В течение многих лет меня занимал вопрос о происхождении индоевропейцев: где находилась их прародина? У некоторых читателей может возникнуть вопрос: а с какой стати этот еврей интересуется происхождением индоевропейцев, а не, скажем, семитов? Но, во-первых, не обязательно болеть диабетом, чтобы изучать диабет, а во-вторых, я еврей по происхождению, а по языку и культуре я русский. Более того, мои предки за несколько поколений до меня говорили на идише, а это — индоевропейский язык, диалект немецкого. Некоторые из них знали древнееврейский, но лишь как язык духовных книг — подобно церковно-славянскому для русских.
Скажу более того, индоевропейцы — это общность исключительно языковая. За исключением языкового родства, их не связывает больше ничего. Предполагается, что в глубокой древности это был один народ, позже разделившийся и расселившийся широко. Но при этом язык распространялся и с небольшими группами людей, охватывая народы, говорившие ранее на других языках. Поэтому ныне у индоевропейцев разный антропологический (расовый) состав, разные культуры. Сравните итальянцев с норвежцами, испанцев с таджиками или с говорящими на хинди. Если же говорить о европейских ценностях, то их разделяют и финны, и венгры, принадлежащие к другой языковой семье — финно-угорской, и японцы, находящиеся вообще далеко в Азии.
Полтораста лет прошло со времени открытия родства индоевропейцев. Изначально в связи с этим открытием националистически настроенные немецкие ученые возлагали надежды на то, что это выявит особое положение германской ветви языков и народов, что прародина разместится в Германии и что это прародина всех индоевропейских языков (поэтому их первоначально называли «индогерманскими»). А это докажет особую древность германцев или их особую инновационность, связь с некой высшей расой. Ничего этого в самом открытии не содержится и, стало быть, не должно влиять на исследование вопроса. С тем же основанием ханты и манси могли бы претендовать на старшинство по отношению к венграм, а тувинцы — по отношению к туркам. Выяснение же вопроса о прародине важно для решения ряда чисто научных задач — выяснения закономерностей и общего хода развития языков, его связи с историей, расселением и экологией, образования конкретной картины размещения языков и народов и т.д. Ну, и как-то любопытно знать, мы по языку издревле европейцы или нет. Языковеды обводят на карте одинаковые языковые явления границами — изоглоссами. Где одинаковых много, получаются пучки изоглосс. Если считать, что более объемистые древнéе и обрисовывают ствол, а более мелкие указуют детализацию, развившуюся позже, то вот и модель родословного древа языков. Есть изоглоссы, объединяющие всю группу индоевропейских языков, а есть более ограниченные, объединяющие только ту или иную часть из них — западную, восточную — и еще более узкие внутри каждой из них. А реконструированный словарь каждого языка позволяет представить экологию прародины и хозяйство каждого из реконструированных пранародов и положить их на карту археологических культур. Глоттохронология (расчеты, исходящие из регулярности обновления языка) позволяет с удовлетворительным приближением определить и эпоху, в которую нужно поместить пранарод, и этапы его распада.
Но среди лингвистов и среди археологов мало согласия в конкретном размещении всех этих реконструированных пранародов на археологической карте. Давно отброшено размещение индоевропейской прародины в Индии — изучение Ригведы показало, что индоарии вторглись в Индию с севера на заре письменной истории. Отброшены и сказочные размещения «нордической» арийской прародины в Арктике. Однако всерьез обсуждаются минимум пять локализаций прародины на карте, и на обсуждении сказывалось длительное недоверие археологов к миграциям.
- Север Центральной Европы. За этой гипотезой то преимущество, что прародина расположена в исходном очаге исторических миграций (германцы, славяне), но исторический очаг не обязательно действовал и в доистории, а географически это край индоевропейского ареала.
- Юг Центральной Европы — Среднее Подунавье, Балкано-Карпатский регион. За этой гипотезой то преимущество, что эта территория считалась древнейшим центром земледелия, расположена в центральном очаге миграций кельтов и требует минимума миграций для конечного размещения большинства индоевропейских народов на местах их исторического проживания; однако языки культур, расположенных в этом очаге, очень отличаются от реконструированного языка индоевропейцев.
- Степи Восточной Европы. Облик номадов этого региона вроде бы отвечает языковой реконструкции, и Великое переселение народов шло именно по степям из Азии в Европу. Но то было в конце античности, а до этого времени миграций населения степей ни в остальную Европу, ни в Малую Азию не прослеживается. Те миграции, которые можно уловить, шли в противоположном направлении.
- Малая Азия и Закавказье. Эта гипотеза позволяет увязать индоевропеизацию Европы с ее неолитизацией и отодвинуть весь процесс на несколько тысяч лет вглубь прошлого. Но, опять же, пришлось бы признать индоевропейским то догреческое население Южной и Центральной Европы, которое никак не походило на реконструированных праиндоевропейцев — с совершенно другими языками.
- Широкая прародина, включающая всю Европу или ее значительную часть. Эта гипотеза удобна тем, что почти исключает необходимость миграций вообще: все сидят испокон веку на своих местах. Но с ней очень трудно объяснить происхождение близких сходств.
Почему же до сих пор нет единого рисунка родословного древа, удовлетворяющего всех, и нет одного убедительного размещения индоевропейской прародины на карте?
Дело в том, что, во-первых, у лингвистов малые пучки изоглосс, по которым строятся ветви родословного древа языков, не строго вписаны в крупные пучки, а пересекают их границы: у каждого языка сходства охватывают то одни соседние языки, то другие, то третьи, по-разному пересекая границы больших групп. Нужно выбирать, какие сходства отнести за счет родства, а какие за счет контактов. Во-вторых, для установления родства важно, совместные ли тут инновации или общее наследство от предка. А это очень трудно распознать. В-третьих, слова меняли свое значение и восстанавливать по ним древние экологию, хозяйство и общество рискованно. Что же до глоттохронологии М.Суодеша, то она построена на принципе равномерного изменения лексики, тогда как есть ряд искажающих факторов, и датировки Суодеша признаны сейчас искаженными. С.А.Старостин откорректировал метод и получил более длинную хронологию, но является ли его исправление последним? Два биолога предприняли новую разработку метода, но получили даты, в частностях мало отвечающие представлениям о ходе членения.
Археологи же вообще не могут судить о языковой преемственности, а только о преемственности культурной, которая с языковой где-то совпадает, а где-то не совпадает. Для археологов будущего, по впечатлениям от анализа материальной культуры, Россия в ХХ веке была завоевана Западом, тогда как на деле было нечто противоположное: российские войска побывали в Берлине и Вене. Языковая преемственность в России, во всяком случае, не нарушена.
Вот и строятся разные версии родословного древа языков, кардинально расходящиеся.
Что же делать? Как мне представляется, нужно искать индивидуальные совпадения ситуаций, когда в истории данного круга народов неразрывно сцепляются друг с другом события в разных сферах — языке и материальной культуре. Это бывает, в частности, при дальних разовых миграциях, когда сталкиваются резко различные этносы, сравнительно легко опознаваемые. Вот два таких случая.
1. Миграция хетто-лувийцев в Анатолию. На рубеже ХХ века чех Бедржих Грозный открыл, что на глиняных табличках из Малой Азии клинописью записаны тексты на каком-то индоевропейском языке. Это был язык древней цивилизации хеттов. Когда стали выяснять положение хеттов в индоевропейской семье, оказалось, что они стоят совершенно на отшибе, далеко от всех остальных — славян, германцев, италиков и т.д. Стало ясно, что при делении индоевропейского праязыка они отделились первыми. Значит, либо все индоевропейцы происходят из Малой Азии, либо хетты и их близкие родственники лувийцы в Малую Азию прибыли с территории прародины. Поскольку до хеттов, по всем данным, в Малой Азии проживали неиндоевропейские народности, с которыми хетты смешались, получив их имя и южный физический облик, пришлось избрать концепцию вторжения хеттов (и лувийцев). Их предшественников в Малой Азии стали условно звать хаттами. Кроме хаттов в Малой Азии жили хурриты, каски и другие народы с языками, схожими с северокавказскими. Индоевропейский хеттский язык использовался в Анатолии по крайней мере с ХVIII века до нашей эры, как свидетельствуют клинописные таблички. Та же археологическая культура, которая включает в себя эти таблички, существует на этом месте по меньшей мере с ХХI века.
Но насколько раньше этой даты хетты вторглись в Анатолию и с какой культурой? Коль скоро остальные индоевропейские народы жили большей частью в Европе, вторжение предполагалось с севера. Но они могли прийти через Кавказ, из степей, а могли с Балканского полуострова и Подунавья, через проливы. Этот район был связан с Малой Азией; археологически — с замечательным памятником Троей. Еще в 1963 году венгерский археолог Нандор Калиц представил много сравнительных таблиц керамики, металлических изделий и каменных статуй, показывающих близкое родство обширной баденской культуры медного века Среднедунайского региона (в Венгрии она называлась пецельской, в Румынии — коцофень) с культурой разных слоев Трои: лицевые урны с поднятыми ручками, антропоморфные фигурки с перевязями крест-накрест, модельки повозочек, миски с катушечными ручками, дома с апсидами и т.д. Баденская культура, по тогдашним представлениям, датировалась примерно 2000–1700, а II–V слои Трои — 2500–1500 годами до нашей эры, то есть для Калица было несомненным, что воздействие шло с юго-востока на северо-запад, из Трои на Дунай. Однако вскоре радиоуглеродная революция перевернула эту концепцию. Баденская культура ушла вглубь веков и теперь датируется 3600–2800 годами до нашей эры, тогда как означенные слои Трои датируются 2600–1700 годами и даже Троя I начинается только около 2900 года.
Как ни странно, никто не сделал вывода из этого переворота. Ясно, что таблицами Калица представлено не влияние Трои на баденскую культуру Подунавья, а наоборот — воздействие баденской культуры Подунавья на Малую Азию.
Совершенно ясно, что возникновение культуры Трои и окружающих территорий Малой Азии должно связываться с прибытием туда носителей баденской культуры в первые века III тыс. до н.э. Есть смысл считать это временем прибытия из Подунавья хетто-лувийцев (то есть анатолийской группы индоевропейских языков) в Малую Азию. Дж. Мелларт в интересной работе 1966 года по малоазийской археологии проследил крупные опустошения и разрушения в ряде районов запада Малой Азии около 2600, около 2350 и около 1700 годов, но он еще не учитывал раннюю датировку баденской культуры.
Баденская культура по традиции считалась развившейся из местных дунайско-карпатских культур предшествующего времени: Чернавода I и III; из нее — Болераз (протобаденская); а уж из нее — Баден. Такая традиция отражена в работах В.С. Титова (2000). Но еще в 1959 году чешский археолог Эвжен Неуступны детально разработал другую культурную линию, выведя баденскую культуру из культуры воронковидных кубков и проследив пять этапов изменения керамики (Neustupny 1959). Возможно, корни баденской культуры (как и любой археологической культуры) различны, но с какими из них была сопряжена языковая преемственность, археология не может поведать. Более обоснованной мне представляется линия от культуры воронковидных кубков, потому что она позволяет увязать хетто-лувийцев с общим корнем индоевропейцев. Культура воронковидных кубков Северной Европы конца V–IV тыс. до н. э., как известно, давно выдвигается на эту роль. Возможность вывести из нее хеттов в середине IV тыс. до н. э. усиливает эту версию.
2. Тохарская миграция. В самом конце XIX века в бассейне Тарима в Синьцзяне были открыты рукописи VI–VIII веков, написанные индийской письменностью, но на каких-то иных языках, которые удалось распознать как индоевропейские, но не индоарийские. Эти языки, очень схожие с западными индоевропейскими, индийцы называли тохарскими. Когда стали определять положение тохарских языков в индоевропейской системе, оказалось, что они отделились от индоевропейского корня вторыми, сразу после хеттских. Арийские (индоарийский, иранский) и родственные им греческий и армянский отделились уже потом. Значит, если найти место отделения тохаров, то это также может помочь определить прародину всех индоевропейцев.
Археологическая идентификация тохаров давно занимает исследователей. Предлагались разные версии, и я также в этих поисках участвовал. Но все версии (афанасьевская культура, фатьяновская через карасукскую, сейминско-турбинская) обладают одним общим свойством: они избирают в качестве искомой культуру промежуточной территории и уже достаточно развитую. Нет их прямых представителей ни в Синьцзяне, ни в Западной Европе.
Тут надо рассказать об одном из моих учеников. Алексей Ковалёв с юности отличался упорством в науке и задором в политике. Друзья прозвали его Китайцем за то, что он изучил китайский язык и обложил себя китайской литературой. Он занимался и политикой: собрал первые в Петербурге митинги, по его предложению была распущена комсомольская организация Университета, он был избран депутатом Ленсовета, и его продолжают избирать депутатом Заксобрания до сих пор. Значит, народ высоко оценивает его деятельность на посту законодателя и своего защитника. Но это очень своеобразный депутат: каждое лето он уезжает начальником археологической экспедиции в Китай или Монголию или в Туву и копает до морозов.
А теперь он ездит регулярно и во Францию, потому что ему за время с конца 1990-х удалось раскопать и распознать на Алтае и в Синьцзяне археологические памятники культуры второй половины III — начала II тыс. до н. э., которая названа чемурчекской. Памятники как две капли воды похожи на чуть более ранние памятники Франции и Швейцарии — те же своеобразные мегалитические гробницы, те же статуи очень редкостного типа, та же керамика! И сами погребенные отнюдь не монголоиды, а отчетливые европеоиды. Перед нами случай разовой и дальней миграции на 6,5 тыс. км, что у нас долго считалось невозможным и нереальным (правда, я всегда считал это возможным).
Неолит Франции – это ближайшее западное соседство культуры воронковидных кубков Северной Германии, Ютландии и Польши. Во Францию заходит ее западный отпрыск михельсбергская культура. В бассейне Тарима и в последующие времена продолжало существовать население с европейскими антропологическими характеристиками, носившее одежду из шерстяных тканей с клетчатым узором (излюбленный тип ткани у кельтов) и плащи с наплечной застежкой-булавкой, из которой в Европе развилась фибула.
Во всяком случае, если считать доказанной миграцию чемурчекской культуры с территории Франции, то это подкрепляет именно европейское происхождение северных индоевропейских соседей древнего Китая. Свои сенсационные открытия Ковалёв изложил в книге «Древнейшие статуи Чемурчека и прилегающих территорий». Он избран членом-корреспондентом Германского археологического института, очень авторитетного научного учреждения. Но вот парадокс до сих пор не удосужился защитить ни докторскую, ни даже кандидатскую диссертацию. Это когда многие его коллеги, не имеющие соизмеримых научных заслуг (а то и никаких), щеголяют научными степенями.
Так что прародина всех индоевропейцев в Европе, и славян в том числе. Даже те индоевропейцы, которых забросило в Индию, Малую Азию и Китай, происходят из Европы.
Лев Самуилович,если можно,ещё пара вопросов.
1.Каков на Ваш взгляд «механизм» складывания прародины? Это хозяйственное,политическое,культурное,языковое объединение,или…?
2.Возможна ли в настоящее время ситуация,при которой,с течением времени произойдёт «оформление» новой прародины,возникнет новая группа языков?
Заранее спасибо за ответ.
Отвечаю Альберту Кочкину.
Прародина не складывается. Она вся в прошлом и определяется, исходя из настоящего. Это понятие прежде всего географическое, а по исходным материалам для определения — лингвистическое. Этнос, который проживал на прародине и говорил на праязыке, обычно называют пранародом, но нужно при этом учитывать, что это не единственные предки тех народов,по отношению к которым это — пранарод. Ибо, во первых, этносы обычно носят смешанный характер, а во-вторых, преемственность по языку далеко не всегда совпадает с преемственностью по другим признакам — расе, культуре и т. д.
Возможна ли в настоящее время ситуация, при которой произойдет «оформление» новой прародины и т.д.? У существующих народов — нет, могут лишь появиться новые гипотезы о прародине. А новые языковые семьи могут образоваться, если возникнет деление какого-либо народа на несколько и они расселятся по разным землям. Да, тогда в будущем его территория кажется для них прародиной.
Распространение маркеров мтДНК очень мало связано с распространением языков. В журнале Science в разделе «Перспективы» (Perspectives) опубликован краткий обзор, посвященный генетике языковых групп. »
» A correlation is emerging that suggests language change in an already-populated region may require a minimum proportion of immigrant males, as reflected in Y-chromosome DNA types.
By contrast, the female lineages, as indicated by mitochondrial DNA (mtDNA) types, do not reflect the survivor language but represent more ancient settlement….»
http://www.nature.com/ejhg/journal/v13/n7/full/5201408a.html
http://www.sciencemag.org/content/333/6048/1390.summary
По мнению ученых, сравнение лингвистической эволюции с биологической недопустимо, так как у них разные механизмы.
Условно говоря, но совершенно в духе изложения, небольшая группа кочевников, организованная, технологичная или более воинственная, пришла из далеких или близких мест и привнесла язык на оседлое население или каким то образом пересеклась с другими племенами. Пример тому Венгрия, когда mtDNA, равно и Y-хромосомы венгров не отличимы от соседних, разве только язык несет след более древний угорский (правильно -уральский) и ранний турецкий. Племя воинственных кочевников «наделало шуму» и растворилось в европейском субстрате.
Оставив легенды про Огров. Смотреть Огры и Тролли… Огр Шрэк — персонаж детской книги Уильяма Стейга «Шрэк!».
По германcким племенам.
«До 1960 г. археологические свидетельства культурных изменений (например, изменения в глиняной посуде) часто интерпретировались как презумпция доказательства существенной миграции. Новая археология, которая возникла в 1960-х и 1970-х годах отклонила эту точку зрения, — принятие новых культур может произойти через торговлю или приток небольшой правящей элиты с минимальным или нулевым влиянием на генофонд.»
http://mbe.oxfordjournals.org/content/19/7/1008.full
Огромное СПАСИБО за подсказку. Нашёл А.Клёсова и его работу по «генетике славян»….Вот выдержка…..»»»
ОПРЕДЕЛЕНИЯ И ПОЯСНЕНИЯ. ИСТОРИЯ ВОПРОСА
Под славянами в контексте их происхождения я буду подразумевать праславян. И, как будет видно из последующего изложения, этот контекст неразрывно связан с «индоевропейцами». Последнее – чудовищно неуклюжий термин. Слово «индоевропейцы» — просто издевательство над здравым смыслом. На самом деле есть «индоевропейская группа языков», и история этого вопроса такова, что два столетия назад было обнаружено определенное сходство между санскритом и многими европейскими языками. Эту группу языков и назвали «индоевропейской», в нее входят почти все европейские языки, кроме баскского, угро-финских и тюркских языков. Тогда не знали причин, по каким Индия и Европа вдруг оказались в одной языковой связке, да и сейчас не очень-то знают. Об этом речь тоже пойдет ниже, и без праславян здесь не обошлось.
Но нелепости дали ход тогда, когда самих носителей «индоевропейских языков» стали называть «индоевропейцами». То есть, латыш и литовец – индоевропейцы, а эстонец – нет. И венгр не индоевропеец. Русский, живущий в Финляндии и говорящий по-фински – не индоевропеец, а когда он переходит на русский, сразу становится индоевропейцем.
Иначе говоря, языковую, лингвистическую категорию перенесли на этническую, даже по сути генеалогическую. Видимо, считали, что лучшего выбора нет. Тогда, возможно, не было. Сейчас – есть. Хотя, строго говоря, это термины лингвистические, и говоря одно, лигвисты подразумевают другое, а путаются третьи.
Не меньше оказывается путаницы, когда мы возвращаемся в древние времена. Кто такие «индоевропейцы»? Это те, которые в древности говорили на «индоевропейских» языках. А еще раньше, кто они были? А были они – «протоиндоевропейцы». Этот термин еще более неудачный, и сродни тому, что древних англосаксов называть «протоамериканцы». Они Индию и в глаза не видели, и язык тот еще не образовался, еще только через тысячелетия преобразится и вольется в группу индоевропейских, а они уже «протоиндоевропейцы». Это как князя Владимира называть «протосоветским». Хотя «индо-» — это тоже термин лингвистический, и к Индии у филологов прямого отношения не имеет
«»»»» Как понимаю, это статья пятилетней давности.Уже поздно…Занёс в избранное. Завтра ознакомлюсь….
По небольшим отличиям, процентам, картам ДНК можно определить направление миграции, по появлению мутаций определить время миграции.
Кто то с этим спорит?
Несколько волн переселенцев на Европу, карты доступны и приняты наукой.
Гаплогруппа R1a1 прослежена по крайней мере начиная с культуры воронковидных кубков (по вроде бы предковой культуре полей погребения такой ясности нет). Так что исходно это вполне фиксируемая совокупность переселенцев с характерными генетическими отличиями.
Ареалы языка не совпадают с R1a.
У представителей сатемных языков доминирующей Y-ДНК гаплогруппой является R1a, в то же время как у кентумных доминирует R1b.
Centum and Satem areas in Eurasia.
Множество языков Европы до и после римского влияния, латыни, исчезли, сменились или ассимилировались.
Распространение маркеров ДНК очень мало связано с распространением языков и даже культурными традициями.
Оригинал же по Индии, индоевропейцам.
«An ancestral North Indian group originally from the Near East and the Caucasus region, and another South Indian group that was more closely related to people on the Andaman Islands.»
Priya Moorjani, M.S.
http://connects.catalyst.harvard.edu/Profiles/display/Person/63247
Расово-религиозный индийский фрик разоблачен.
Браки вне своей касты запрещены в Индии и тех, кто нарушает традицию превращается в изгоя, или «неприкасаемого».
Государство борется, но как говорится, воз и ныне там, индус поведал — именно среди привелигированных каст распространено.
Исследователи конкретно объяснили абсурдность. Народы смешались как в миксере задолго до возникновения традиции.
«So there is some sort of mixture or intermarriage,» Witzel told LiveScience.
-генетическое смешение Индии «началось» примерно 4200 лет назад ( с разных регионов)
«It’s just the proportion of ancestry that you have that varies across India,» Moorjani told LiveScience.
-классовые различия появились 3000 до 3500 лет
-генетическое смешение остановилось около 1900 лет назад
-формирование традиции кастовой системы в Южной Азии — которая жестко разделяет людей в высоких, средних и низших классов закрепилось примерно 2000 лет назад.
То есть, латыш и литовец – индоевропейцы, а эстонец – нет. И венгр не индоевропеец. Русский, живущий в Финляндии и говорящий по-фински – не индоевропеец, а когда он переходит на русский, сразу становится индоевропейцем.
————
Можно определить как политическое.
Эстонец это тот кто говорит на эстонском и имеет каких либо предков по крайней мере в одном поколении кого считали эстонцем. Голосует как правило за национальные партии и называет себя эстонцем. Соблюдает ритуалы политические, ходит в эстонском псевдо-народном костюме на праздники.
Русский, к примеру, который говорит на эстонском не есть эстонец. Тут власть защищается от нежелательного электората.
Спекуляции на национальностях, традиционности (изобретении традиции) или религиозном прошлом давняя часть европейской мифологии.
Вычленить из какого то человека часть его немецких, еврейских, русских, польских или ирландских корней и перенести его славу на свой электорат, будь то израильских солодкинских задротов, ирландских или эстонских алкашей — чтобы гордились чужими успехами как своими и исправно драили сортиры государства.
Или наоборот, наделить какую то группу общей ответственностью, чтобы легче было гнобить скопом и без лишних вопросов.
«Ирландские профессора пишут книги, чтобы доказать, что Гомер был ирландцем; французские антропологи предоставляют свидетельства того, что кельты, а не тевтоны, были источником цивилизации в Северной Европе; Хьюстон Чемберлен доказывает во всех подробностях, что Данте был немцем и что Христос не был евреем. Подчеркивание расы было повсеместным среди англо-индусов, от которых империалистическая Англия подхватила эту заразу благодаря Редьярду Киплингу».
Бертран Рассел, Происхождение фашизма / Искусство мыслить 1999 г., с. 198.
Быдло-историки.
«глава Комиссии историков, профессор Латвийского университета Инесис Фелдманис..Части жителей Латвии надо просто смириться с тем, что они являются потомками оккупантов…»
Сергею.
Если Вы хотите усилить дилетантскую составляющую Ваших соображений, то Вы правильно обратились к А. Клёсову. Это профессионал в области биохимии в ее подсобной работе по генетике, но воинствующий дилетант в области истории, в частности по вопросам этногенеза. Он путает народ с родом, воодушевлен идеей проследить «славянский род» на многие тысячелетия вглубь веков по гаплогруппам (хотя славянство выделилось всего несколько тысяч лет назад), смазывает разницу между языковыми общностями и биологическими, отвергает понятия,выработанные лингвистикой и т. д. Он не понимает, что «индоевропейцы» — это чисто лингвистическая категория, что их не объединяет ничего, кроме языковых сходств. И только в этом плане этот термин употребляют все лингвисты и все ученые. Так же обстоит дело с ветвью ИЕ — славянами. Их не объединяет ничего, кроме языковых сходств — ни культура, ни религия, ни экономика, ни политика, ни раса,ни даже гаплотипы: у восточных и западных преобладают одни, у южных- другие. И никакие выкладки Клёсова не могут этого опровергнуть.
Лев Самуилович.. Я с Вами не спорю. Этот «товарищ» высказал интересное для меня мнение и я его пока не прочитал до конца и не осознал своё отношение к его выводам…Скажем так…Я регулярно хожу на выборы и голосую за того кандидата, который мне кажется убедительным. В прошлый раз, выбрал партию Алексея Ковалёва и теперь сожалею…Может быть он лично и хорош, но в целом партия -ПУСТЫШКА….Полагаю и А.Колесов может быть не совсем уж не прав.
Роман:
«Если историк, археолог не имеет статьи в журналах археология, этнография и антропология Евразии, или этнографическое обозрение, то назвать его великим и т.д. ученным как то язык не поворачивается».
— Не знаю, кого Роман этой фразой изгоняет из сонма великих и «ученных». По контексту должно быть меня с Ковалевым? В одном из этих журналов я немало печатался. Но почему он выбрал именно эти два российских журнала? Есть даже в России не менее солидные. А уж за границей…
На мой же взгляд, если человек пишет слово «ученый» через два н, то он вообще не имеет права выдвигать критерии принадлежности к ученым.
Лев Самуилович….Несказанно рад, что Вы «помянули» добрым словом А.Клёсова…Нашёл Вашу статью….»Клесовщина. Или до чего доводит самодурство и невежество в области ДНК-генеалогии». Понять не пойму, но наверно будет интересно…..
С Вашими работами в ЭО я знаком, даже признаюсь читал знаю, что вы там печатаетесь с начала 90, в России более солидных журналов по этнологии и археологии нет, есть менее солидные. журнал археология, этнография и антропология Евразиив России лучший все это знают. На западе журналов по солиднее наших на много достаточно.
По поводу учченный или учёный ну может просто так напечатал какая разница, я ведь не писал что я ученый в то же время какой журнал чего стоит и какая академия чего стоит тоже понять не сложно,в наше время очень много разных академий развелось. Недавно в библиотеке один ученый товарищ представился сотрдуонице как академик его уже хотели в отдельный кабинет пригласить а оказалось что он академик РАЕН на что ему ответили что таких не знают, товарищ академик РАЕН был очень удивлен и все говорил какая это крутая академия и какие там крутые члены этой академии.
Хотел закончить На западе журналов по солиднее наших достаточное количество.
Сергею.
Статья о Клёсовщине действительно хорошая, но не моя. Автор ее — Михаил Подгайный из Херсона, работник музея. Понять ее несложно. У меня о Клёсове есть статьи в «Троицком варианте» и глава в книге «Этногенез и археология», это книга двухтомная, о гаплогруппах и Клёсове в первом томе (часть3, глава 9).
Интересную и достаточно профессиональную попытку синтеза данных археологии, лингвистики и генетики для решения проблемы этногенеза (на примере древних германцев) представляет монография проф., д-ра. филол. наук Ю.К.Кузьменко «Ранние германцы и их соседи».
Все могут ее скачать на сайте Института лингвистических исследований РАН:
http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf
Чем пережевывать истеричные опусы Клесова, лучше изучить этот научный труд.
Достаточно внимательно его прочитать, чтобы убедиться в необычайных трудностях решения проблемы этногенеза. Хотя пути для этого уже намечены.
Сергею:
партия научной деятельностью не занимается. Это я сам статьи пишу. А кстати, в Петербурге наша партия имеет очень хорошую репутацию. Хорошим признаком этого является то, что нашего кандиждата на губернаторских выборах — Оксану Дмитриеву — не зарегистрировали, злоупотребив т.н. «муниципальным фильтром». Значит, боятся, что выиграет!!
Сергею.
Впервые согласен с Вами в двух вещах. Первое, что партия «Справедливая Россия» — «пустышка», в которую (по неизбежности — ведь надо было распределиться по партиям) забрались некоторые хорошие люди,и голосовать нужно за них, а не за партию. Второе, — что А. Колесов (которого я не знаю) может, оказаться не так уж неправ. А вот А. Клёсов, которого я знаю, кругом неправ, и тут у меня сомнений нет.
1 … что в глубокой древности это был один народ, позже разделившийся и расселившийся широко.
2 европейские ценности.
—————
1 Кем предполагается, это гипотеза, есть и другие.
2 Это 100% политическое к науке какое имеет отношение?
Европоцентризм и история.
Обычно считается, что понятия демократии и конституции были созданы в одном конкретном месте и времени – Древние Афины. Около 508 г. до н.э.
И повторное появление в 17 веке.
Но Греция разработала свои законы рабовладельческой демократии на основе более древних соседних стран, Египта и Ближнего Востока (территории).
Города-государства, полисы, были построены практически на одинаковых законах.
От Индии до Китая.
В Месопотамии была примитивная демократия. Высшая власть принадлежала свободным гражданам мужского пола.
У шумеров Гильгамеш не обладал полнотой власти, не был самодержцем.