В истекшем году я занимался составлением теоретического словаря археологии и ныне отдаю его в печать. Поневоле пришлось включить в него и ряд общеисторических понятий: они всё время сказываются на теоретическом формировании чисто археологических понятий. Мне кажется полезным вынести те формулировки, к которым я пришел по этим понятиям, на обсуждение моих коллег по ТрВ-Наука. Здесь я отобрал шесть из этих понятий (помещаю по алфавиту).
Историческая родина. Так в современных политических дискуссиях обозначают ту страну, в которой родился не сам человек, а его далекие предки. Скажем, для российских немцев, предки которых прибыли в Россию два века тому назад из Германии, исторической родиной называют Германию, несмотря на то что большинство российских немцев ассимилировались в русском народе. Для российских евреев, большинство которых не говорит ни на идише, ни на иврите и не придерживается иудейской религии, а предки их покинули Палестину две тысячи лет назад, исторической родиной называют Израиль — государство, созданное на земле Палестины во второй половине ХХ века.
Иными словами, исторической родиной для человека называют то, что для народа называется прародиной. Из понятия прародины никакие особые права (историческое право), никакие юридические последствия не вытекают. Из понятия исторической родины вроде бы вытекают (права на «репатриацию», претензии коренного населения на дискриминацию и депортацию).
Стоит, однако, внимательнее изучить обстоятельства конфликтов — и выяснится, что на деле все они вытекают вовсе не из наличия исторической родины у части населения, а из социальных неурядиц внутри данной страны с вовлечением этнических, религиозных и культурных различий. Корни этих неурядиц кроются в неравномерном и несправедливом распределении благ, в неэффективном управлении, в провокациях властей, в попытках проводить политику «разделяй и властвуй» и натравливать массы на козла отпущения («внутреннего врага», идентичного внешнему, но внутри страны).
Всякий человек, как бы он ни был увлечен историей своего этноса и как бы ни был втянут в глобализацию, привязан и адаптирован прежде всего к своей родине — стране, в которой он сам родился не в качестве гостя. Даже скорее к «малой родине» (если страна велика и разнообразна). Некоторые переселенцы могут быстро и глубоко адаптироваться к своей новой родине.
Так известный археолог Генрих Шлиман, немец, проведший юность в Германии, прожил купцом 20 лет в России, имел там русскую семью, считал себя русским и любил Россию и свой «волшебный Петербург» как родину; затем учился в Париже, вел раскопки в Турции, а поселился и женился вторично в Греции, назвал своих детей греческими именами, даже своих слуг переименовал на древнегреческий лад. Раскопанные сокровища предлагал Эрмитажу, а когда царь отказался принимать, подарил их Берлину.
Историческое право — представление о том, что право народа на землю, занимаемую им ныне или занимавшуюся в прошлом, прямо зависит от древности его проживания на этой земле и тот народ, который раньше жил на этой земле (автохтон), имеет на нее больше прав. Представление это ложное. Его обычно выдвигают агрессоры для обоснования своих территориальных притязаний, а также националисты для обоснования притеснений и изгнания национальных меньшинств.
Право такое никем на деле не соблюдается и не может соблюдаться. Ведь все народы не раз меняли территорию своего проживания, а происходят все люди в конечном счете из небольшого участка Африки. Европа же не раз оказывалась на многие тысячелетия под ледником, так что люди заселяли ее снова и снова, причем сдвигались климатические зоны, а с ними передвигались и населявшие их и адаптированные к ним народы. Если выяснять всякий раз первенство проживания, то придем к совершенно неожиданным и наверняка нежеланным результатам. Венграм придется вернуться в северо-западную Сибирь, Германией владели славяне, а центром Украины — германцы (готы и др.), всей лесной полосой европейской России — финно-угры, и т. д.
Россия владеет бывшей Восточной Пруссией не потому, что славяне (кстати, не восточные, а западные) некогда владели этой землей, а потому, что Германия напала на СССР и была наказана за агрессию. Евреи не потому получили государство Израиль в Палестине, что заселяли эту страну до арабов, покинув ее почти две тысячи лет назад, а потому, что международное сообщество признало справедливым и целесообразным учредить их государство там после массового уничтожения их в Европе, учитывая их традиционное стремление к этой земле (ежедневные молитвы, сионистское движение) и то, что там уже имелись их поселения ко времени решения этого вопроса.
На деле право каждого народа на определенную территорию в современном мире обусловлено живой традицией (не намного превышающей по длительности жизнь одного поколения) и системой международных договоров.
Однако, не имея юридической силы, древность проживания усиливает чувство привязанности к своей стране, хотя, как это ни парадоксально, если древности нет, это не ослабляет чувство любви к родине. Ведь родина — это страна, в которой сам человек родился и живет не в качестве гостя, где бы и кем бы ни были его предки.
Национализм в археологии. Национализм — чрезвычайно спорное понятие. Для одних — лозунг прогресса и справедливости, для других — опаснейшая тяга к национальным оскорблениям, унижениям, раздорам и конфликтам. По прямому смыслу слова, это программа обеспечения национальной самостоятельности, развития национального государства и культуры. В случае национального угнетения — программа национально-освободительной борьбы. Учитывая, что человечество всё еще состоит из этносов (национальностей), связанных по идее (хотя не обязательно в реальности) общим происхождением, то есть в каком-то смысле подобных очень большим семьям, а этносы стремятся к государственному оформлению, национализм представляется естественным и неизбежным.
Но дьявол таится в деталях. За нынешними народами тысячелетия истории, перипетии взаимоотношений, миграции и чересполосица в расселении, груз недоверия. Это усиливается нынешней глобализацией экономики, перемешивающей народы. Национализм бывает разной интенсивности. Каждая нация, имеющая свой национализм, сталкивается с проблемами национальных и религиозных меньшинств, застарелых конфликтов с соседями, некоторые еще и с имперскими амбициями.
Нередко сталкиваются два национализма, — скажем, один как колониализм, другой как сепаратизм. Мудрости в налаживании мирных связей внутри страны и на ее границах часто не хватает. Поэтому национализм то и дело перерастает в шовинизм, иногда в нацизм и расизм, все три с сугубо негативными последствиями (шовинизм — ненависть к другим народам; нацизм — тоталитарный и агрессивный режим, основанный на шовинистической и расистской идеологии, возведенной в политическую программу). Забота о своем народе выливается в подозрительность к другим народам, в унижение и подавление других народов.
Поэтому разумным правителям приходится быть очень осторожными в национальной политике — чтобы не уязвить национальные чувства того или иного народа, но и не потакать чрезмерным национальным амбициям, а кое-где и дурным национальным традициям.
В археологии всё это сказывается очень заметно. С одной стороны, чувствуется забота разных сил о сбережении и преимущественном изучении именно национальных древностей, культурного наследия народа. С другой — то и дело вспыхивает война на археологических картах за территории, когда-то принадлежавшие не тому народу, который ныне на ней живет, за знаменитых предков, за памятники высокой культуры — чьим предкам они принадлежали. В начале ХХ века Густав Косинна в Германии описывал археологию как «чрезвычайно национальную науку» (название его книги) и отстаивал особенно высокую древнюю культуру германцев как обоснование их права господствовать над другими народами.
Между тем это пережиток сословного общества, в котором статус определялся знатностью предков, а фиксация успехов — прецедентами в прошлом. Нередко приходится сталкиваться с отвержением любых «неприглядных» мест в археологическом прошлом своего народа только потому, что это не зафиксированная письменно история.
Скажем, нашествия готов или прихода варягов, в отличие от татаро-монгольского нашествия. Любое беспристрастное изучение подобных эпизодов или проявлений в истории русского народа трактуется как русофобия, хотя аналогичные вещи в истории Франции не подаются как франкофобия. Это показывает, что порою, в периоды национальных кризисов и после них, национализм воспаляется и какая-то часть народа становится болезненно подозрительной и неуживчивой. На археологах в таких случаях лежит задача способствовать просвещению народа и показывать истинное взаимоотношение культур, состояние и взаимодействие народов в далеком прошлом.
Более подробно эти проблемы описаны в моих работах «Феномен советской археологии», «Археология в седле», «История археологической мысли» (Клейн 1993б: 64-69; 2000б; 2011), а также в книгах Шнирельмана (2001; 2003; 2005; 2006).
Господа а почему бы не вернуться, в общем то к незаконному развалу СССР, или вообще революционному. Уж коли советская власть плоха была давайте вернем Прибалтику, и Финляндию России, а потом путем референдума, решим кто с кем хочет жить. Нет господа вы руководствуетесь желаемым результатом, как вся западая пропаганда, выдавая желаемое за действительное.
Только они боряться с нами как с враждебной страной, а вы боритесь вроде бы со своей. Вновь вспоминаешь мысли озвученные у Пелевина о «российской интеллигенции».
Маленький штрих. Ездил сегодня утром по делам. И в тихом дворе обнаружил толпу, не виданную со времен советских очередей. Оказалось, это очередь в центр помощи вынужденным переселенцам из Украины. Санкт-Петербург.
Denny
Я так понимаю что в принципе Вы со с мной согласились, что проведенный наспех и кое-как без присутствия специально делегированных мировым сообществом, а не самозванных международных наблюдателей, проведенный самозванцами да еще под дулами автоматов, так называемый «референдум» желания ВСЕГО населения Крыма учесть не мог и что так как он был проведен, он не для этого и проводился?
Да мы знаем что в Крыму были сильны настроения в пользу автономии среди русскоговорящего населения или даже в пользу присоединения к России. Мы также знаем что примерно 340 тыс. крымских татар и Бог знает сколько украинцев это не поддерживали. Причем были и украинцы желавшие независимости для Крыма или вхождения в состав России и были русские желавшие остаться в составе Украины.
Если мы примем для простоты что все русские хотели вхождения в состав России а все украинцы и крымские татары этого не хотели то соотношение будет следующее:
Республика Крым
русские
58,5%
украинцы
24,4%
крымские татары
12,1%
(Википедия)
58,5% против 36,5%.
Как видим даже если бы все там было чисто как слеза, принятое решение ущемило бы интересы немалой части населения. Для меня, уже одно это говорит о том, что такие решения нельзя принимать наспех и кое-как и тем более в присутствии вооруженных людей «контролирующих» данный процесс.
А теперь Denny .Вы, на мой взгляд, все же зря пренебрегаете тем, что Вы называете геополитикой. Вы тем самым признаете что ради интересов какой-то части населения да еще неявно выраженных (потому что, как мы установили, по результатам данного «референдума» ни о чем судить нельзя)государство может нарушить свои обязательства по международным договорам!
Эта точка зрения чревата тем, что тогда ни одному государству взявшему на себя такие обязательства верить нельзя, поскольку почти у всех стран мира есть горячие точки и есть население желающее отсоединиться или присоединиться к другой стране.
То есть разом рушится вся система международных отношений и международной дипломатии. Мы возвращаемся в пещерный век хаоса когда верить никому и ничему нельзя. Каждый встречный — враг.Верить никому нельзя потому что любой договор может быть нарушен по произвольному желанию одной стороны.
Далее, плохая или хорошая, но система сохранения послевоенных границ существовала и не нарушалась всеми государствами. Мы ее взорвали. Это если упрощать — равносильно тому, что когда все стоят в очереди, один гражданин нагло пролез без очереди. Его успех определяется одним условием — что все остальные будут соблюдать порядок и без очереди не полезут. А если нет? Если все разом сделаю то что сделал он? Наступит хаос!
Так и наши действия в Крыму основаны на том, что никто больше так себя вести, и уж тем более в отношении нас самих, не будет. Что это позволено только нам. Потому что иначе по всему миру разразится серия войн за спорные территории.
Ну а если, не дай Бог, потому что мы суля по всему останавливаться не собираемся, дело дойдет до Третьей мировой, то мало не покажется никому. В том числе и Крыму.
Олег, я совершенно не хочу пережевывать все эти подробности в очередной раз. Извините. Тут все возможное уже было сказано и пересказано. И я не то чтобы пренебрегаю геополитикой. Просто про нее найдется кому кроме меня сказать. И разумеется, в тех условиях, в которых проводился Крымский референдум, он не мог дать полной и адекватной картины пожеланий Крымчан.
Меня волнует другое. Все говорят, что Россия оттяпала у Украины Крым (присоединила, оккупировала). Россия ведет войну против Украины в Донбассе. Путин противостоит западному миру… Я просто случайно привел несколько расхожих выражений. Их много разных. Но все двухсторонние. Россия и Украина, Путин и Запад, ЕС и таможенный союз.
Алле, ребята, Вы не забыли, что события вертятся вокруг Крыма и Донбасса? Хоть кому-то интересно узнать, что по этому поводу думают тамошние люди? Или их воспринимают только как пешек в геополитической игре? Собаки дерутся из-за кости. Но ведь «кость» это реальные люди. Их мнение совсем никого не интересует? Может стоило бы остановить пальбу и выяснить, что сами люди думают по поводу своей собственной судьбы.
Кстати, Denny, я уверен что в Украине сейчас точно также принимают беженцев из Крыма и с Юго-Востока. Вот к чему привело желание одно части населения поставить свои интересы выше интересов других людей.
И я в этом уверен.
«желание одно части населения поставить свои интересы выше интересов других людей»
Это Вы о желании Киева и западной Украины наплевать на интересы Крыма и востока?
И, еще,Denny, все перечисленные Вами геополитические катастрофы никак не были связаны с нарушением международных договоров.
Денни,
в конце 30-х годов судетские немцы, распропагандированные Гитлером, искренне желали присоединения к Германии, австрийцы мечтали об аншлюсе туда же, а немцы Германии в большинстве очень хотели установления германского господства на Восточных территориях — на Украине, в Крыму, да и в России. И готовы были воевать за это. И,как мы знаем, воевали до последнего дня. Надо ли было считаться с их искренними желаниями и поддерживать их?
Я давно жду, когда же эти аргументы вылезут в дискуссии.
Вы пытаетесь смешать две совершенно разные ситуации. Отделение судетских немцев от немецкого государства было творением геополитиков, рисовавших европейские границы по своему желанию после Великой Войны. Включение Судет в Чехословакию было сущим произволом. А желание судетских немцев жить в немецком государстве было вполне естественно.
А вот желание Германии установить господство над территориями и народами, которые ни сном ни духом о германском господстве не мечтали, это совсем другая история.
В одном случае (с судетскими немцами) люди выбирают путь для себя. В другом Германия пытается навязать свое господство другим против их желания.
Аналогии с Украиной, я надеюсь, понятны. Крым и Донбасс хотят выбирать путь для себя. И не пытаются навязать свой путь Киеву и Львову. А вот Киев и Львов пытаются навязать свой путь Крыму и Донбассу против воли последних.
Как видите, стоит только перейти к данному углу зрения, как все становится ясно. Выбор для себя — справедлив. Выбор для других и навязывание этого выбора силой — несправедливо.
Вы пытаетесь поймать меня в слишком простую ловушку. Раз Гитлер осужден и всеми признан преступником, значит все, что делалось Германией под его руководством, плохо. Это не так.
Думаю, Вы не можете не знать, что Версальская система представляла собой бомбу замедленного действия. Это и тогда многие понимали. И деление Европы после второй мировой было вынужденным компромиссом, а не волей людей. Рано или поздно это равновесие, удерживаемое силой, должно было нарушится. Что и произошло. Ровно так же точно распад СССР по формальным границам был вынужденной мерой а не волей людей. Неудивительно, что эти границы непрочны. Россия и Чечня, Молдова и Приднестровье, Грузия и Осетия, Украина и Крым, Карабах…
А судетские немцы проводили референдум на этот счёт? Что-то мне кажется, что нет, В отличии от крымчан. И да, вы в курсе, что международное право имеет такую вещь, как «Право нации на самоопределение». В Крыму подавляющее большинство — русские, как вы думаете имеют они право на самоопределение? А коль там русские, куда они должны были самоопределиться?
То, что большинство населения Крыма русские, ещё не превращает население Крыма в нацию.
Вот сколько я знаю во многих анклавах и на многих территориях идет борьба ЗА НЕЗАВМСИМОСТЬ. Примеров куча. А кто-нибудь может привести примеры когда анклавы или меньшинства борются за ОТСОЕДИНЕНИЕ от этого и ПРИСОЕДИНЕНИЕ К ДРУГОМУ ГОСУДАРСТВУ? Кроме наших Ю.Осетии, Абхазии, Приднестровья, Крыма?
Denny, согласен что нужно завязывать с темой.
В заключение — мой конечный вывод: мнение того или иного меньшинства нужно обязательно учитывать и на него реагировать — НО — ни в коем случае не так, как это было сделано. Под дулами автоматов и с нарушением всех цивилизованных правил. И вообще сначала нужно подумать, а уже потом — делать что-то.
Шотландия вела ПЕРЕГОВОРЫ о независимости с Англией несколько лет лет. В сентябре 2014 ждем референдум. Вот как это делается у нормальных людей.
У нас все сляпали за пару недель, кое-как, не решив заранее ни одного острого вопроса. Мой прогноз — спустя год -два, а может уже и сейчас там будет куча недовольных. Кормить их все время и делать их людьми первого сорта долго Россия не сможет. Не по карману.
Я всеми руками ЗА вариант Британия- Шотландия. Чтобы внести ясность в этот вопрос просто посмотрите темы «федерализация Украины». И скажите честно, кто и как относился к этому вопросу. Думаю, тут все ясно. Просто скажите честно, кто был ЗА и кто ПРОТИВ широкой дискуссии о государственном переустройстве в Украине с учетом мнения всех регионов.
Вариант с присоединением как раз все ставит на места. В нормальных обществах анклавы борются за автономию или независимость. Вопрос о присоединении вынужденно встает тогда, когда для анклава нет иной возможности развестись, кроме как уйти к другому.
Идея федерализации Украины была практически в ультимативной форме выдвинута Путиным после смены власти в Киеве. Учитывая, что внутри России идеи федерализации считаются крайне вредными и ведущими к распаду страны, довольно естественно, что украинские власти не кинулись немедленно исполнять это требование. К тому же, вопрос об изменении государственного устройства требует длительной и широкой дискуссии, которую явно невозможно было провести за неделю между бегством Януковича и силовым захватом крымской рады.
Пример Британия-Шотландия замечателен и достоин подражания, но не в том смысле, что центральная власть любой страны обязана по первому требованию спустить в унитаз свою конституцию и законы (как это считаете естественным Вы), а в том смысле, что сепаратистам других стран имеет смысл поучиться, какие аргументы могут им позволить реализовать свои цели и как нужно вести переговоры.
«вопрос об изменении государственного устройства требует длительной и широкой дискуссии…»
Совершенно верно. Фокус в том, государственное устройство Украины было явно неэффективным. Хотя бы просто потому, что что пришлось легитимную по всем статьям власть скидывать силовым порядком. То есть легитимные государственные механизмы явно не сработали. Оказались неэффективны против Януковича.
Новым властям было вполне достаточно осознать этот факт и объявить о начале «длительной и широкой дискуссии» по поводу государственного устройства. Но идея федерализации и глубокой реформы (насколько я в курсе) отметалась ими с порога. То есть было понятно, что никакой дискуссии не будет. И что надо ловить момент, пока новые власти слабы. Крым успел, а Донбасс нет.
«которую явно невозможно было провести за неделю между бегством Януковича и силовым захватом крымской рады.»
Посмотрите «крымский кризис» в вики. Там все события последовательно изложены.
Посмотрел.
Смена власти на Украине — 21-23 февраля. Назначены президентские выборы.
В Крыму началась бессрочная акция с требованием отделения.
Силовой захват Верховного Совета Крыма автоматчиками в масках, водрузившими российские флаги — в ночь с 27 на 28 февраля.
Какие претензии могут быть к новой власти? Не мог же врио президента за неделю конституцию поменять или предложить изменить её так, как это диктуют из Кремля. Если явное большинство населения (и политических сил) Украины против федерализации, каким образом можно её навязать? Вы же сами пишете, что мнение меньшинства игнорируется.
Дело в том, что проблемы взаимоотношения Киева и Крыма появились не в феврале 14 года. История восходит к 90м годам. Все люди в Киеве и Крыму давно были в этой теме и точно знали, что от кого можно ожидать. Поэтому я и советовал почитать хронологию событий.
Антимайданвские отряды самообороны (без всяких зеленых человечков) начинают формироваться еще в декабре!!!
4 февраля Президиум Верховного совета Крыма постановил «в условиях рвения к власти групп национал-фашистского толка» инициировать проведение общекрымского опроса о статусе полуострова. Депутаты также обсуждали возможность обращения к президенту и Госдуме России с призывом выступить гарантом незыблемости статуса автономии Крыма.
С угрозой распустить этот законодательный орган выступил депутат Верховной Рады от оппозиционной «Батькивщины» Николай Томенко, а депутат от националистической партии «Свобода» Александр Шевченко потребовал привлечь крымских парламентариев к уголовной ответственности.
12 февраля председатель Верховного совета Автономной Республики Крым Владимир Константинов, выступая на Всеукраинском форуме областных советов и ВС Крыма, проходившем в Ливадийском дворце, заявил, что «нынешняя модель крымской автономии, заложенная в Конституции Украины и в нашей Конституции образца 1998 года, полностью себя исчерпала. Мы хотим совершенно другой автономии. Нам следует вернуться к ряду параметров первой половины 90-х годов». В форуме приняли участие представители 18 областей Украины (за исключением западных — Волынской, Закарпатской, Ивано-Франковской, Львовской, Ровенской, Тернопольской, Черновицкой, Винницкой и Киева). По словам Константинова, в ходе событий на Майдане «выяснилось, насколько слабыми оказались позиции центральной власти… Конечно, не будь ошибок власти, раздуть пожар протестов никто бы не смог. Но не будь зарубежного вмешательства — кризис не зашёл бы так глубоко». По его мнению, помочь в сложившейся ситуации может децентрализация власти.
19 февраля рядом депутатов Верховного совета была поддержана инициатива депутата Николая Колисниченко (Партия регионов), который предложил, в случае если на Украине в ближайшее время не будет урегулирован кризис, поднять вопрос о присоединении Крыма к России.
28 февраля назначенный Турчиновым накануне постоянный представитель президента Украины в АРК Сергей Куницын сообщил, что начальник главного управления МВД в АРК Валерий Радченко подал в отставку, а вместо него был назначен Игорь Авруцкий, ранее возглавлявший крымское управление по борьбе с оргпреступностью. Это решение было принято вразрез с достигнутыми с новыми украинскими властями договорённостями о недопустимости назначения руководителей силовых структур без согласования с Верховным Советом АРК, в нарушение норм её конституции. В ночь на 1 марта Авруцкий с группой сопровождения попытался установить контроль над зданием МВД АР Крым, но отрядам самообороны попытку захвата здания МВД удалось предотвратить.
Как несложно заметить, вся почва была подготовлена заранее. Внезапной ситуация была только для тех, кто следил за ней исключительно по топам лент новостей.
Во всём списке ни единого упоминания о попытке решить вопрос в пределах правового поля, например, внеся какие-то предложения в Раду. При ещё функционирующем Януковиче используется малейший предлог («рвение фашистов к власти») для обращения к внешней силе.
Denny
Ну тут Вы не правы. Немцы в Судетах тоже хотели для себя «своей судьбы». И тут как посмотреть — навязывали они это Чехословакии или нет? Они просто как и донецкие ребята подняли вооруженный мятеж, рассчитывая на Гитлера. На ввод войск. И просчитались. Чехи начали давить мятеж и к моменту когда Гитлер все же ввел войска практически уже почти его подавили. А уж что немцы про «карателей-чехов» писали в газетах- и про хим. оружие и про «убийства женщин и детей» — короче все что пишется в таких случаях.Так что аналогия — полная.
Причем некоторые наши политики пропутинского толка, видя такую полную аналогию стали аж называть Гитлера за присоединение Судет — Великим человеком. Мол на этом ему нужно было бы остановиться, остановился бы — остался бы Великим политическим деятелем. Во как! Проблема только в том, что начав такие действия, остановиться уже нельзя — потому что там австрийские немцы начинаю вопить — а мы? А нас как же? А там когда все проходит легко, а Запад не реагирует возникает искушение оттяпать еще кусочек.
А к чему все это ведет — видно на примере Ю.Осетии и Приднепровья. Они же тоже просятся в Россию! что ж мы их не присоединяем? Или Крым — люди лучшего сорта, чем они? А начни мы их присоединять — там русские из Казахстана завопят, а там Азербайданские русские, а там русские в Киргизии и т.д. и где остановка будет? Русскоеязычное меньшинство есть почти во всех пост-советских странах. И многие хотят к нам. Мы что пол-мира будем присоединять? А если нет, то почему одних присоединять нужно, а других нет? Чем крымчане лучше приднестровцев? А начни русских Прибалтики присоединять — а прибалты входят в НАТО — и вот готова Третья Мировая. а не присоединишь — они будут спрашивать — мы что люди второго сорта?
И в результате кто-то где-то агрессора остановит рано или поздно. И начнется 1945 год. Немцы потом многие недоумевали — а нас-то за что?
Вы не поняли. Я ничего порочного в присоединении Судет не вижу.
Кстати сейчас русскоязычное меньшинство во всех пост-советских странах должно благодарить крымчан и донецких за то что их теперь рассматривают как пятую колонну, как повод ко вводу российских войск. О них подумать не нужно было? Вот почему я говорю что крымчане свои личные интересы поставили выше всего остального.
Господи, ну что Вы, пардон, несете!
«Кстати сейчас интеллигенты во всей России должны благодарить Олега Губарева и ЛСК за то что их теперь рассматривают как пятую колонну. О них подумать не нужно было? Вот почему я говорю что Олег Губарев свои личные понты поставил выше всего остального.»
Доходит? Вы высказали свои мысли открыто. И теперь какие-то уроды будут считать всю интеллигенцию русофобами и пятой колонной. И виноваты в этом не эти уроды, а именно ВЫ. А если бы такие как Вы не выделывались и молчали в тряпочку, все бы жили тихо-мирно.
Не доходит, Denny! Во-первых от Вас — не ожидал. Ну раз уж и вы начинаете вместо спокойного разговора переходить черту — обсуждение пора и в правду заканчивать . Мы друг друга не поймем. Ни я, ни ЛСК тут не причем. Вы что, считает всех в мире дебилами, не умеющими в уме два к двум прибавить? Сделать простой логический вывод, напрашивающийся сам собой? Ну раз Вы вышли из себя : «Юпитер, ты сердишься.. » дальше Вы знаете.
Нет, Денни, не жили бы люди мирно, даже если бы мы «не выделаввались», как вы изволили изящно выразиться. Потому что такие вещи как вооруженную агрессию разрешать нельзя никому и любой будет этому сопротивляться. И оправданий этому быть не может! В Крыму прошло тихо потому что никто был не готов и время было выбрано для налета удачно. Да еще и Украина проявила ангельское терпение, которое дай Бог всякому, подвергшемуся нападению. А иначе сейчас кровь лилась бы уже и в Крыму.
Неужели Вы думаете что все, весь цивилизованный мир встрепенулся, только потому что все нас ненавидят? Неужели то, что весь цивилизованный мир осудил наши действия Вам ничего не подсказало? Просто каждый сейчас на себя примеряет эту ситуацию, вот и все. И у всех, по-крайней мере, пост-советских уж точно — вопрос — кто будет следующий? Грузия уже была, Украина получила это сейчас, дальше кто? Молдова? Прибалты? Азербайджан? Казахстан? Киргизия?
Если РФ взялась сегодня «защищать» русских в Крыму или на Юго-Востоке Украины — что может помешать в любой момент начать это же самое делать в любой стране и любой точке мира, где есть русские? Не нужно высокого ума, что понять простые вещи. А Вы считаете, что если об этом молчать- то никто не догадается7
Тогда давайте вводить цензуру и затыкать рты. Вот к чему Вы пришли. Что собственно сейчас уже и без Вас делается.
На этом я замолкаю, дальше говорить бесполезно.
Мой пост, который Вас напряг, был глубоким сарказмом. Извиняюсь, если это было не очевидно. Вы сказали, что жители Крыма поступили эгоистично, поскольку из-за их выступления за свое право выбирать собственный путь, к русскоязычному населению будут теперь плохо относиться (как к пятой колонне).
Я попытался (вероятно неудачно) показать Вам что такая логика может быть обращена против ЛЮБОГО, кто выступает за свободу, против властей и т.д. В том числе против Вас. По этой логике (не моей а Вашей) демонстрации и протест есть эгоизм, поскольку власти потом стараются закрутить гайки.
Лучше всего это получилось у Кима. В «Московских кухнях» персонаж по имени «писатель» произносит следующий монолог.
Жандармы, стукачи, агенты,
Сексоты — дьявол их возьми.
Но наши братья-диссиденты
Гораздо хуже, чем они.
Не понимая обстановки,
В упор не слушая друзей,
Прут на рожон без остановки,
Хвалясь отвагою своей!
И все, что мы годами копим,
Один дурацкий диссидент
Своим геройством остолопьим
Развеет в дым в один момент!
И режут нам статьи и книги,
И затыкают всякий рот,
Едва какой-нибудь задрыге
Взбредет полезть на эшафот.
Не надо рыцарей России!
Не надо пламенных речей!
Они в чудовищной трясине
Плодят лишь гадов да зверей!
И чтоб хоть как-то сохраниться,
Хоть как-то нить не упустить,
Вот как приходится крутиться!
Вот что писать и говорить!
Все из-за вас!
Понимаете? Вина (и у Вас тоже) возлагается на тех, кто выступает (крымчане), а не на тех, кто неадекватно реагирует.
Разумный же вывод из Украинской истории состоит в том, что мнение регионов и меньшинств надо уважать и не давить их стремление к собственному пути. Иначе неизбежно, что в момент кризиса, когда способность центра давить и не пущать будет ослаблена, эти люди просто уйдут (возможно вместе с территориями).
Многим это очевидно. И там разводы проходят цивилизованно. Или не проходят вообще. Поскольку люди понимают (Квебек), что у них есть возможность уйти. Им нет надобности рвать подвернувшийся момент слабости центра, который, возможно, больше не повториться. Если люди знают, что их выслушают, что с ними будут договариваться и уважать их выбор, нет нужды захватывать здания. Нет нужды взывать к иностранным войскам и пр.
Этого не понимала Россия в истории с Чечней. И во многом не понимает до сих пор (хотя наши власти очень тонко реагируют на все массовые выступления). Этого не понимал Янукович. И этого не хотят понимать нынешние Киевские власти.
Я попытался объяснить, как я Вас понял и как и почему отреагировал. Если я что-то из Ваших высказываний понимаю неправильно, извините.
Вам показалось, что Олег возлагал вину на крымчан за их выступление (выражение мнения), но скорее он имел в виду их обращение к другому государству с просьбой о вмешательстве.
Возможно. Тогда извиняюсь еще раз. Но фокус в том, что обращение к России (как видно из хронологии) происходило из-за невозможности решить проблему мирным путем с Киевскими властями.
Если под решить проблему Вы имеете в виду заставить киевские власти согласиться со всеми решениям крымских властей (т.е. подчиниться этим решениям), то согласен, мирным способом эту проблему решить было нельзя. Но мне кажется, что такую постановку задачи нельзя считать корректной.
Но в том-то и дело, что к власти в Киеве пришли совершенно новые люди. Старые истории остались в прошлом. Да, Рада оставалась старого состава, но перемены во власти произошли огромные — это признается именно теми, кто отрицает связь этой власти с предыдущей, объявляя ее «нелегитимной». Так почему было бы не попытаться договориться? Единственно что, понятно, что сразу этот вопрос было бы не решить, потому что новой власти нужно было хотя бы оглядеться по сторонам и принять как-то первоочередные решения. И тут им в спину был нанесен удар.
А самое неприятное в этом то, что всему этому предшествовали разглагольствования о «братском славянском народе» и вот этому «братскому» народу исподтишка был нанесен удар. И кстати не задумались ни на секунду, чтобы для своих целей объявить этот народ «фашистами и бандеровцами» — что вызывает глубокое удивление — так кто же они? Если они — братский народ — то с братьями так не поступают. А если -«фашисты и бандеровцы», то чего стоят все предыдущие разглагольствования о братстве и вечной дружбе славянских народов, которые шли когда это было выгодно?
Поршенко Пётр Алексеевич секретарь СНБО Украины с 2005 года, депутат верховной рады с 1998, вице-премьер в правительствах Азарова и Тимошенко.
Арсе́ний Петро́вич Яценю́к — министр экономики Крыма в 2001 году, для (Крыма совершенно новая фигура), министр в правительствах Еханурова (2005-2006) и Януковича (2007).
Для сравнения Путин В.В. занял пост руководителя ФСБ в 1998, Медведев Д.А. первую должность в правительстве РФ получил в 2003 году (руководитель администрации президента), Обама Б. стал сенатаром в 1997, Камерон Д. член палаты общин с 2001, Олланд Ф. депутат Национального собрания Франции с 1997 г.