В течение многих лет меня занимал вопрос о происхождении индоевропейцев: где находилась их прародина? У некоторых читателей может возникнуть вопрос: а с какой стати этот еврей интересуется происхождением индоевропейцев, а не, скажем, семитов? Но, во-первых, не обязательно болеть диабетом, чтобы изучать диабет, а во-вторых, я еврей по происхождению, а по языку и культуре я русский. Более того, мои предки за несколько поколений до меня говорили на идише, а это — индоевропейский язык, диалект немецкого. Некоторые из них знали древнееврейский, но лишь как язык духовных книг — подобно церковно-славянскому для русских.
Скажу более того, индоевропейцы — это общность исключительно языковая. За исключением языкового родства, их не связывает больше ничего. Предполагается, что в глубокой древности это был один народ, позже разделившийся и расселившийся широко. Но при этом язык распространялся и с небольшими группами людей, охватывая народы, говорившие ранее на других языках. Поэтому ныне у индоевропейцев разный антропологический (расовый) состав, разные культуры. Сравните итальянцев с норвежцами, испанцев с таджиками или с говорящими на хинди. Если же говорить о европейских ценностях, то их разделяют и финны, и венгры, принадлежащие к другой языковой семье — финно-угорской, и японцы, находящиеся вообще далеко в Азии.
Полтораста лет прошло со времени открытия родства индоевропейцев. Изначально в связи с этим открытием националистически настроенные немецкие ученые возлагали надежды на то, что это выявит особое положение германской ветви языков и народов, что прародина разместится в Германии и что это прародина всех индоевропейских языков (поэтому их первоначально называли «индогерманскими»). А это докажет особую древность германцев или их особую инновационность, связь с некой высшей расой. Ничего этого в самом открытии не содержится и, стало быть, не должно влиять на исследование вопроса. С тем же основанием ханты и манси могли бы претендовать на старшинство по отношению к венграм, а тувинцы — по отношению к туркам. Выяснение же вопроса о прародине важно для решения ряда чисто научных задач — выяснения закономерностей и общего хода развития языков, его связи с историей, расселением и экологией, образования конкретной картины размещения языков и народов и т.д. Ну, и как-то любопытно знать, мы по языку издревле европейцы или нет. Языковеды обводят на карте одинаковые языковые явления границами — изоглоссами. Где одинаковых много, получаются пучки изоглосс. Если считать, что более объемистые древнéе и обрисовывают ствол, а более мелкие указуют детализацию, развившуюся позже, то вот и модель родословного древа языков. Есть изоглоссы, объединяющие всю группу индоевропейских языков, а есть более ограниченные, объединяющие только ту или иную часть из них — западную, восточную — и еще более узкие внутри каждой из них. А реконструированный словарь каждого языка позволяет представить экологию прародины и хозяйство каждого из реконструированных пранародов и положить их на карту археологических культур. Глоттохронология (расчеты, исходящие из регулярности обновления языка) позволяет с удовлетворительным приближением определить и эпоху, в которую нужно поместить пранарод, и этапы его распада.
Но среди лингвистов и среди археологов мало согласия в конкретном размещении всех этих реконструированных пранародов на археологической карте. Давно отброшено размещение индоевропейской прародины в Индии — изучение Ригведы показало, что индоарии вторглись в Индию с севера на заре письменной истории. Отброшены и сказочные размещения «нордической» арийской прародины в Арктике. Однако всерьез обсуждаются минимум пять локализаций прародины на карте, и на обсуждении сказывалось длительное недоверие археологов к миграциям.
- Север Центральной Европы. За этой гипотезой то преимущество, что прародина расположена в исходном очаге исторических миграций (германцы, славяне), но исторический очаг не обязательно действовал и в доистории, а географически это край индоевропейского ареала.
- Юг Центральной Европы — Среднее Подунавье, Балкано-Карпатский регион. За этой гипотезой то преимущество, что эта территория считалась древнейшим центром земледелия, расположена в центральном очаге миграций кельтов и требует минимума миграций для конечного размещения большинства индоевропейских народов на местах их исторического проживания; однако языки культур, расположенных в этом очаге, очень отличаются от реконструированного языка индоевропейцев.
- Степи Восточной Европы. Облик номадов этого региона вроде бы отвечает языковой реконструкции, и Великое переселение народов шло именно по степям из Азии в Европу. Но то было в конце античности, а до этого времени миграций населения степей ни в остальную Европу, ни в Малую Азию не прослеживается. Те миграции, которые можно уловить, шли в противоположном направлении.
- Малая Азия и Закавказье. Эта гипотеза позволяет увязать индоевропеизацию Европы с ее неолитизацией и отодвинуть весь процесс на несколько тысяч лет вглубь прошлого. Но, опять же, пришлось бы признать индоевропейским то догреческое население Южной и Центральной Европы, которое никак не походило на реконструированных праиндоевропейцев — с совершенно другими языками.
- Широкая прародина, включающая всю Европу или ее значительную часть. Эта гипотеза удобна тем, что почти исключает необходимость миграций вообще: все сидят испокон веку на своих местах. Но с ней очень трудно объяснить происхождение близких сходств.
Почему же до сих пор нет единого рисунка родословного древа, удовлетворяющего всех, и нет одного убедительного размещения индоевропейской прародины на карте?
Дело в том, что, во-первых, у лингвистов малые пучки изоглосс, по которым строятся ветви родословного древа языков, не строго вписаны в крупные пучки, а пересекают их границы: у каждого языка сходства охватывают то одни соседние языки, то другие, то третьи, по-разному пересекая границы больших групп. Нужно выбирать, какие сходства отнести за счет родства, а какие за счет контактов. Во-вторых, для установления родства важно, совместные ли тут инновации или общее наследство от предка. А это очень трудно распознать. В-третьих, слова меняли свое значение и восстанавливать по ним древние экологию, хозяйство и общество рискованно. Что же до глоттохронологии М.Суодеша, то она построена на принципе равномерного изменения лексики, тогда как есть ряд искажающих факторов, и датировки Суодеша признаны сейчас искаженными. С.А.Старостин откорректировал метод и получил более длинную хронологию, но является ли его исправление последним? Два биолога предприняли новую разработку метода, но получили даты, в частностях мало отвечающие представлениям о ходе членения.
Археологи же вообще не могут судить о языковой преемственности, а только о преемственности культурной, которая с языковой где-то совпадает, а где-то не совпадает. Для археологов будущего, по впечатлениям от анализа материальной культуры, Россия в ХХ веке была завоевана Западом, тогда как на деле было нечто противоположное: российские войска побывали в Берлине и Вене. Языковая преемственность в России, во всяком случае, не нарушена.
Вот и строятся разные версии родословного древа языков, кардинально расходящиеся.
Что же делать? Как мне представляется, нужно искать индивидуальные совпадения ситуаций, когда в истории данного круга народов неразрывно сцепляются друг с другом события в разных сферах — языке и материальной культуре. Это бывает, в частности, при дальних разовых миграциях, когда сталкиваются резко различные этносы, сравнительно легко опознаваемые. Вот два таких случая.
1. Миграция хетто-лувийцев в Анатолию. На рубеже ХХ века чех Бедржих Грозный открыл, что на глиняных табличках из Малой Азии клинописью записаны тексты на каком-то индоевропейском языке. Это был язык древней цивилизации хеттов. Когда стали выяснять положение хеттов в индоевропейской семье, оказалось, что они стоят совершенно на отшибе, далеко от всех остальных — славян, германцев, италиков и т.д. Стало ясно, что при делении индоевропейского праязыка они отделились первыми. Значит, либо все индоевропейцы происходят из Малой Азии, либо хетты и их близкие родственники лувийцы в Малую Азию прибыли с территории прародины. Поскольку до хеттов, по всем данным, в Малой Азии проживали неиндоевропейские народности, с которыми хетты смешались, получив их имя и южный физический облик, пришлось избрать концепцию вторжения хеттов (и лувийцев). Их предшественников в Малой Азии стали условно звать хаттами. Кроме хаттов в Малой Азии жили хурриты, каски и другие народы с языками, схожими с северокавказскими. Индоевропейский хеттский язык использовался в Анатолии по крайней мере с ХVIII века до нашей эры, как свидетельствуют клинописные таблички. Та же археологическая культура, которая включает в себя эти таблички, существует на этом месте по меньшей мере с ХХI века.
Но насколько раньше этой даты хетты вторглись в Анатолию и с какой культурой? Коль скоро остальные индоевропейские народы жили большей частью в Европе, вторжение предполагалось с севера. Но они могли прийти через Кавказ, из степей, а могли с Балканского полуострова и Подунавья, через проливы. Этот район был связан с Малой Азией; археологически — с замечательным памятником Троей. Еще в 1963 году венгерский археолог Нандор Калиц представил много сравнительных таблиц керамики, металлических изделий и каменных статуй, показывающих близкое родство обширной баденской культуры медного века Среднедунайского региона (в Венгрии она называлась пецельской, в Румынии — коцофень) с культурой разных слоев Трои: лицевые урны с поднятыми ручками, антропоморфные фигурки с перевязями крест-накрест, модельки повозочек, миски с катушечными ручками, дома с апсидами и т.д. Баденская культура, по тогдашним представлениям, датировалась примерно 2000–1700, а II–V слои Трои — 2500–1500 годами до нашей эры, то есть для Калица было несомненным, что воздействие шло с юго-востока на северо-запад, из Трои на Дунай. Однако вскоре радиоуглеродная революция перевернула эту концепцию. Баденская культура ушла вглубь веков и теперь датируется 3600–2800 годами до нашей эры, тогда как означенные слои Трои датируются 2600–1700 годами и даже Троя I начинается только около 2900 года.
Как ни странно, никто не сделал вывода из этого переворота. Ясно, что таблицами Калица представлено не влияние Трои на баденскую культуру Подунавья, а наоборот — воздействие баденской культуры Подунавья на Малую Азию.
Совершенно ясно, что возникновение культуры Трои и окружающих территорий Малой Азии должно связываться с прибытием туда носителей баденской культуры в первые века III тыс. до н.э. Есть смысл считать это временем прибытия из Подунавья хетто-лувийцев (то есть анатолийской группы индоевропейских языков) в Малую Азию. Дж. Мелларт в интересной работе 1966 года по малоазийской археологии проследил крупные опустошения и разрушения в ряде районов запада Малой Азии около 2600, около 2350 и около 1700 годов, но он еще не учитывал раннюю датировку баденской культуры.
Баденская культура по традиции считалась развившейся из местных дунайско-карпатских культур предшествующего времени: Чернавода I и III; из нее — Болераз (протобаденская); а уж из нее — Баден. Такая традиция отражена в работах В.С. Титова (2000). Но еще в 1959 году чешский археолог Эвжен Неуступны детально разработал другую культурную линию, выведя баденскую культуру из культуры воронковидных кубков и проследив пять этапов изменения керамики (Neustupny 1959). Возможно, корни баденской культуры (как и любой археологической культуры) различны, но с какими из них была сопряжена языковая преемственность, археология не может поведать. Более обоснованной мне представляется линия от культуры воронковидных кубков, потому что она позволяет увязать хетто-лувийцев с общим корнем индоевропейцев. Культура воронковидных кубков Северной Европы конца V–IV тыс. до н. э., как известно, давно выдвигается на эту роль. Возможность вывести из нее хеттов в середине IV тыс. до н. э. усиливает эту версию.
2. Тохарская миграция. В самом конце XIX века в бассейне Тарима в Синьцзяне были открыты рукописи VI–VIII веков, написанные индийской письменностью, но на каких-то иных языках, которые удалось распознать как индоевропейские, но не индоарийские. Эти языки, очень схожие с западными индоевропейскими, индийцы называли тохарскими. Когда стали определять положение тохарских языков в индоевропейской системе, оказалось, что они отделились от индоевропейского корня вторыми, сразу после хеттских. Арийские (индоарийский, иранский) и родственные им греческий и армянский отделились уже потом. Значит, если найти место отделения тохаров, то это также может помочь определить прародину всех индоевропейцев.
Археологическая идентификация тохаров давно занимает исследователей. Предлагались разные версии, и я также в этих поисках участвовал. Но все версии (афанасьевская культура, фатьяновская через карасукскую, сейминско-турбинская) обладают одним общим свойством: они избирают в качестве искомой культуру промежуточной территории и уже достаточно развитую. Нет их прямых представителей ни в Синьцзяне, ни в Западной Европе.
Тут надо рассказать об одном из моих учеников. Алексей Ковалёв с юности отличался упорством в науке и задором в политике. Друзья прозвали его Китайцем за то, что он изучил китайский язык и обложил себя китайской литературой. Он занимался и политикой: собрал первые в Петербурге митинги, по его предложению была распущена комсомольская организация Университета, он был избран депутатом Ленсовета, и его продолжают избирать депутатом Заксобрания до сих пор. Значит, народ высоко оценивает его деятельность на посту законодателя и своего защитника. Но это очень своеобразный депутат: каждое лето он уезжает начальником археологической экспедиции в Китай или Монголию или в Туву и копает до морозов.
А теперь он ездит регулярно и во Францию, потому что ему за время с конца 1990-х удалось раскопать и распознать на Алтае и в Синьцзяне археологические памятники культуры второй половины III — начала II тыс. до н. э., которая названа чемурчекской. Памятники как две капли воды похожи на чуть более ранние памятники Франции и Швейцарии — те же своеобразные мегалитические гробницы, те же статуи очень редкостного типа, та же керамика! И сами погребенные отнюдь не монголоиды, а отчетливые европеоиды. Перед нами случай разовой и дальней миграции на 6,5 тыс. км, что у нас долго считалось невозможным и нереальным (правда, я всегда считал это возможным).
Неолит Франции – это ближайшее западное соседство культуры воронковидных кубков Северной Германии, Ютландии и Польши. Во Францию заходит ее западный отпрыск михельсбергская культура. В бассейне Тарима и в последующие времена продолжало существовать население с европейскими антропологическими характеристиками, носившее одежду из шерстяных тканей с клетчатым узором (излюбленный тип ткани у кельтов) и плащи с наплечной застежкой-булавкой, из которой в Европе развилась фибула.
Во всяком случае, если считать доказанной миграцию чемурчекской культуры с территории Франции, то это подкрепляет именно европейское происхождение северных индоевропейских соседей древнего Китая. Свои сенсационные открытия Ковалёв изложил в книге «Древнейшие статуи Чемурчека и прилегающих территорий». Он избран членом-корреспондентом Германского археологического института, очень авторитетного научного учреждения. Но вот парадокс до сих пор не удосужился защитить ни докторскую, ни даже кандидатскую диссертацию. Это когда многие его коллеги, не имеющие соизмеримых научных заслуг (а то и никаких), щеголяют научными степенями.
Так что прародина всех индоевропейцев в Европе, и славян в том числе. Даже те индоевропейцы, которых забросило в Индию, Малую Азию и Китай, происходят из Европы.
Уважаемый Лев Самуилович!
Я не лингвист, не археолог,не историк, но всегда с интересом читаю Ваши статьи. Спасибо.
Только зачем Вы тратите время на дискуссии с людьми, которые понятия не имеют о предмете обсуждения? Это мне напомнило рассказ В. Шукшина «Срезал». А этот Роман, очевидно, в школе до «физики Краевича не дошел». В конце своих комментариев он вообще пренебрег синтаксисом, так что через его текст надо пробираться, как сквозь бурелом. Я бы ему посоветовала сначала печатать в Word’е (там хоть кое-что поправят), а потом копировать в комментарий. Очень уж утомляют в интернете все эти «ужос», «красавчег»,»по смотреть», «на рошно», «ога», «приемник» (вместо «преемник»).
Уважаемая Римма…А что делать тем, кто учился одной из упомянутых Вами наук, а применял её в качестве микроскопа, коля орехи….Надо иметь способности Льва Самуиловича,и оставаться в науке, когда жизнь ставит самые простые вопросы…Придётся Вам терпеть ..Какое то время тому назад обратил внимание на занятную информацию о поиске маркера Чингисхана среди монголов…Как оказалось, Он имел до сотни жён и наложниц и от них немало сыновей, которые в последствии занимали высокие посты и также имели жён и наложниц……В итоге маркер гена С — монголоид, приобрёл уточнение для 1\5 части ныне проживающих монголов — потомок Чингисхана…..Учитывая реалии истории, как ни скажет Лев Самуилович, допустим, что каждый очередной маркер запускал очередной Чингисхан…..Это не противоречит ни обычаю «первой ночи», ни иным обычаям народов — Кто победил, тот и имеет….Как в одном кино — у заики короля и подданные стали заикаться. Утрирую, но читать интересно, но пересказывать с выводами вот это — не возьмусь…..- ИЗ СТАТЬИ . Вместо заключения
Если Монгольская империя существовала на просторах Евразии, причем в нее входили и предки народов Восточной Европы, но при этом их монголы не завоевывали, то … То это предки народов Восточной Европы завоевали монголов. Эта предельно простая логическая конструкция. Полученное заключение прямо следует и из реконструкций НХ ФиН. Имеются ли генетические следы завоевания русскими монголов? Получить ответ на этот вопрос очень просто. Нужно по современным популяциям русских и других народов, предки которых были вовлечены в процесс создания Империи, сформировать генетические маркеры-индикаторы «Русь-Орда 14-16 (17) веков» и проверить монголов на их наличие. Главный маркер-индикатор, который может служить отличительной особенностью русских южнее сегодняшнего ареала их проживания (включая Сибирь), – это гаплогруппа R1a1. Среди русских (центр и юг европейской части России) порядка 50% ее носителей. Имеется ли этот маркер у современных монголов? Да. Среди халхов выявлено 3,5% его носителей (таблица 1). В двух других выборках, характеризующих монголов, процент его носителей составляет 9,5% и 4,2% (таблицы 2 и 3).
Если войска Руси-Орды завоевали территорию Монголии, то они оставили на ней оккупационные армии. Скорее всего, потомки этих воинов сегодня являются этническими группами монголов. Причем, среди них должны быть относительно высокими частоты маркера R1a1. Имеются ли такие этнические группы среди монголов? Да. Это, прежде всего, Uriankhai и Zakcnin, потомки ойратов. На английском языке последнее слово пишется ясно и понятно – OIRAD. Это немного трансформированное русское слово ОРДА. То есть Uriankhai и Zakcnin являются потомками ОРДынцев, воинов Руси-Орды. ОРДА (АР+УД+А) – это в данном случае УД (часть) АРмии. Воины АРмии могли называться АРИНАКами (АР+ИН+АК, ИН и АК – суффиксы). Это и есть URIANKhai (HAI приставка отношения к социальному сообществу). Здесь мы дали упрощенную схему наших лингвистических реконструкций. Частоты носителей гаплогруппы R1a1 у Uriankhai и Zakcnin составляют 6,7% и 13,3% соответственно. Но на западе Монголии имеется еще одна этническая группа монголов – Khoton. Про ее предков «смутно» известно только то, что они откуда-то пришли в регион, говорили на тюркском языке и исповедовали ислам. Это и есть один из наборов маркеров воинов Руси-Орды. Так вот, у Khoton отмечены аномально высокие частоты носителей гаплогруппы R1a1 – 82,5%. Здесь мы только «слегка» обозначили эти интересные вопросы – генетические и лингвистические маркеры Руси-Орды у монголов. Конечно, они заслуживают самого детального рассмотрения.
К тому что сказано…..Давно прочитал занятную информацию, что из китайских источников известен факт прибытия в Китай около 5 тысяч воинов Руси, из пленённых монголами после 1237 года….Они — эти 5 тысяч (полагаю — носителей гаплогруппы R1a1 ), влились в местную популяцию с неизвестными мне последствиями…..Логически , предположить, что этот отряд не сразу принял материально-духовный уклад местного населения. Учитывая терпимость населения и власти Китая к чужим нравам и обычаям, ПОЛАГАЮ, предметы, которыми пользовались ОНИ( носителей гаплогруппы R1a1) были ими или привнесены или изготовлены на месте…..Пока руки не привыкли к ПАЛОЧКАМ…..Это к тому, как , ПОЛАГАЮ, НЕКИЕ «КУБКИ» ХОДЯТ ПО ЕВРАЗИИ….
Спасибо, Римма, за сочувствие.
Насчет «тратить время на дискуссии» с неучами и нахалами типа шукшинского «Срезал», объяснюсь. Я, конечно, не надеюсь их переубедить — да им это и не нужно. Но, во-первых, их стало много, их массы. Говоришь с одним — услышат многие, кто-нибудь на ус намотает. Во-вторых, эти спорщики бывают опытными агитаторами, переманивают на свою сторону неопытных из публики. А вот побередишь такого — из него полезет столько глупостей, что всем всё ясно. Ну, и оттачиваю перо для разговора с читателями широкого круга (для популярных книг).
Здравствуйте, Лев Самуилович! Прочел Вашу книгу о славянском язычестве, в которой есть интересные реконструкции, сведения, новые источники, но в то же время упоминаются смущающие для такой книги обряды. В статье, к сожалению, не рассматриваются альтернативные гипотезы об атрибуции культур и путях движения, в пользу которых, возможно, не меньше доводов. Таримское население как я понимаю не обязательно должно было переместиться из тогдашнего французского центра, а могло прийти с более близко расположенной территории. Они, родственные кельтам, унетичанам западноевропейцы возможно были первопроходцами степи, не исключаю, использующими транспортные средства на животной силе, позволяющей проходить большие расстояния за более короткий срок. После них по времени возможно были сеймо-турбинцы, оставившие следы в отдаленных частях степи.
Здравствуйте, Владимир Г.
Спасибо за внимание к моей книге. Если Вас какие-либо места ее смущают, Вы их не читайте. Можно кисейные прокладочки положить. Альтернативных гипотез может быть множество, пусть доводы в их пользу приводят те, кому эти доводы кажутся правдоподобными. Я привожу только те, которые представляются реалистичными мне. Если кажутся реалистичными несколько гипотез, я их все и привожу.
О Таримском населении и миграции с территории нынешней Франции — это, насколько я понимаю, из другой моей книги или статьи. Промежуточный очаг в принципе возможен, но не обнаруживается. Сейминско-турбинский таковым быть не может, поскольку не является переходным от одного к другому.
На вызов Сергея Римме.
1. В Вашем рассуждении смешаны воедино три типа экспансии: биологическая, культурная (включая языковую) и государственная. Между тем, они идут различными путями, нередко противореча одна другой. А языковая может расходиться с общекультурной. Помните у Сенеки: «Побежденные дали законы победителям»? Чингизхан мог передать своим потомкам не более, чем темперамент и некоторые склонности. Иначе бы мы имели сейчас на всех руководящих постах чингизидов. Чего не видно.
2. Монголы установили «татарское иго» на несколько лет, потом русские одолели монголов и даже навязали им свои порядки. Фортуна переменчива. Не нужно отрицать ни то, ни другое.
3.Гаплогруппа R1a1 в палеолите и даже в раннем неолите в Европе не существовала. Все палеогенетики сходятся в том, что она азиатского происхождения. Прибыла в Европу поздно (это твердо установлено новейшими исследованиями массового материала) двумя потоками населения: R1a (Восточная Европа)и R1b (Западная). Позже это население заговорило на индоевропейских языках, но откуда оно их получило, неясно. Вряд ли принесло с собой. Восточная ветвь одновременно распространялась и в Азии, отнюдь не вся ушла в Европу. В то же время из Европы тоже были древние миграции населения на восток (тохары, арии и др.). Распространение этой гаплогруппы у некоторых ветвей монголов вполне может иметь разное объяснение, нужно исследовать дальше.
4. Лингвистические сопоставления, приведенные в цитированной статье сделаны на дилетантском уровне. Всерьез приниматься не могут.
Лев Самуилович, соглашусь с Вами, по всем пунктам. Вы правы — маркер Чингисхана , как сообщали исследователи, имел генетическое отличие и поэтому был отслежен исследованиями у граждан Монголии , считавшими себя его потомками…..Согласен с Вами, что НИ КТО БОЛЕЕ в историческом плане больше себя не проявлял…..Полагаю, Вы высказали своё мнение по поводу «ига» и мне оно показалось интересным….Привёл Чингисхана как пример проведённого исследования по установлению линии маркера в гаплогруппе монголоидов. Согласен и с другими вашими утверждениями, но мне интересен вопрос. Как могло оказаться, что носителями языка, наиболее приближённому к классическому санскриту в Европе признают ЛИТОВЦЕВ?
Сергею.
Самыми близкими к санскриту признают кто литовцев, кто славян (конкретно русских), кто греков, а большая часть — других индоариев и иранцев. Кстати, санскрит ведь не самый древний из известных индоарийских языков.
«Так что прародина всех индоевропейцев в Европе, и славян в том числе. Даже те индоевропейцы, которых забросило в Индию, Малую Азию и Китай, происходят из Европы.»
А вот учёные из Гарварда с вами не согласны. Геном древних европейцев показывает, что европейцы — это выходцы из Африки, Ближнего востока и Сибири.
Уважаемый Ковалев говорит о некой спорной миграции культуры ( а не генетики) с территории Франции в сторону Алтая. (Чемурчек, 3-2 т. д.н.э.)
Намекает на культурные совпадения, если можно так сказать.
Тохары расположились на «будущем» шёлковом пути. Китайцы предполагают, уже тогда шла торговля.
Происходят генетически как «смесь» из Западной Сибири и Азии ( Даже на раннее время их появления, самые старые мумии.).
Ссылка на реф. источник думаю известна автору, искать не буду. Даже в Википедии есть ссылка.
Вы же говорите о генетике 7-8 т. д.н.э.
Источник.
http://www.nature.com/nature/journal/v513/n7518/full/nature13673.html
http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7481/full/nature12736.html
Денису.
С «учеными из Гарварда» у меня разногласий нет. Они пишут о заселении Европы после оледенений, то есть о сотнях тысяч лет, а я пишу о происхождении индоевропейцев из пранарода, то есть о нескольких тысячах лет (6 — 8). Прародина индоевропейцев отличается от прародины человечества.
Игордфри по-прежнему вещает, как Пифия, — загадочными обрывками фраз. О тохарах:
«Происходят генетически как «смесь» из Западной Сибири и Азии ( Даже на раннее время их появления, самые старые мумии.).»
Попытаемся разгадать. Это в опровержение Ковалевской гипотезы о миграции чемурчекской культуры Алтая и Синьцзяна с территории Франции и Швейцарии — гипотезы смелой, но весьма обоснованной. За ней минимум десятилетие полевой работы и тщательное изучение материалов Синьцзяна и Франции.
Против — смутные догадки о расположении тохаров на «будущем» шелковом пути и привязка их появления к первым мумиям (очевидно, Таримским).
Первое, что нужно господину Игордфри, это научиться изъясняться на русском языке. А уж потом оценке весомости аргументов.
http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/15#IDAH0OBH
Опубликовано: 17 февраля 2010
( Besides the East Eurasian lineage, two West Eurasian mtDNA haplogroups H and K were found among the Xiaohe people…. H lineage is the most common mtDNA haplogroup in West Eurasia
…Haplogroup K, a western Eurasian-specific haplogroup, is mainly distributed in Europe, central Asia, and Iran…)
Большое спасибо за ссылку. Материал показался интересным в контексте обсуждения уважаемого ЛСК….Если кому то ЛЕНЬ….Привожу полученный перевод части статьи……Плиз….Выводы — мои личные , пока не сформированы сознанием….А так ПРИЯТНОГО ПРОЧТЕНИЯ…
МтДНК гаплогруппа H является наиболее распространенным гаплогруппы мтДНК в Европе, особенно в Северо-Западной Европе, и его частота может достигать 65% в Иберии. Частоты постепенно уменьшается с северо-запада на юго-востоке Европы. Напротив, частота гаплогруппы H поднимается только 20% на Ближнем Востоке и менее чем в 10%, в Центральной Азии и является очень низким в Восточной Азии [33,34]. Все из общей последовательности Xiaohe H гаплотип, однако, были распространены в Западной Европе. Гаплогруппы K также распространены в Европе, особенно вокруг Альп и на Британских островах. Встречается с частотой менее в Северной Африки, Ближнего Востока и Южной Азии [21,35-37]. Учитывая наличие гаплогруппы H и K в Xiaohe людей и географическое распределение общих последовательностей мы заключаем, что компонент Евразийский Запад наблюдается у Xiaohe людей, возникла из Западной Европы, и материнской родословной Xiaohe люди могли бы иметь тесные связи с Западной Европы.
Относительно Y хромосомная ДНК анализа, определены семь самцов все принадлежали к гаплогруппа R1a1a. Наиболее часто встречается в Восточной Европе, Южной Азии и Сибири. Напротив, это сравнительно редко в Ближнего Востока и редко встречается в Восточной Азии [22-24]. Считается, что быть след миграции событий ранней индоевропейской [38,39]. Наличие гаплогруппы R1a1a в древних людей Xiaohe предполагает, что родительского происхождения людей Xiaohe возник от где-то в Сибири или в Европе, которая согласуется с исходной материнской родословной.
Общепризнано, что происхождение современного населения Синьцзян и Центральной Азии является результатом примесь людей с Запада и Востока [19,25,40]. Когда и где эта примесь впервые произошло уже давно, представляющие интерес для генетиков и археологи [41-44]. Быть началом контактов между Востоком и Западом вдоль Великого Шелкового пути, так как китайский исследователь Чжан Цянь пошел на запад в Центральной Азии, в то время часто считается год 132 до н. Э. Однако, Майр предположил, что дата должна быть даже раньше, с тем, что шелк появился в Европе в 1000 до н.э. [1]. В этом исследовании Восток и Запад Евразии линий видны сосуществовать в Xiaohe людей, подразумевая, что Восток связался с Запада во время раннего бронзового века. Примечательно, что материнской линии пяти мужских лиц (106, 111, 115, 136 и 139) возникла из Евразийского Востока, тогда как их отцовской линии происходит от Западной Евразии, подразумевая, что население Xiaohe примесью людей с Запада и Востока. Учитывая уникальный генетический гаплотипов и конкретной археологической культуры, время этой примеси могут быть гораздо раньше, чем время, в котором Xiaohe людей, живущих на сайте. Это означает, что время их смешение было по крайней мере 1000 лет раньше, чем предлагалось ранее.
Однако, гаплогрупп митохондриальной ДНК, H, K и C являются очень древних родов, свыше 10 000 лет назад в огромной Северной Евразии, в то время как цивилизация Таримской впадины, по археологическим материалам, возникли очень поздно. Примесь поэтому вероятно произошло в другом месте, до иммиграции в Таримской впадины. Xiaohe люди могут хорошо были примеси в то время их прибытия. Где произошла первоначальный примесь?
Примесь от людей Запада и Востока было также обнаружено в древней Центральной Азии, Сибири и Монголии [16,38,45,46]. Степени примесь варьируется в различных регионах и в разные периоды (рисунок 5). Центральная Азия всегда был перекрестком контакта между Западом и Востоком. Лалуэса-Фокс и др. оказалось, что Восточная линий сосуществовали с западных линий в Центральной Азии после 700 до н.э. [41], в то время как Запад, встречался на Востоке в Южной Сибири в эпоху бронзы [38] и даже раньше, на озере Байкал [45]. Синьцзян и прилегающих районах, особенно на юге Сибири, были места, на которых произошел контакт между Западной и восточной части населения раньше, чем в Центральной Азии. Учитывая тот факт, что мтДНК Гаплогруппа C был распространен главным образом в Южной Сибири и что гаплогруппы H K и R1a1a уже распространилась на Восток в Южной Сибири в эпоху бронзы, вполне возможно, что первоначальный примесь произошло где-то в Южной Сибири. Считая, что культурные характеристики на Xiaohe кладбище, аналогичны андроновской или Афанасьевская культура, которая появилась на территории Южной российской степи, Казахстана и Западной Центральной Азии во время второго тысячелетия до н. Э [1,46], примеси населения могли отношения с населением поселились на юге Сибири в эпоху бронзы.
thumbnail Рисунок 5. Карта Евразии, показаны древнего населения от Таримской впадины и окрестности. Номер 1 представляет Xiaohe кладбище, данные этого исследования; число 2 представляет Хинцзинг Хами кладбище, данные не публикуются; Число 3 представляет древних хунну, данные из справочника 46; Люди числа 4 и 5 представляют собой древние Южной Сибири, данные ссылки 38, числа 6 и 7 представляют собой древней Центральной Азии, данные из справочника 41; Числа 8 и 9 представляют собой древние люди озеро Байкал, данные из справочника 45. Красный цвет представляет, что данные были получены от образцов из бронзы и/или доисторической эпохи, в то время как синий цвет представляет, что данные были получены от образцов из железного века.
Выводы
Наши результаты показали, что Xiaohe люди является примесью от населения, поступающих с Запада и Востока, подразумевая, что примеси населения начиная с раннего бронзового века была занята Таримской впадины. Учитывая уникальный генетический гаплотипов и конкретной археологической культуры примеси населения могли отношения с населением поселились на юге Сибири в эпоху бронзы. Насколько нам известно это ранние генетические свидетельствует о примеси населения, поселились в долине Тарима.
Прочитав длинный пересказ Сергея англоязычной статьи китайских генетиков, я, кажется, понял, откуда у Игордфрее его обрывочные рваные фразы с несогласованием падежей и т. п. заиканием. Это просто результат переводов с английского с помощью автоматических переводчиков. Из перевода Сергея я мало что понял, кроме того общего, о чем идет речь, а прочтя саму статью, понял всё очень хорошо.
Речь идет об исследовании ДНК нескольких десятков погребенных из могильника у Сяохэ рубежа III — II тыс. до н. э. в Синьцзяне. Митохондриальные ДНК показали преобладание гаплогрупп С4 — S1 и S2, это сибирская линия. По связям женские предки людей из Сяохэ происходят из Южной Сибири. Но в митохондриях также оказались группы H и К, распространенные больше всего в Западной Европе (Н) и вокруг Альп (К). А ДНК из хромосомы Y (мужская линия наследования) дала у семи покойников гаплогруппу R1a1а, характерную для Восточной Европы, Индии и некоторых других районов. Общий вывод — что в могильнике у Сяохэ смешанное население, в котором мужское население показало присутствие предков из Индии или Восточной Европы или Афганистана, а у женского (обычно показатель более древний) оказались предки из Западной Европы или Швейцарии, а другая часть женских предков — из Южной Сибири. Смешение произошло задолго до прибытия в бассейн Тарима.
Во-первых, это очень хорошо вяжется с происхождением тохаров: недавние исследования тохарского языка (Бурлак) показали, что это ИЕ язык с сильным азиатским субстратом — скорее всего ИЕ, принятый и трансформированный местным населением (причем не финноугорским).
Во-вторых, результаты очень хорошо согласуются с археологическими выводами Ковалева о прибытии чемурческской культуры из Западной Европы (Франции и Швейцарии) в раннем бронзовом веке (mt-группы Н и К).
«Во-вторых, результаты очень хорошо согласуются с археологическими выводами Ковалева о прибытии чемурческской культуры из Западной Европы (Франции и Швейцарии) в раннем бронзовом веке (mt-группы Н и К).»
Это не верно, по моему мнению, смотря какая мутация в (mt-группы Н и К) (10 т.л.д.н.э или позже-раньше.) надеюсь какой нибудь эксперт по генетике скажет как правильно, вы не эксперт и Ковалев тоже. У Ковалева только ссылка на некого эксперта (одна), но данных нет.
Читаю две машинописные страницы в 4 секунды, может у него что пропустил, но уверяю, это верно.