.
Собственно, у нас каждый правитель писал новую конституцию и проводил реформу.
> “… То что Горбачев до последнего пытался
> спасти сгнивший ССР показывают организованные
> им бойни в Баку, Ереване, Вильнюсе и Тбилиси
> где людей давили танками и спецназ убивал саперными лопатками….”
Учитывая, что как только людей на Кавказе перестали “давить танками” они тут же начали резать друг друга, возможно он был прав. В Грузино-Абхазском (1992-1993) и Армяно-Азербайджанский конфликтах погибло на много больше людей. Замечу, что участие России в этих конфликтах было минимальным, вертикаль власти не работала.
> И вот это наследие — голодную, нищую,
> разоренную страну с ненавидящим власть и
> друг друга населением, с национальными
> мятежами и конфликтами, получил Ельцин.
Правильнее сказать создал Ельцин вместе с Горбачёвым. Ельцин входил во власть с 1985 в состав ЦК, а до этого 10 лет рулил Свердловской областью.
Обвал ВВП начался после 1989, в 1990 Ельцин был уже председателем ВС РСФСР.
> Не то му приходится удивляться что стране
> приходилось тяжело, а тому как он сумел
> вытащить ее из пропасти. Да, Ельцин был
> далек от идеального политического деятеля,
> совершал много ошибок, одной из которых
> была первая Чеченская война, отсутствие
> суда над КПСС и люстрации НО..
Сам себя посадит, ага.
> При Ельцине выборы были выборами,
>свободу с СМИ никто не ограничивал
Растрел белого дома.
Принятие конституции на штыках, 32 млн голосов по официальной версии из 106 млн избирателей.
Замечу, что из оппозиции Путину самое жёсткое преследование было у Ходорковского, но он остался живым. А вот генерал Рохлин был убит.
> Путин выехал на высоких ценах на нефть и газ.
> Если сравнить чего добились те страны которые
> также ка мы получают выгоду от высоких
> цен на газ и нефть — например Эмираты
> и чего добились мы — картина разительная.
Когда даёте примеры, старайтесь, чтобы они подтверждали вашу точку зрения, а не опровергали. Рост ВВП ОАЭ 2.5 раза, рост ВВП России 6 раз.
http://en.wikipedia.org
/wiki/List_of_countries_by_past_and_future_GDP_%28nominal%29
Олег, вы очень плохо подходите, к обоснованию ваших утверждений. Все ваши утверждения можно обосновать гораздо лучше. Возьмите за образец не аргументацию телеканалов Россия 1, Дождь или Fox News, а например BBC или Russia Today.
Нет, Денни. Спрашивать можно всех — и крымчан, и донецких, и питерских и Чечню, и башкир и адыгов. А вот как проводить опрос и как поступать в результате опроса, это может различаться очень существенно. Потому что нужно учитывать и характер расселения, и состав меньшинства/большинства, и непосредственно предшествующую историю, и международные договоры и многие другие факторы. Рубить сплеча нельзя. В подобных вопросах медлительность полезна — чтобы население могло хорошо подумать, не решать сгоряча, не поддаваться на посулы и обман.
Вот в армию Гиркина-Стрелкова население что-то не спешит вступать. И правильно делает.
«В подобных вопросах медлительность полезна — чтобы население могло хорошо подумать, не решать сгоряча, не поддаваться на посулы и обман.»
Золотые слова. Их бы в уши активистам майдана… И нынешним киевским властям…
Дождались бы очередных выборов, не создавая прецедента неповиновения властям и революционных беспорядков. Поговорили бы вдумчиво с регионами о государственном устройстве, языковых и национальных проблемах. Вот тогда бы не было поля для деятельности Сашко Белого, Яроша и прочих Гиркиных. Ведь подобных людей кормит конфликт. Сашко Белого пришлось быстро убрать со сцены — уж слишком одиозный персонаж. Ярош тоже сдулся в рамках выборов. И Стрелковы нужны только там, где стреляют. Ведь Стрелков появился в Украине где-то в середине апреля, когда волнения в Донбассе (и их подавление) были уже в разгаре.
Спрашивать у крымчан не только можно, но и нужно, но спрашивать нужно всех крымчан, — и русских и украинцев и крымских татар и греков и др. и не под дулами автоматов. И не так, как это делалось — быстренько и кое-как и в нарушение закона. С постоянной сдвижкой сроков проведения на все более ранний срок — потому что результат сейчас и результат через пару месяцев мог быть весьма различным.
А кстати коли уж спрашивать — то почему бы такие же референдумы не провести в отдельных районах России? Или там нет людей желающих независимости или присоединения к другим странам — например к Турции? Или Китаю? Или Финляндии? Или Германии? Почему спрашивать нужно только крымчан? Ах, да я забыл. За призывы к сепаратизму у нас по закону теперь полагается срок — пять лет. У нас же не Украина. Так что теперь тот, кто захочет еще раз повторно спросить крымчан сядет на те самые пять лет. И крымчане, если вдруг захотят вернуться в Украину — а почему бы и нет? — ведь все в этом мире меняется и взгляды и мнения тем более — сядут на те же самые пять лет.
«А кстати коли уж спрашивать — то почему бы такие же референдумы не провести в отдельных районах России?»
С этим пассажем совершенно и полностью согласен.
А по поводу Крыма… Вы как-то избирательно вспоминаете про соблюдение закона. Майдан был с соблюдением законов? Увы, никто не хотел ждать выборов, чтобы убрать Януковича в соответствии с законами. Сделали «быстренько». И грязненько.
Любой человек, хоть чуток к истории грамотный, должен понимать, что опасность революций в том и состоит, что они де факто оправдывают нарушение формальных законов. И загнать этого джина в бутылку редко у кого получается. В частности, сепаратизм окраин регулярно следует за революционными изменениями во власти. Ничего нового ситуация в Украине тут не принесла.
На деле события Майдана все же не революция, а переворот. Поскольку не сопровождается изменениями государственного строя. А только сменой людей у власти. Вот если бы за изгнанием Януковича последовал созыв конституционного собрания, представителей всех регионов с задачей выработать принципы государственного устройства, которые предотвратили бы подобные казусы, то это была бы революция.
«Спрашивать у крымчан не только можно, но и нужно»
Вот и я о том же. Новые киевские власти готовы были это сделать? Не спеша и разумно. Без автоматов. Что-то не помню. Вроде как наоборот. Крымский референдум заранее был объявлен незаконным и нелегитимным. А разговоры о федерализации исходно пресекались. Хотя исходно крымчане хотели всего лишь возврата к формуле 91-92 годов (автономия в составе Украины). Но в Киеве этого слушать не хотели. Получили закономерную радикализацию обстановки.
Ровно то же с Януковчем и Майданом. Не захотел Янукович прислушаться к мирному майдану, получил радикальный Майдан. С насилием, маргиналами и прочими прелестями. Впрочем, надо сказать, что Янукович все же не перешел некую черту в эскалации. Но это легко сделали «революционеры».
Ампериону
«в абсолютных цифрах России не достаёт 1 триллион долларов биржевых инвестиций.
такова цена Пу.»
Полностью с Вами согласен. И с учетом санкций и нашего отношения к Западу и невыносимого давления на собственный бизнес — ситуация с инвестициями будет еще хуже.
denny
«Дождались бы очередных выборов, не создавая прецедента неповиновения властям и революционных беспорядков. Поговорили бы вдумчиво с регионами о государственном устройстве, языковых и национальных проблемах.»
Denny, золотые слова. Именно так должен был вести себя Янукович, именно так должна была себя вести партия регионов находящаяся у власти — Донецкие и Луганские ребята. Все как-то забывают кто находился у власти в Украине последние несколько лет. Донецк и Луганск возмущены тем, что власть для них ничего не сделала. А кто был властью? Да они сами и их ставленники! Выходит они обижаются сами на себя?
Давайте вспомним с чего все началось. Ведь не на пустом же месте. А как назвать ситуацию, когда Президент страны получает от населения мандат на вхождение в состав Европы, два года нагнетает этот вопрос, заверяет и уверяет, что выполнит требования своего народа, выявленные путем многочисленных опросов и экзит-пулов, а потом в один день заявляет, что вот он тут подумал хорошенько, это будет вредно и он на это не пойдет. А когда в народе началось возмущение, он быстренько проводит пакет законов, запрещающий все и вся. Собственно он провел в течение пары дней через Раду, в которой большинство составляла его Партия регионов, все те запретительные законы которые Путин у нас неспешно протаскивал через Думу в течение 10 лет. Путин ускорился только в последние год-два.
Ну а когда люди вышли мирно на улицу, потому что первоначально Майдан был совершенно мирным протестом и когда Майдан пошел уже на спад — начался жесточайший разгон Майдана с избиениями женщин и молодежи, с проломленными головами и переломанными руками и ногами. Пострадала в основном студенческая молодежь. Вы видели как ОМОНовцы ногами молотили упавших? Участникам пришлось укрыться в монастыре, но их добивали и там.
Вот именно эта неоправданная жестокость в отношении своего народа и вызвала взрыв. А потом Янукович, вместо того, чтобы как Вы, Denny, совершенно правильно говорите, поговорить «вдумчиво с регионами о государственном устройстве, языковых и национальных проблемах» устроил второй подряд кровавый разгон Майдана уже с жертвами. И вот тут народ Украины не выдержал и началось противостояние перешедшее в свержение власти. Если бы он с самого начала стал делать то, что вынужден был делать в конце своего правления, испугавшись и под давлением Майдана — уверяю ничего бы не было.
У наших диктаторов модно забывать что не народ существует для них, чтобы они могли им пользоваться по своему усмотрению, а что они существуют на народные деньги и стрелять по своему народу — не стоит. А то придется улетать на вертолете. А тут еще возникла впервые после его бегства возможность взглянуть изнутри на нелегкую жизнь «рабов на галерах» с золотыми унитазами и прочей дребеденью за высокими стенами президентских дворцов -латифундий построенных на украденные у народа нищей страны деньги.
Так что все дальнейшее понятно. Я даже закрываю глаза на то, что мелкого уголовника с прошлыми судимостями путающего геноцид с генофондом сделали Президентом. Бог с ним. Закроем на это глаза, будем считать что так захотел народ. Таков был народный выбор. Но никакая легитимность не дает Президенту , Королю или Фюреру права так обращаться со своим народом. Отсюда и Революция.
Кстати у нас в Новочеркасске когда Хрущев одновременно повысил цены и понизил зарплаты в 1963 году было то же самое. Народ не выдержал и восстал — но его расстреляли, а город закрыли, изолировав от остальной страны. Так что в таких обстоятельствах все народы, даже такой долготерпеливый как наш, ведут себя одинаково.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Новочеркасский_расстрел
Еще разок. Я не испытываю ни малейших симпатий к Хрущеву, Януковичу и Путину. И меня не надо тут убеждать.
Но я совершенно не сторонник доктрины «враг моего врага мой друг». Мое отношение к политике нынешних украинских властей совершенно не зависит от моего отношения к прошлым украинским властям. Поймите простую вещь: обвинение одной стороны конфликта не является оправданием другой стороны. Янукович отвечает за свои действия и их последствия. Нынешние власти Киева отвечают за свои действия и их последствия. И если Янукович спровоцировал Майдан, то сменившие его люди спровоцировали кризис в Крыму и Донбассе. Причем одним и тем же способом. Нежеланием прислушиваться к недовольным и жесткими действиями в их отношении.
Простите, а что такого жёсткого новая власть успела совершить в Крыму за неделю между бегством Януковича и захватом крымской рады вооружёнными людьми в масках?
Denny не может не знать, каков на самом деле основополагающий принцип международного права: все права у союзников Империи (скажем, албанцев, грузин, украинцев), а у противников Империи (допустим, русских, сербов, осетин) никаких прав нет. Неважно, идёт ли речь об отделении или о единстве, те, кто прав, правы всегда, за что бы они не выступали, за отделение Косова или за единство Косова.
Зачем же Denny ведёт заведомо бесплодную дискуссию (а мы знаем, что он не любитель этого дела)? Очевидно, надеясь ткнуть западников лицом в двойные стандарты. Ничто не может быть более безнадёжным. Надо понимать, что стержень духовного мира западника-атлантиста — глубокая убеждённость в том, что он — на правильной стороне истории. Поэтому атлантист всегда прав, а если что-то не складывается, значит, он просто недостаточно аккуратно это сформулировал, но это не важно, потому что он всё равно заведомо прав.
Тут все просто. Дискуссии с принципиальными оппонентами ведутся не для того, чтобы их переубедить. Это невозможно. Подобная борьба всегда и везде ведется за умы сомневающихся. Которых обычно большинство.
ЛСК
«Никакой Еврейской автономнй области по сути нет. Это фикция…»
…
Не просто фикция, но и профанация.
Надо было тогда Берию послушать и выделить-таки место в Мордовии.
Чтобы было двойное название.
0-)
Денни, дело не в том, что враг моего врага — мой друг. А в том, что ни среди людей, ни среди государств ангелов нет. Все грешны. Но есть малые грехи и большие грехи. И приходится выбирать, на чьи грехи временно закрыть глаза, а за чьи спросить жестоко. Сейчас России обрушиваться на Украину, подавляющую своих мятежников, подло, если вспомнить, как недавно Россия подавляла своих. И как готова подавить снова. Кто прав, кто виноват в этом споре не так уж трудно разобраться. Потом вспомним и грехи победителей.
«среди государств ангелов нет. Все грешны.» Согласен.
«Но есть малые грехи и большие грехи. » Согласен.
«Сейчас России обрушиваться на Украину, подавляющую своих мятежников, подло, если вспомнить, как недавно Россия подавляла своих. » НЕ согласен. Все грешны. И у всех двойные стандарты. Думаю, примеры приводить нет надобности.
Россия подавляла своих сепаратистов. Это плохо.
Украина сейчас подавляет своих сепаратистов. Это в равной степени плохо.
Поддержка сепаратистов — малый грех. Кровавое подавление — большой грех.
ИМХО, вот с этим как раз несложно разобраться. Исходя из гуманистических и либеральных воззрений. О том, что интересы людей, не желающих жить в каком-то государстве, выше интересов государства, желающего удержать территории.
«Потом вспомним и грехи победителей.» Спасибо, искренне посмеялся. Рад, что чувство юмора Вам не изменяет. Где и когда вспоминали грехи победителей? Разве что они потом становились побежденными. Вот тут обычно вспоминают все…
Разница у нас с Вами (как мне кажется) в том, что я в обоих случаях против войны государств против сепаратистов, а Вы в обоих случаях против России. Или Вы в свое время поддерживали войны России в Чечне?
Значит теперь тот кто хочет для своей страны нормальной жизни, как у других людей и высокого уровня благосостояния, причем у населения, а не у власти и привластных олигархов и других «слуг народа», скопивших миллиардные состояния за государственный счет — «атлантист».
А те кто не хочет этого, а хочет, хоть с голой задницей, но имперскости и державности и побольше атомных бомб и показать всему миру «мать Кузьмы» — они кто? «Азиатисты» (надо же их как-то отличать от азиатов, а то азиаты обидятся)?
Очень напоминает ярлыки типа «норманист», «норманнская теория» и т.д. Приятная привычка навешивания ярлыков. А есть «полуатлантисты»? Или «четверть атлантисты»? Те которые с «атлантистами» согласны частично, но далеко не во всем? Или наполовину или на четверть? А в остальном не согласны?
Опять же нет, Денни. Когда Россия подавляла своих сепаратистов в Чечне, речь шла об отдельном народе, стремившемся к независимости и пострадавшем во время войны (депортация). Когда речь идет о сепаратистах на Востоке Украины, речь идет о расплывчатой вырезке населения, чей ставленник (или воображаемый ставленник) с его присными был у власти и оказался свергнут за совершенно ясные грехи. К тому же основную силу этой вырезки составляют пришельцы из соседнего государства, чьи цели совершенно отчетливо далеки от интересов местного населения вообще.
Да, и киевскими властями, бывшими в начале событий наверху, были сделаны некоторые глупости (главная — это попытка навязать украинский язык всем), но она была быстро исправлена, а силы, ее проводившие, потеряли влиятельность в стране. При таких условиях поддержка сепаратистов — великий грех. Позиция же властей, направленная на скорейшее подавление мятежа, заслуживает уважения и поддержки. Чем скорее это произойдет, тем скорее прекратится кровопролитие. После этого мудрость властей будет заключаться в том, чтобы учесть интересы населения Востока страны.
Увы. Для меня нет разницы между людьми, принадлежащими к отдельному народу и к расплывчатой вырезке населения. Это один из моих немногочисленных принципов.
«После этого мудрость властей будет заключаться в том, чтобы учесть интересы населения Востока страны.» Мудрость властей — это когда ДО этого. А «после этого» задним умом все крепки. Если бы у Януковича было политическое «после этого», он быть может тоже проявил бы «мудрость». В данном контексте следует заметить, что руководство России тоже проявило аналогичную «мудрость» в отношении Чечни. Только аплодисментов не слышно.