На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
Часа три назад я написал пост, но он еще до постановки таинственно исчез.
Повторю кратко, о том же.
Заметка Грот в Переформате начинается так: «Профессор А.А. Клёсов получил 18 вопросов от О. Губарева, выступавшего в трагикомедии на «Троицком варианте… Анатолий Алексеевич попросил меня прокомментировать их».
Никаких вопросов от Олега Львовича Губарева Клесов не получал. Пункты об антинорманизме он прочитал даже не в здешней дискуссии, ибо это было давно и не так их просто сейчас найти, а в подборке текстов из постингов Губарева в альманахе Лебедь. В такой мелочи виден метод Клесова и вообще антиномранистов к подтасовкам.
В связи с этим хочу обратиться к уважаемому Герману Дзибелю. Он получил разное и многочисленное образование, владеет русским словом.И находится с Клесовым в приватной переписке. Напишите ему,дорогой Герман, что сейчас, после 2100 комментариев, стало совершенно ясно, что путь Клесову в академическую науку закрыт.Глвная причина — вовсе не вторичность «открытия Клесова», который устаревший матаппарат по расчету мутаций приобрел у физика-бухгалтера Дм. Адамова (где-то теперь этот умелец из Находки?). А дело в этике общения Клесова с научным сообществом. Даже если бы «проФФессор» действительно открыл нечто существенное, но заявился в научное собрание со словами: «Я гений, а вы тут все неучи, бездари, прощелыги, подлецы, вас всех нужно гнать из академии, институтов,лабораторий, а многих стоило бы посадить», то такой «открыватель» никогда бы не получил признания в среде ученых.
В США во время интервью не столько проверяется квалификация кандидата, сколько его способность работать в коллективе. Ибо научить человека чему-то можно, а вот исправить его врожденные дефекты характера — нет. Здесь характер «проФФесора» хорошо известен, не случайно он исчез из «академии ДНК» на сайтах Шварева и перебазировался в Москву и на сайт Переформата, где его владелец Меркулов не позволяет появляться в комментах ни одному критическому замечанию. Если бы критик возник, то быстро бы узнал кто он такой «на самом деле», а также и кто такой сам Меркулов, допустивший безобразие по отношению к гению.
Итак, какой совет вы, ув. Герман Дзибель, могли бы дать своему корреспонденту? Если не наука, то что? Точно — не благотворительность. Не меценатство.И вовсе не по бедности проФФесора.А все из-за того же характера. Трудно ожидать щедрости от человека, который приходит в гости с бутылкой дешевого вина, а потом ее, недопитую, уносит с собой. Это видно и по пулеметным очередям в Переформате из просьб пожертвовать на лабораторию Клесова, на его академию, на издание его книг.
Тогда что же вам ему посоветовать? Да вот то, что тут уже упоминалось: есть хороший дом, хорошая жена, что еще нужно для того, чтобы спокойно встретить старость?
Axel Wintermann:11.02.2015 в 19:21 да-да я знаю, что они есть. Это просто удел некой телеграфности форумных текстов. Насколько я понимаю, это один из бесконечных споров. Одни упирают на то, что заимствования есть. Другие на то, что их мало. «Моя концепция» происхождения руси от смешения скандинав славян и финно-угров как раз и призавана объяснить и это тоже.
@Лебедев
«Глвная причина — вовсе не вторичность «открытия Клесова», который устаревший матаппарат по расчету мутаций приобрел у физика-бухгалтера Дм. Адамова (где-то теперь этот умелец из Находки?). А дело в этике общения Клесова с научным сообществом. Даже если бы «проФФессор» действительно открыл нечто существенное, но заявился в научное собрание со словами: «Я гений, а вы тут все неучи, бездари, прощелыги, подлецы, вас всех нужно гнать из академии, институтов,лабораторий, а многих стоило бы посадить», то такой «открыватель» никогда бы не получил признания в среде ученых.»
Ну, наконец то! Все встало на свои места. Не в науке тут дело, а в стиле общения Клесова с научным сообществом.
«В США во время интервью не столько проверяется квалификация кандидата, сколько его способность работать в коллективе. Ибо научить человека чему-то можно, а вот исправить его врожденные дефекты характера — нет.»
Да, совершенно верно. Дополню только, что неуживчивые люди обычно неуживчивые с одними людьми, но уживчивые с другими. В Америке люди, не прижившиеся в устоявшихся коллективах, уходят в другие, переезжают из Нью Йорка в Колорадо или Калифорнию, или свои фирмы организуют, в которых свои правила и иерархии устанавливают. В каких то моментах Клесов переросток (вынужденный общаться напрямую с молодежью типа Запорожченко или Веренича, которые ему кажутся «лаборантами»), в каких то новичок. Все понятно. Многие фирмы психологические тесты устраивают (типа Майерс Бриггс) и стремятся «вывести» близкий психологический тип среди служащих и накатанную иерархию с четкими интервалами продвижения по службе. Все для того, чтобы они слаженнее работали и подольше в фирме держались. В науке то же самое. Клесов (пока) прекрасно уживается с Тюняевым, Рожанским, Грот, Задорновым и пр., но не уживается с Клейном, Балановскими, Запорожченко и пр. Это хорошо известный социальный процесс. Именно поэтому Клесову отделяться от Тюняева «неприоритетно,» иначе вообще не с кем работать будет, но это не от того, что Клесов «лжеученый», а от того, что он «чужак» в академической культуре, сложившейся вокруг тем, которые его интересуют. Но в академической культуре нет рычагов и стандартов общения с чужаками, поэтому Клейн, Балановские и пр. решили пойти единственно известной им колее: попытаться интеллектуально доказать, что Клесов лжеученый. При этом ситуацию упростили, некоторые «факты» оказались нефактами и пр. А проблема то тут социально психологическая, а не научная. Вот Вам культурантропологический анализ ситуации. Спасибо за вдохновение!
Прошу прощения, я старался сделать эти длинные тексты удобочитаемыми разделяя, где мог, проблелми и ставя авторство текста.
ОТВЕТ О.Л.Губарева на Краткий ответ на 18 заповедей норманизма Л.П.Грот
Опубликовано 11.02.2015
Профессор А.А. Клёсов получил 18 вопросов от О. Губарева, выступавшего в трагикомедии на «Троицком варианте» с позиций веры в то, что постулаты норманизма о роли скандинавов в русской истории научно достоверны. Поскольку заявленные вопросы относятся к области исторической науки, то Анатолий Алексеевич попросил меня прокомментировать их.
1. Свидетельства ПВЛ о русах, варягах и славянах.
Грот:
а) О руси «Повесть временных лет» (ПВЛ) с самого начала повествует, как об одном из народов в Восточной Европе, причем народе коренном, издревле живущем на этой земле среди других народов и известном в числе европейских народов.
Губарев:
Итак по мнению Лидии Павловны ПВЛ говорит о о руси с самого начала как об одном из народов восточной Европы. Посмотрим , что же что говорит ПВЛ:
Географическое введение.
«В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.
Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым».
Итак, здесь идет перечисление племен отнесенных летописцем к Иафетовой части. Племена перечисляются группами – одна группа Русь и финские племена. Отдельно указаны балтийские славяне и славяне и неславянские ( пруссы) племена по южному берегу Балтийского (Варяжского) моря – ляхи ( поляки) и пруссы. При этом на связь варягов с ними ничего не указывает. Назван ряд племен по мнению летописца входящих в потомство Иафета – варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы и т.д. Итак Русь здесь стоит в одном ряду с варягами, со шведами, норманнами (норвегами), готами, англами – северными народами Скандинавского полуострова. Выпадают из ряда англы, англичане – но после завоевания большей части Англии скандинавами и при том, что скандинавы еще говорили на Old Norse который понимали и англосаксы удивляться тому, что летописец отнес англичан к скандинавским народам не приходится.
Далее идет Сказание о призвании, где говорится:
«И пошли за море к варягам,
к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет».
Здесь Русь опять стоит в ряду скандинавских народов, причем подчеркнуто, что русь – это варяги.
Далее: «А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской».
Здесь летописец указывает на последствия ассимиляции руси среди славян, слившихся в один народ. И на то, что язык этого единого народа – славянский. А также что название свое Русь народ получил от варягов. Что соответствует свидетельству Ибн-Якуба.
Летописец прекрасно знает и балтийских славян: «Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи — лутичи, иные — мазовшане, иные – поморяне». Ни словом при этом он не обмолвился об их связи с русью и варягами и не поставил ни варягов, ни русь в ряд этих племен.
Летописец все время, как нарочно, противопоставляет русь и славян, подчеркивая приниженное положение славян по отношению к руси. Например, вводит эпизод с парчевыми парусами олеговой руси и копринными –славян.
Если бы варяги и русы были пусть балтийскими, близкими полякам и пруссам племенами, но славянскими племенами – неужели летописец как-то бы их не отметил или не поставил в один ряд с ляхами и пруссами? Или поляками, лютичами, мазовшанами и поморянами?
В некоторых списках в Сказании о призвании Русь причислена к племенам, призывающим варягов. Очевидно это связано с ситуацией на момент составления списка, XII-XIVвека а может быть и позже когда переписчику трудно было представить Русь вне славян, составляющих с руссами единый народ. Некоторые переписчики могли сохранить старое написание, некоторые могли его исправить, так как сочли ошибкой. Так что данный факт ни о чем не говорит.
Грот:
б) Историю общности, называемую славяне, летописец начинает со времени освоения ими Подунавья и со времени миграций носителей этого имени по Европе. Являются ли имена русов и славян синонимами? ПВЛ дает совершенно определенный ответ: нет, поскольку данные этнонимы принадлежат разным историческим эпохам: русы/русь – древнее имя, родившееся на Русской равнине, а словѣне – имя более молодое, возникшее за пределами Восточной Европы. Но при различных этнонимах славяне и русы являются одним народом с точки зрения ДНК-генеалогии, соединенными древним родством, узами наследственности и исторической памяти.
Губарев:
Простите, но где в ПВЛ указывается, что Русь это древнее имя, происходящее с Русской равнины? Ссылку на этом место с цитатой, пожалуйста!
Грот:
в) Варяги, согласно ПВЛ, – один из европейских народов: «Афетово бо и то колено». Варяги локализуются летописцем в двух европейских областях: одна – всё южнобалтийское побережье с востока на запад до земель англов, т.е. до южной Ютландии, а вторая – от восточной оконечности Балтийского моря до границы Европы и Азии. В норманизме варяги – не этнос, а некие сбродные дружины, что является грубым искажением источника.
Губарев:
«до земель англов, т.е. до южной Ютландии,» — с чего бы летописцу самое раннее XI века знать о том, что происходило в IV веке до переселения англов, саксов и ютов в Британию? Тем более такому летописцу которого антинорманисты обвиняют в полнейшем невежестве когда он говорит о временах гораздо более близких – IХ веке. Ссылка на Гиду Гаральдовну приехавшую на Русь и вышедшую за русского князя не работает поскольку это – область догадок. Гида должна была взять с собой свою свиту, кто-то из свиты должен был попасть в Киев, встретиться случайно или намерено с летописец , зачем-то рассказать ему историю о своих предках англах, которую и сам-то мог не знать, то есть чтобы ее знать он тоже должен был быть летописцем. Не слишком ли много « должен был»?
Губарев:
Ну во первых никакого «норманизма» нет и разговор о «норманизме», «норманнской теории» , «норманистах» (которыми оказываются согласно определению В. Меркулова «Норманист – это тот, кто не различает варягов и скандинавов» и А,А.Романчука «: «критерием здесь служит ответ на вопрос: «были ли летописные варяги скандинавами?» почти все историки царской России, все историки советского времени за исключением Вилинбахова, Похлебкина и Кузьмина, и все историки пост-советской России за исключением Фомина, Грот, Никитина, Меркулова, ну и практически все зарубежные медиевисты, — это отдельный большой разговор. Все это – фантомы существующие только в воображении антинорманистов.
2. Скандинавские имена русских князей, послов и знати.
Грот:
Нет ни одного «скандинавского» имени как среди княжеских, так и среди имен послов и знати. Само понятие «скандинавские имена» глубоко ненаучно. Именословы небольших скандинавских стран были принимающей стороной: в них шло заимствование с европейского континента, с Британских островов, с южнобалтийского побережья, а позднее – из христианских именословов. Привычка трактовать древнерусские летописные имена как «скандинавские» – часть шведского политического мифа, из которого вырос норманизм. Пример с именем Олег.
Губарев:
Заявление о том что среди имен князей и послов и знати нет НИ ОДНОГО СКАНДИНАВСКОГО ИМЕНИ чрезвычайно порадует лингвистов и филологов. Интересно от какого славянского . корня вы производите имя воеводы Игоря Свенельда? И вообще насчет имен – хотелось бы поподробнее. Один раз С.А.Гедеонов уже мучился с произведением имен князей , послов и знати от славянских корней и получил резкую оценку от рецензентов – филологов в частности Срезневского. Выглядело это не слишком приятно для него, даже в те высококультурные времена когда отрицательную рецензию давали в очень мягком, но решительном тоне. Насколько я понимаю, именно поэтому при переиздании работы Гедеонова, она не была переиздана с рецензиями Срезневского, Форинского, замечаниями Куника и Погодина как прижизненное издание. Насколько я понимаю, моя позиция поддерживается таким филологом как Б.Ф.Успенский.
Пример с именем Олег ( Хельги) неудачен, так как в языческой Скандинавии существовала целая область Хаологаланд, населенная халейгами, по одной из гипотез названными так в честь героя – эпонима области – Хельги. Хельги – языческое имя постоянно встречающееся в древнейших песнях Эдды. Так что данный довод не работает.
3. Финское наименование шведов ruotsi.
Грот:
Это наименование возникло как заимствование в финно-угорских языках самоназвания русь от самих русов как раз в значении русский (корень роч- в языке комиот общепермского *rǫč в значении русский), т.е. Ruotsi от русов, а не наоборот. Имя руси было распространено по всему Балтийскому побережью. Историк и этнограф XIX в. Иван Боричевский собрал замечательный материал о русах на Балтийском Поморье, где Куршский залив издавна назывались Русною. Об этих русах в окрестностях реки Неман сообщал в XII веке немецкий хронист Гельмольд. И. Боричевский назвал эту Русь Прибалтийской Русью и отметил, что западноевропейские хронисты прекрасно знали ее и выделяли. М.В. Ломоносов называл ее Неманская Русь.
До недавнего времени финское название Ruotsi фигурировало как один из лингвистических кубиков в комплекте с такими названиями прибрежной полосы Швеции в районе Упсалы-Стокгольма как Roden, Roslagen, а также с якобы древнешведскими родсами-гребцами или *Rōþs (-menn), что более точно выглядит как гребоманы. И из этих кубиков старались строить имя Руси, автоматически пристраивая к нему и всю историю русского народа. Вот так вот! Более двухсот лет рассуждали про гребцов – родсов и *Roþslagen, сколько сил и средств затрачено на эту «концепцию»! А теперь спокойно заявляют: неправильная была этимология, да и бог с ней! Ruotsi у нас есть? Есть! Нам и этого достаточно! Об этом я уже писала.
Губарев:
Антинорманисты валят в кучу два вопроса:
1) происхождение термина ruotsi
2) происхождение имени «Русь» от ruotsi.
По первому вопросу ДОС их пор идут споры и он неясен также точно как неясно происхождение слов от которых произведены названия многих племен – например , германцев. По современной версии слово «германцы» заимствовано в латынь от кельтов, которым жители Галлии обозначали отличные от них соседние (в частности, живущие за Рейном) племена. То есть как и в случае с русью от ruotsi название народа вполне могло придти от окружающих племен. Антинорманисты с восхищением приводят цитату из Г.Шрамма в которой он говорит: «Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать».
А вот что Шрамм говорит, если цитату привести полностью: «Итак возможно мы никогда не узнаем почему шведы на финском языке называются ruotsalaiset и отчего, напротив, русские называются именем venalaiset. Почему мы финнов называем Finnen? Да, также остается неясным, почему наш собственный народ греками и латинянами называется German(oi). Осмысленно исследовать означает: оставаться на собственной дороге и не втягиваться в обсуждения, которые только уводят в сторону. Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать. Остальное оставим специалистам или, лучше сказать, ars nesciendi (искусству незнания)» (Schramm 2002). – перевод первой части цитаты с нем. языка — О.Л.Губарев
Ему вторит Пузанов: ««…В завершение позволим себе несколько замечаний в отношении остродискуссионной и болезненной для национального самосознания проблемы происхождение названия Русь, Русская земля. Полемика ведется на протяжении почти 3-х столетий, и практически все это время наиболее обоснованной остается точка зрения, высказанная еще основателями норманнской теории, о северном происхождении термина: от финского Ruotsi (шведы), которое при переходе в слав. должна дать форму Русь (подобно тому, как фин. Suomi перешло в древнерус. Сумь).
В последнее время эта точка зрения подверглась очередной атаке как с позиций ультра-радикальных антинорманнистов, так и со стороны весьма взвешенных и осторожных исследователей. Однако суть «претензий» к этой концепции и теми, и другими сводится к одному основному аргументу: поскольку де не найден удовлетворительный древнескандинавский прототип финскому Ruotsi, то и сама схема перехода Ruotsi в Русь несостоятельна…
Не трудно заметить, что такой постановкой вопроса некорректно подменяются понятия: невозможностью убедительного для всех (как будто такое вообще возможно) объяснения происхождения одного из этнонимов, реально существующих до настоящего времени, доказывается невозможность заимствования данного этнонима (еще раз подчеркнем – реально существующего) другой языковой системой. Такой подход абсолютно некорректен и проблему трансформации финского Ruotsi в славянское Русь необходимо, здесь мы согласны с Г. Шраммом, освободить от балласта решения проблемы происхождения самого термина Ruotsi» (Sic!- О.Л.Губарев) (Пузанов 2007)
По второму вопросу мнение историков и лингвистов однозанчно Русь стоит в ряду народов с названиями однаково звучащими на славянском языке –сумь (суоми), ямь, чудь, Ливь (ливы) весь (вепсы), корсь ( курши) т и т.д. Так что этимологи производимая от ruotsi как было признано филологами и лингвистами еще в XIX веке – железная.
4. География ранней Руси — цепочка крупных форпостов вдоль пути из варяг в греки…
Грот:
А при чем здесь скандинавы? Они и у себя-то долго не умели «крупных форпостов» ставить, не то что в других странах, здесь подробнее.
Губарев:
Насчет не умели у себя крупных форпостов ставить – ну такое заявление при наличии в раннесредневековой Скандинавии таких центров как Хельге, Рибе, Бирка, Лейре, Скирингссаль ( Хусебю), Хедебю и др. выглядит несколько смешным. Да варягам и не нужно было ничего ставить, если под рукой были славянские городища, стоявшие на пути «из варяг в греки»
>> Наличие нескольких центров ранней руси — династия норманна Рогволода в Полоцке и Туры в Турове.
Грот:
«Норманн Рогволод» – чистейшее сочинительство. В каком это источнике Рогволод из Полоцка назван норманном? Что же касается имен Рогволода и Тура, то они явно заимствованные в скандинавских именословах.
ПВЛ называет Рогволода и Туры варягами. А варягов летопись ставит в один ряд со скандинавскими народами. Ergo…
Но есть и еще одно свидетельство – Кекавмен. Если Харальд Хардрада — король в Варангии у Кекавмена – то варяги = норманны.
5. Свидетельство Бертинских анналов, где русы названы шведами (esse gente sueonum)…
Грот:
Безграмотная передача текста источника на фоне полного невежества в области истории Швеции. Собирательный этноним «шведы» – очень позднего происхождения и относится к тому времени, когда сложилось единое королевство Швеция, т.е. не ранее XIII века. В IX в. на территории современной Швеции проживали отдельные этнополитические образования гётов и свеев. Соответственно, sueonum следует, в крайнем случае, переводить как свеи, но тогда на пути встает ПВЛ, где сказано, что свеи были иным народом относительно варягов-руси.
Губарев:
Мне не нужно, уважаемая Лидия Павловна, объяснять что шведов, как и датчан, как и норвежцев не было а были племена населявшие Скандинавию говорившие на общем языке Old B Norse и неплохо понимавшие друг друга как и англосаксы. Как и французов, немцев и итальянцев не было а были франки. В Бертинских анналах послы названы свеонами, племена свеонов тяготели к территориям которые стали будущей Швецией. Придирки к определенным терминам употребляемым в полемике на сайтах, а не в научных статьях – и на этом основании обвинения в невежестве – историка не украшают.
Грот:
«Свидетельства» Бертинских анналов – история с оборванным концом. По-настоящему, мы не знаем, правы ли были дознаватели императора в том, что пришельцы были от народа свеонов и «скорее разведчики, чем просители дружбы» или произошла ошибка? И кто такие, в таком случае, были эти gents sueonum? Созвучных этнонимов в Европе известно немало, начиная с античных времен. Пока у этого источника не обнаружится продолжения, никаких определенных выводов делать нельзя.
Губарев:
Ну некоторое археологическое продолжение уже обнаружилось. ( См. Статью J.Sheppard The Rhos guests of Louis the Pious: whence and wherefore? Early Medieval Europe
Volume 4, Issue 1, pages 41–60, March 1995)/
Попытки сопоставления античных свевов и свеонов с самого начала обречены. И потом я все думаю каким доказательством могли бы удовлетвориться антинорманисты? Вот уже и послы руси оказались при исследовании свеонами — нет, и этого недостаточно! Вы действительно не допускаете малейшей возможности что русы и варяги – скандинавы? А если выяснится что это так – тогда Вы готовы признать свои ошибки? Или с упорством достойным лучшего применения будете все равно выкручиваться и уверять что это балтийские славяне или кто угодно лишь бы не скандинавы?
>> Любимое антинорманистами свидетельство, потому что русы назвали своего владыку каганом. Но, во-первых, он мог так называться, претендуя на равное место с каганом хазар в Византийской дипломатии.
Грот:
— Дилетанское рассуждение при полном непонимании того, что такое наследный титул и как такие титулы принимаются.
Губарев:
Такое же дилетантское как и отказ от скандинавского имени Хельги на основе того что оно якобы означает «священный», а стало быть не могло появиться ранее введения христианства.
Наследный титул. Я правильно Вас понял, что Вы считаете, что в роду Рюриковичей был настоящий каган? От которого и было унаследован титул? Кстати такая гипотеза была у Прицака. Вы ее имеете в виду? Поясните пожалуйста , если не затруднит.
>> Во-вторых, так могли перевести на свой язык его титул «конунг» византийцам и франкам хазары.
Грот:
— В науке принято приводить доказательства, а не пустые домыслы.
Губарев:
В отношении русов с Русской равнины возвращаю Вам, уважаемая Лидия Павловна, Ваш же выпад.
— В науке принято приводить доказательства, а не пустые домыслы.
6. Названия порогов у Багрянородного, русские=скандинавские и славянские.
Грот:
Росские названия Днепровских порогов не имеют никакого отношения к «скандинавским» языкам. Как ни вымучивали из этих названий «скандинавские» этимологии, вся «аргументация» норманистов состоит либо из натяжек, либо из подтасовок.
Губарев:
Вы считаете наличие в Скандинавии гидронимов с окончаниями -fors и – andi подтасовками? Их там нет? Прошу пояснить.
>> Одно из «русских» названий порогов — Aifur- упомянуто в рунической надписи из Пильгорда, Швеция. Швеция, о норманнах которые дошли до Айфора, с упоминанием Руфстайна — «рваного камня» известного лоцманам на Ненасытецком пороге вплоть до XIX века.
Грот:
Не надо простодушно верить популярным источникам – там и не такие натяжки можно встретить. В научных изданиях эта рунная надпись характеризуется как очень трудная для понимания в силу значительной испорченности, поэтому ни Айфур, ни тем более «рваный камень» из нее не вычитываются. Но норманисты не любят прибегать к научным изданиям. Кроме того, сейчас известно, что подходящих судов у свеев не нашли, от гребцов-родсов отказались, Рослагена нет. При чем здесь рунная надпись?
Губарев:
Лидия Павловна, насчет популярных изданий в адрес уважаемой мной историк и филолога Е.А.Мельниковой, простите, но это я скорее отнесу к Вашим книжицам и писаниям на сайте Переформат. Вы уж извините.
7. Два свидетельства Лиутпранда Кремонского «русь, которых иначе мы называем норманнами…».
Грот:
«Саксонский анналист» и «Хроника герцогов нормандских» сообщают о выходе норманнов из Восточной Европы на север, а потом – на запад и ничего не говорят о «скандинавстве» норманнов.
Губарев:
Простите, то есть Вы всерьез считаете, что норманны не были скандинвами??? Ну простите – нет слов. Это открытие, которое срочно нужно регистрировать. То, что варяги и русы не скандинавы, ну это с натяжками я допустить еще могу, хотя все факты и свидетельства говорят за то, что варяги и русы – скандинавы, а я привык верить фактам, Но такое открытие.. Вы меня несколько ошеломили.. Думаю, что вся историческая наука будет потрясена таким открытием. Простите за иронию, не мог удержаться. На это даже самые ярые антинорманисты XIXвека не решались.. Что же у Вас простите все не так – варяги и русы не скандинавы, норманны – не скандинавы.. Полно, да существовали ли вообще бедные скандинавы?
Грот:
Теперь о сообщениях Лиудпранда Кремонского (около 920–971/2), который в своём труде «Антаподосис» (949 г.) дважды упомянул норманнов, написав сначала: «Город Константинополь (Constantinopolitana urbs)… расположен посреди свирепейших народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры (Hungarii), печенеги (Pizenaci), хазары (Chazari), русь (Rusii), которую иначе мы называем норманнами (Nordmanni), а также болгары (Bulgarii)», и далее продолжил: «Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью, ρουσιος, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, а man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами».
Вкупе эти источники выступают как опровержение симбиоза норманны – урождённые скандинавы. Скандинавский полуостров (или часть его), безусловно, являлся территорией, имевшей отношение к норманнам, но роль его вполне могла быть такой же, как Нормандия в Северной Франции, т.е. как территория, завоеванная и освоенная на путях миграций из Восточной Европы на её запад и северо-запад частью народа – носителя родового имени норманнов: из «нижней Скифии» на север до «Океана», которым вполне могло быть не только Балтийское море, но и побережье Ледовитого океана, с севера Скандинавского полуострова – на север Франции и далее, куда душа пожелает.
К этому остается добавить, что народом, который во время Лиудпранда находился в непосредственном соседстве с хазарами, печенегами и венграми, был летописный народ «сѣвер», и именно этот народ на протяжении нескольких столетий занимал регион, в рамках которого западные источники размещали норманнов. А вторым именем его было имя русь, поскольку согласно ПВЛ, сѣвер входил в политию Русь.
«Скандинавский полуостров (или часть его), безусловно, являлся территорией, имевшей отношение к норманнам, но роль его вполне могла быть такой же, как Нормандия в Северной Франции, т.е. как территория, завоеванная и освоенная на путях миграций из Восточной Европы на её запад и северо-запад частью народа – носителя родового имени норманнов: из «нижней Скифии» на север до «Океана», которым вполне могло быть не только Балтийское море, но и побережье Ледовитого океана, с севера Скандинавского полуострова – на север Франции и далее, куда душа пожелает.»
Губарев:
Ну мне остается только поинтересоваться мнением историков –скандинавистов которые остались без работы
Значит, Скандинавия имеет к норманнам какое-то отношение, но никто не знает какое? То есть Скандинавский полуостров был завоеван будущими скандинавами ( у кого?) мигрировавщими ( откуда?). И когда же это могло по –Вашему произойти?
Пусть здесь выскажутся скандинависты оставшиеся без работы. У меня комментариев данной фантастики нет. Это уже не история, а та самая фолк-история или лженаука о которой у нас шел спор.
8. Свидетельство Иоанна Диакона (Венецианская летопись) о набеге руси в 860 г.
Грот:
Грандиозная была экспедиция. О ней рассказывалось, что народ норманнов (Normannorum gentes) на трехстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к городу Константинополю. Но поскольку они не могли нанести ущерба неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там многое множество народу, и так с триумфом возвратились восвояси. О возможностях свеев осуществить такой поход см. предыдущий пункт. Только такому мощному народу как русы – насельники в Восточной Европе, было под силу осуществление подобной операции.
Губарев:
А как тогда быть с этим:
На закате 18 июня 860 около 200 русских судов причалили к берегам Босфора. Иоанн Диакон, посол венецианского дожа Пьетро II Орсеоло и автор «Венецианской хроники», сообщает о 360 кораблях. Кроме количества кораблей русов, итальянский хронист рубежа X—XI веков расходится с византийской хроникой и в оценке итогов набега:
«В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].»
И свидетельство Брюссельской хроники:
««Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.»
Ирония — прекрасная вещь, но поясните, я не понял – похода 860 г. по-Вашему не было? А как с Брюссельской хроникой? Или было два похода в 860 – один русов, другой – норманнов? Или Иоанн Диакон врет и похода норманнов не было поскольку он им был не под силу? Поскольку возможности совершить такой поход у норманнов не было? А русы сидели на русской равнине и у них такие возможности были? Вы очень нечетко пишете и я должен додумывать за Вас. Значит, сидя на Русской равнине издавна (простите а с какого времени они там – «насельники»? Ну хотя бы приблизительно – век?) они обрели достаточные навыки мореходства, чтобы совершать морские походы? Лидия Павловна, простите, но Вы начинаете мне напоминать Михаила Николавича Задорнова – еще одного крупного специалиста по русам и варягам.
— В науке принято приводить доказательства, а не пустые домыслы.
9. Свидетельства ибн-Якуба и ал-Якуби «Ибрагим ибн-Якуб написал, что Русы «говорят по-славянски, потому что смешались с ними».
Грот:
Так же, как и ПВЛ, восточные авторы различали имя русов и имя славян, что естественно, поскольку данные этнонимы принадлежат разным историческим эпохам. Но Русская равнина как древняя отчина представителей гаплогруппы R1a, была связана и со славянами Подунавья, и с южнобалтийским побережьем тесными узами с древних времен. Расселение славян/словѣн в Восточной Европе и на южнобалтийском побережье происходило в лоне индоевропейского субстрата – в Восточной Европе это были русы (возможно, арии). Особенностью этого расселения была важная роль языка славян, что неоднократно отмечается ПВЛ: «…тако разидеся словѣньский языкъ, тѣм же и грамота прозвася словѣньская». Язык – важное средство управления обществом. «Склавины» сумели создать на базе архаичного языка своих предков – носителей R1a обновленный язык с более совершенным грамматическим строем, лучше приспособленным для осуществления коммуникативной функции в крупных политиях.
Поэтому в истории языка Руси надо видеть два крупнейших этапа: язык древних русов от миграций представителей R1a, развивавшийся в единой культурно-языковой общности с ариями, и новый этап в развитии языка русов с распространением словѣньского языка – своеобразная великая языковая реформа. Этим объясняются и так называемые два ряда имён для Днепровских порогов – «славянские» и «русские», из чего явствует, что ещё в середине Х в. язык древних русов и словѣньский языкъ не были вполне идентичны.
Ну насчет R1a – туда даже и не полезу . Тут генетики под рукой , они вам ответят. У меня привычка в отличие от антинорманистов говорить только о том что знаешь.
10. Кекавмен (Советы византийского боярина) — о будущем норвежском короле Харальде Суровом (Хардрада), служившем в варягах в 1030-е годы, назвал того сыном царя Варангии, что равнозначно византийскому пониманию в XI веке варягов как норманнов или норвежцев.
Грот:
Кекавмен упомянул походя, что «…Аральд был сыном василевса Варангии. У него был брат Юлав, который после смерти своего отца и занял отцовский престол, признав своего брата Аральда вторым после себя». Кекавмен ошибся: Гаральд не был сыном короля, а сыном знатного норвежца некоролевского происхождения Сигурда Сира. Утверждение же, что здесь имеется в виду Норвегия, не находит никакого подтверждения в источниках.
Губарев:
А что, простите, тогда имеется в виду? Харальд не был скандинавом, а был балтийсим славянином? Кстати в то время когда веринги служили в императорской гвардии их там знали неплохо и едва ли могли спутать с кем –нибудь. Так получается теперь и Кекавмен наврал как и Брюссельская хроника? Да что ж они все врут-то? Все летописцы и писатели средневековые – сплошь вруны какие-то.
11. Свидетельство ибн-Фадлана о похоронах знатного руса (по скандинавскому обычаю).
Похоронный обряд в форме «сожжения в ладье не относится к «скандинавскому обычаю», здесь подробнее.
Написано много. А поконкретнее можно? Когда у антинорманистов нет конкретных аргументов они начинают растекаться мыслью по древу и за длинными простынями рассуждений забываешь тему. Погребения в ладьях не были скандинавским обычаем? Археологически наличие ладейных заклепок в погребениях не подтверждено? Или на Руси не было погребений в ладье? Причем, замечу, в ладье а не в «лодках», а то у нас и осетины (аланы), которые тоже иногда хоронили покойника в лодке русами окажутся как у Е.С.Галкиной. Кстати, на секунду отвлекаясь от темы – так они балтийские славяне или все-таки аланы? Впрочем, как писал Е.И.Забелин: «это все равно».
В.О.Ключевский о «балто-славянской» гипотезе
«Требуется доказать, что варяги-русь, призванные новгородцами, были венды, славяне с Балтийского поморья. С этим решением, автор вступает в дебри разнохарактерных и разновременных известий и преданий, им собранных и подобранных…
Русь есть Ругия (остр[ов] Рюген).
Которая же Русь возникла древнее? Конечно, западная Поморская…
В северной Руси на пространстве от Немана до Белоозера автор ищет и находит множество названий прямо похожих или только намекающих на эти имена…
После того становится доказанным, что новгродский край заселили славяне с Поморья, они же варяги. Так первые затруднения были побеждены и на этом можно было бы остановиться.
Но г. Забелин был так добр, что признал нашего древнейшего летописца правдивым, а правдивый летописец говорит что новгородцы сначала прогнали варягов, а потом уже призвали из них князей. Естественно догадывается Забелин, что призваны были другие варяги, не которых прогнали. Кого же прогнали и кого призвали?
Изгнанные не названы летописцем, но призванных он зовет варягами-русью. Ясно, что это ругенцы-велеты. Автор справился по книгам и нашел что велеты жестоко враждовали с ободритами. Итак, изгнаны были ободриты.
Но вот затруднение: стало быть ободриты были в новгородском населении более древним слоем, чем велеты Одро-Вислянского поморья… Но здесь опять мешает правдивый летописец, который прямо указывает жительство призванной руси на западном краю поморья, возле датчан и англов. Было бы лучше, легче, если бы летописец не говорил этого, хотя бы и знал, да смолчал; автор откровенно признается, что «если бы не это показание летописи, довольно отчетливое и ясное, то можно было бы с большой вероятностью предполагать что призванная русь жила в устьях Немана» Как же быть? – с острова ли Рюгена, решает автор, была призвана русь, или с устья Немана. — «Это все равно», лишь бы не из Швеции…» (Ключевский 1983: 174-175).
12. Другие свидетельства мусульманских писателей описывающих скандинавские черты русов — обычаи и внешний вид…
Грот:
Это какие же «скандинавские черты» описывают мусульманские писатели?
Губарев:
С мусульманскими авторами, переписывавшими сочинения друг у друга нужно быть очень осторожным. Из мусульманских авторов только Хордадбех считает русов славянами. Дело в том, что и некоторые другие мусульманские писатели иногда (редко) смешивают русов с ляхами и западными славянами.
И все же:
Описываемые мусульманами обычаи и одежды русов — крашеные бороды, татуировки, плащи кисы — оставляющие свободными одну руку для использования меча, вооружение — топоры и секиры, мечи, использование кольчуг и щитов. Кожаные сапоги, штаны пуфами выше колен и кафтаны с узкими и длинными рукавами (экзотические восточные наряды) — все засвидетельствовано для скандинавских торговцев и отлично от славян. Похороны в ладье, нападения на славян и продажа их на рынках Булгара и Итиля.
13. Скандинавские обычаи русов — клятвы на оружии — гибель клятвопреступника от собственного оружия. Соответствие этому обычаю в сагах.
Грот:
Это утверждения прямо уж из литературы, совершенно сочинения на свободную тему.
Губарев:
— В науке принято приводить доказательства, а не пустые домыслы.
Сочинение на свободную тему писал древний русский летописец:
В тексте договора 912 г. читаем: «превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую неоднократно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему … Мы же клялись царю вашему, поставленному от Бога, как Божественное создание, по вере и по обычаю нашим, не нарушать нам и никому из страны нашей ни одной из установленных глав мирного договора и дружбы» (ПВЛ: 25, 27). Очевидно, что клятва на оружии приносилась по закону русскому, по вере и по обычаям нашим, то есть — это клятва именно русов.
А.Димитриу отмечал, что «византийские дипломаты выпытали у русских послов формулу наиболее торжественной присяги употреблявшейся у руссов, и обрядности при этом соблюдавшиеся, и включили все это в договор, обеспечив, таким образом, себя от возможности обмана со стороны русских» (Димитриу 1895: 548).
Действительно, в преамбуле к тексту договора 945 г. приведена развернутая формула клятвы по закону русскому: «А кто с русской стороны замыслит разрушить эту любовь, то пусть те из них, которые приняли крещение, получат возмездие от Бога Вседержителя, осуждение на погибель в загробной жизни, а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи ни от Бога, ни от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами во всю свою загробную жизнь» (ПВЛ: 33).
Краткая формула клятвы повторена и в заключительной части текста договора: «Мы же, те из нас, кто крещен, в соборной церкви клялись церковью святого Ильи в предлежании честного креста и хартии этой соблюдать все, что в ней написано, и не нарушать из нее ничего; а если нарушит это кто-либо из нашей страны — князь ли или иной кто, крещеный или некрещеный, — да не получит он помощи от Бога, да будет он рабом в загробной жизни своей и да будет заклан собственным оружием» (ПВЛ: 36).
Приведенная в договоре 971 г. формула русской клятвы соответствует формуле договоров 907 и 945 гг.: «Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от Бога, в которого веруем, — в Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем желты, как золото, и своим оружием посечены будем» (ПВЛ: 50).
Мотив смерти от собственного оружия при нарушении клятв
Анализируя формулу и процедуру клятвы русов А.А.Фетисов обратил внимание на сходные мотивы в скандинавских сагах: смерть от собственного оружия как самоубийство (Сага о Хальвдане Черном: 40); смерть от собственного оружия как наказание судьбы (
Прошу прощения текст оказался слишком длинным- продолжение следует:
Анализируя формулу и процедуру клятвы русов А.А.Фетисов обратил внимание на сходные мотивы в скандинавских сагах: смерть от собственного оружия как самоубийство (Сага о Хальвдане Черном: 40); смерть от собственного оружия как наказание судьбы (Речи Гримнира: 40); смерть от собственного оружия как гибель в бою или поединке (Сага о Ньяле: 174; Сага о Хальвдане Эйстейнссоне: 81; Сага об Олаве, сыне Трюггви: 124).
Исследователь подчеркивал, что «сущность клятвы (смерть от собственного оружия как наказание) приводит к мысли, что клятва эта как элемент раннегосударственной символики происходит из каких-то мифологических и этнокультурных представлений раннесредневекового варварского общества» (Фетисов, Щавелев 2009: 301-306).
Наличие параллелей сюжету в эпосах других народов (нартско-осетинском, чечено-ингушском), привело Фетисова к выводу о том, что мотив смерти от собственного оружия не является принадлежностью исключительно скандинавского эпоса.
Тем не менее, мотив наказания клятвопреступников собственным оружием находит себе параллели именно в скандинавских сагах.
Фетисов выделил в «Саге о Ньяле» описание боя между Атли, сыном ярла Арнвида из Восточного Гаутланда, и Хрутом, бывшим на тот момент дружинником конунга Харальда Серая Шкура, где Хрут убивает Атли его собственным мечом (Сага о Ньяле: 58). Комментируя все перечисленные выше эпизоды, Фетисов пишет: «Здесь следует обратить внимание на акценты: нарушение клятвы приводит к смерти от собственного оружия» (Фетисов, Щавелев 2009: 301).
Волшебное побиение воинов своим оружием в сагах
Но в саге есть эпизод более близкий к клятве русов. Так, в рассказе о людях викинга Бродира, язычника и отступника от христианства, говорится: «На следующую ночь снова раздался грохот, и они снова все вскочили. Тут мечи выскочили из ножен, а секиры и копья взлетели в воздух и начали сражаться. Оружие с такой силой напало на людей, что им пришлось прикрыться щитами, и все же многие были ранены и на каждом корабле погибло по человеку. Это чудо продолжалось до утра. После этого они снова проспали весь день» (Сага о Ньяле: 360). Обращает на себя внимание не только сходство формулы клятвы («да не защитятся они собственными щитами») с описанием фантастического события в саге («им пришлось прикрыться щитами»), но и причины вызывающей это наказание – клятвопреступление, которым в глазах людей в средние века равно являлось нарушение договора и отступничество от крещения и христианской веры, от договора заключенного с Богом. «Бродир был раньше христианином и диаконом, но отошел от веры, стал предателем бога, начал приносить языческие жертвы и был необычайно сведущ в колдовстве» (Сага о Ньяле, 1999: 359).
14. Скандинавская топонимика Новгородчины и Северо-Запада по Экблому и Рыдзевской (в частности о-в Биорко у границ Новгородчины — топоним Бирки).
Грот:
«Скандинавская» топонимика по Экблому давно стала притчей во языцах. Он очень добросовестно перечислил целый ряд топонимов типа: река Вѣряжа, деревня Веряжа и др., или Порусье, Старая Русса и др., забыв, что эти топонимы имеют соответствия где угодно – по всей Восточной Европе, в том числе и там, куда не могла достичь нога выходца из Скандинавии, по южнобалтийскому побережью, даже в Западной Европе вплоть до Британских островов, короче, где везде, только не на Скандинавском полуострове. Ничего не сумела доказать и Рыдзевская, поскольку «скандинавские» топонимы на Руси – такой же вымысел, как древнешведское происхождение названия Гипербореи (было и такое у шведских авторов).
Губарев:
А как Вы прокомментируете о-ва Березовые (Биорко) топоним сходный со шведской Биркой ( Биорко) и находку в этом района остатков двух норманнских кораблей у Выборга?
15. Соответствие именослова первых князей древним скандинавским сагам — в частности Саге о Скьольдунгах — имена двух легендарных братьев — Рюрик и Олег (Хререкр и Хельги) и Игорь (Ивар, Ингвар) Видфаме (Широкие Обьятья).
Грот:
Сага о Скьёлдунгах характеризуется скандинавскими медиевистами как литературное произведение, герои которого – вымышленные персонажи, а литературные антропонимы сплошь и рядом были заимствованными. Поэтому искать им «соответствия» столь же осмысленно, как для имени Ивана Царевича искать соответствия в династии русских царей.
Губарев:
Чуть более осмысленное занятие чем искать в Мекленбкургских генелогиях XVII века признаки (Sic!) забытых народных преданий ( возможно никогда не существовавших) для объяснения событий IX века.
Такой же сагой является сага относимая к разряду саг о древних временах или «лживых» саг Сага о Хрольве-Пешеходе в которой много фантастики, а реально только имя Роллона ( Хрольва) завоевавшего Норманидию. Но Нормандию он все-таки завоевал. Или и Хрольва и завоевания Нормандии тоже не было?
16. Мореходство русов и отсутствие конницы, приемы военного дела и у русов и скандинавов — «стена щитов» и т.д.
Грот:
Мореходство древних русов – безусловный и замечательный факт, но только это мореходство русов – древних насельников Восточной Европы, которое прослеживается от Индии до Северного Ледовитого океана. Выходцам из маленьких скандинавских королевств такое было бы не под силу. «Сравнительный анализ» военного дела – аморфное ничто: какие скандинавы – свеи, даны? Хронология?
Губарев:
от Индии – это как? Индусы тоже русами были? И сидя в болотах Восточной Европы они обрели мореходные навыки? Да, полно, уж не путаете ли Вы их с южными славянами? Так и те не были народом –мореходом, а просто совершали отдельные набеги, как и готы и вандалы. А народов мореходов мы в средневековье знаем только — фризов, норманнов и русов.
Простите, опять не понял – если морские походы норманнам были не под силу, кто же тогда завоевывал Англию, высаживался в 844 на берег у Севильи, вторгался на побережье империи франков и опустошал ее, чем и привел к концу? Кто открыл Исландию, Гренландию, Новый Свет?
«Сравнительный анализ» военного дела – аморфное ничто: какие скандинавы – свеи, даны? Хронология?»
Норманны – свеи, даны норвеги, обладали защитным и наступательным вооружением. См. источники и данные в археологии. О восточных славянах до IX мы вообще практически не знаем ничего. В погребениях оружие полностью отсутствует. Византийские источники описывают нежелание славян вступать в рукопашный бой, использование отравленных стрел, тактику скрывания в лесах и болотах. С середины IX века все резко меняется – русы Олега, Игоря и Святослава вооружены защитным и наступательным вооружением, они не уклоняются от рукопашной а ищут ее , используют скандинавский военный прием – «стену щитов» (скьольгард) из-за которой «рыкают аки львы.» Причем все эти революционные изменения а происходят в настолько короткий отрезок времени что впору говорить о революции военного дела.
Любор Нидерле:
«В древности славяне действительно были мало и плохо вооружены. Когда они вышли со своей прародины, у них почти не было оружия, по крайней мере, металлического; все оно ограничивалось небольшими луками со стрелами, остроконечными копьями из твердого дерева и щитами, деревянными, сделанными из прутьев или кожаными. Такими их изображают еще древнейшие авторы. Поэтому для готов III и IV веков они были armis despecti; точно так же характеризуют их оружие историки VI—VIII веков, часть которых встречалась со славянами лично: Прокопий, Маврикий, Лев VI, Иоанн Эфесский, Михаил Сириец, Павел Диакон, — а также древний источник, использованный Ибн Русте и Гардизи». Далее он говорит о том что в IX веке все изменилось. «если сначала славяне действительно были плохо вооружены и оружие их было несовершенным, то к концу языческого периода — к Х-ХІ векам — это относиться уже не могло. К тому времени славяне уже многое заимствовали у германцев, римлян и народов Востока. Копье, лук и щит оставались еще, правда, характерным славянским оружием, но наряду с ними появились меч, кинжал, сабля и защитное вооружение (панцирь и шлем)…»
О революции в военном деле славян:
Если ранее византийские авторы сообщали, что славяне «…ни боевого порядка не знают, ни сражаться в правильном строю не стремятся, ни показываться в местах открытых и ровных не желают» (Mauric. XI. 4), то теперь все выглядело совершенно иначе. Тот же Лев Диакон неоднократно подчеркивал, что русы Святослава не только не избегают рукопашного боя. Напротив, они стремятся к нему, видят в нем едва ли не единственный способ решить исход войны и битвы (Leo Diac.Hist. V. 2; VI. 12-13; VIII. 4, 72, 9-10; IX. 2, 5-6, 8-10. Ср. высказывание автора «Стратегикона»: «Светловолосые народы (германцы … решительно вступают в рукопашную схватку и верхом, и в пешем строю…» (Mauric. XI. 3). При этом, что характерно, русы сражались в глубоком сомкнутом строю, который Лев Диакон сравнивает с византийской фалангой, пешей или конной (см., например: Leo Diac.Hist. VIII. 9; IX. 8). О стремлении русов к рукопашному бою и об их тяжелом вооружении (копье, щит, меч, «оружие наподобие кинжала» – скрамасакс?) говорит в описании их нападения на Барда‘а в 943-944 гг. и перс ибн Мискавайх… И здесь мы подходим к важному следствию, вытекающему из выделенных нами слов. Серьезнейшие изменения в комплексе оборонительного и наступательного вооружения, произошедшие в исторически очень короткий срок, способствовали, как было показано выше, не менее радикальным переменам в тактике, и вызваны были они явным скандинавским влиянием» (Щендрыгин, Пенской 2011).
17. Клятвы русов при заключении договоров с греками на оружии и обручьях — что соответствует клятвам скандинавов на оружии и священных кольцах.
Грот:
Беллетристика. Летописные договоры с греками никакого отношения к скандинавам не имеют.
Губарев:
Клятвы на обручьях (священных кольцах) у русов и скандинавов
В ПВЛ в тексте договора 945 г. упоминаются обручи, которыми русы при заключении мирного договора клянутся наравне с оружием: «А некрещеные русские кладут свои щиты и обнаженные мечи, обручи и иное оружие, чтобы поклясться, что все, что написано в хартии этой, будет соблюдаться Игорем, и всеми боярами, и всеми людьми Русской страны во все будущие годы и всегда». Видимо, под упомянутым выше «золотом», имелись в виду золотые обручья русов.
Обручи или обручья русов-язычников, упоминаемые в договоре, также наводят на мысль об их особой роли при принесении клятв.
Свидетельства о золотых кольцах, носимых русами есть у мусульманских писателей.
Так ибн-Русте сообщает: «Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты… Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил» (Кузьмин 1986б).
Поищем аналогии в скандинавских обычаях принесения торжественной клятвы. В словаре древне-русского языка Х.Г. Лунта обручь переведен как обручье, как вид военного снаряжения воина.
Однако Stein-Wilkeshuis обращает особое внимание на скандинавский характер клятвы русов на обручьях и сравнивает с ними клятвы на священном кольце у скандинавов (Stein-Wilkeshuis 2002).
Англо –Саксонская хроника в отрывках посвященных заключению договоров норманнов с Альфредом Великим упоминает под 876 г.клятву на священном кольце:
««wiþ þone here se cyning friþ nam, him þa aþas sworon on þam halgan beage, þe hie ær nanre þeode noldon, þæt hie hrædliche of his rice foren» (Anno 876)» .
Клятвы на кольцах упоминаются в скандинавских сагах. Например в «Речах Высокого»: «клятву Один дал на кольце; не коварна ли клятва?» (Речи Высокого 1963: 24). И в «Гренландской песне об Атли» также упоминается клятва на кольце:
«Клятвы тебя
пусть покарают,
которые Гуннару
часто давал ты,
клялся ты солнцем,
Одина камнем,
ложа конем
и Улля кольцом!»
Снорри упоминает в «Младшей Эдде» бога Улля в числе двенадцати асов как сына Сиф, а Тора в « Языке поэзии» называет в числе прочих кеннингов «отчимом Улля». Среди кеннингов посвященных самому Уллю есть кеннинг «ас щита». Похоже, что Улль, кроме прочего, был богом, наблюдающим за соблюдением клятв, хотя нам известно об этом божестве скандинавов очень немного.
Археологические раскопки в Швеции рядом с г. Бро в местечке Lilla Ullevi позволили обнаружить культовое место, использовавшееся в Вендельский период и время викингов. В числе прочих находок был обнаружен комплекс из 65 колец- амулетов.
«It’s hard to say what significance the amulet rings may have had. But there are suggestions that people used the rings to swear oaths, for example to bear witness that someone had not committed any crime, or to forge an alliance with someone» says Mathias Bäck (Ullberg 2007).
В «Саге о людях с Килевого мыса» так же упомянуто священное кольцо: «На алтаре [в хофе] должно быть большое кольцо, сделанное из серебра, которое храмовый годи должен носить на руке всегда во время сходок, и все люди должны давать клятву при свидетелях».
Еще одно упоминание кольца годи, для принесения клятв имеется в «Саге о людях с песчаного берега»:
«В помещении была постройка вроде хора в нынешних церквях, и там посреди пола стоял жертвенник, как алтарь в церкви. Поверх него лежало незамкнутое кольцо весом в двадцать эйриров. На нем следовало приносить все клятвы. Кольцо это годи капища должен был надевать на руку на всех сходках.
Вокруг жертвенника в задней части капища стояли боги… Арнкель Годи подошел к месту суда и принес на жертвенном кольце клятву в том, что Гейррид не навлекала беду на Гуннлауга».
В той же саге упоминается священное кольцо при заключении мира: «Тогда Снорри просил Людей с Песчаного Берега подойти, чтоб заключить перемирие. Затем они попросили Стейнтора принять перемирие. Тогда Стейнтор попросил Снорри протянуть руку, и тот так и сделал. Стейнтор же занес меч и ударил Снорри по руке. Раздался сильный треск; удар пришелся по кольцу жертвенному, что было надето на руку, и почти расколол кольцо надвое, но Снорри ранен не был».
Скальд Эгиль Скаллагримсон упоминает золотые обручья в скальдической поэме «Выкуп головы»:
Brýtr bógvita
bjóðr hrammþvita,
muna hodd-dofa
hringbrjótr lofa;
mjök’s hánum föl
haukstrandar möl;
glaðar flotna fjöl
við Fróða mjöl
И он упоминает золотое обручье в одной из своих вис:
Knáttu hvarms af harmi
hnúpgnípur mér drúpa,
nú fann ek þanns ennis
ósléttur þær rétti;
gramr hefr gerðihömrum
grundar upp of hrundit,
sá’s til ýgr, af augum,
armsíma, mér grímu .
Эгиль сказал эту вису, когда Этельстан дал ему два сундука с серебром для Грима Лысого как виру за сына, а ему самому — большое золотое обручье, а также обещал ему земли и почести или деньги, чего тот захочет, как виру за брата.
В висах других скальдов, например Халльфреда Трудного Скальда, упоминаются и другие кеннинги золотых обручий , например, «Льдины рук».
Здесь мы с Е.А. Мельниковой независимо друг от друга пришли к одному выводу см. статью Е.А. Мельникова «ОБРУЧЬЯ» НЕКРЕЩЕНОЙ РУСИ В РУССКО-ВИЗАНТИЙСКОМ ДОГОВОРЕ 944 г. И «КОЛЬЦА КЛЯТВЫ» ДРЕВНЕСКАНДИНАВСКОЙ ПРАВОВОЙ ТРАДИЦИИ (ГОТОВИТСЯ К ПЕЧАТИ И ПОЯВИТСЯ В 2015 Г. В ЖУРНАЛЕ «СРЕДНИЕ ВЕКА»)
18. Количество археологических находок вещей скандинавского происхождения сопоставимое с таковым в Дании и Швеции (Андрощук).
Грот:
Археологические находки не свидетельствуют о присутствии той или иной этнической группы при данных находках, если известно, что у данной этнической группы не было соответствующих плавсредств, если не определено место убытия этой группы, если отсутствуют другие необходимые объективные факторы (демографический, необходимый уровень социополитической эволюции и пр.) Западноевропейские хронисты и писатели, которым было положено знать о деяниях королей данов и свеев, ничего не знают об их великих экспедициях в Восточную Европу, поскольку это миражная, фантомная история, никогда не имевшая места в действительности.
Губарев:
то есть археологию побоку? Однако лихо Вы с ней разделались.
Ну вот, примерно так я вижу мои ответы на Ваши ответы.
P.S. Я старался сверить текст, но в таком длиннющем тексте не избежать опечаток, поэтому прошу не составлять, как принято у антинорманистов, представление об уровне компетентности оппонента на основе компьютерных опечаток при наборе на клавиатуре.
Разумеется, Герман Дзибель упрощает ситуацию безо всякого зазрения совести, но я хотел не об этом, а о Гумилёве. Ведь можно же и у него поискать «рациональное зерно». Вряд ли энергия пассионарных толчков приходит из космоса, но вот вопрос, а существуют ли тем не менее пассионарные толчки? Наверное, можно дать такое определение, при котором они окажутся существующими, тогда вопрос, а откуда они берутся на самом деле? Можно ли всё свести к объективным факторам, или, что кажется вполне вероятным, бывают также причины субъективные или случайные, включая пресловутую «роль личности в истории»?
Возможно, аберрации возникают, когда незначительные причины вызывают большие последствия. Скажем, при отсутствии стабильных государств, эффективно ограничивающих друг друга, аномально долгая жизнь какого-нибудь из правителей может привести к появлению громадной империи, типа Тамерлана или Карла Великого. Но в таком случае, очевидно, отнюдь не меньшую роль должна играть и его личная пассионарность, либо же её отсутствие.
Вот ведь была же хорошая идея обсуждать норманнов где-нибудь отдельно.
Браво, уважаемый Олег! Спасибо за отличный текст. Поскольку антинорманистка Грот весьма напоминает Клёсова и их «методы» удивительно схожи, как и манеры, то он как нельзя к месту.
Alrex,
понимаете я бы и не обсуждал, но во-первых там тоже затесался Клесов и это его инициатива привлечь Л.П. Грот к дискуссии, а во-вторых мне очень не хочется идти на одиозный сайт Переформат .ру — мне там делать нечего. Обещаю, что больше на подначки антинорманистов отвечать не буду и поле для генетиков останется свободным. Но ответить на ЭТО, воля Ваша, а было все-таки нужно.
P.S. Кстати там есть абзац для комментариев генетиков, я его специально комментировать не стал.
Л.П.Грот:
«Так же, как и ПВЛ, восточные авторы различали имя русов и имя славян, что естественно, поскольку данные этнонимы принадлежат разным историческим эпохам. Но Русская равнина как древняя отчина представителей гаплогруппы R1a, была связана и со славянами Подунавья, и с южнобалтийским побережьем тесными узами с древних времен. Расселение славян/словѣн в Восточной Европе и на южнобалтийском побережье происходило в лоне индоевропейского субстрата – в Восточной Европе это были русы (возможно, арии). Особенностью этого расселения была важная роль языка славян, что неоднократно отмечается ПВЛ: «…тако разидеся словѣньский языкъ, тѣм же и грамота прозвася словѣньская». Язык – важное средство управления обществом. «Склавины» сумели создать на базе архаичного языка своих предков – носителей R1a обновленный язык с более совершенным грамматическим строем, лучше приспособленным для осуществления коммуникативной функции в крупных политиях.
Поэтому в истории языка Руси надо видеть два крупнейших этапа: язык древних русов от миграций представителей R1a, развивавшийся в единой культурно-языковой общности с ариями, и новый этап в развитии языка русов с распространением словѣньского языка – своеобразная великая языковая реформа. Этим объясняются и так называемые два ряда имён для Днепровских порогов – «славянские» и «русские», из чего явствует, что ещё в середине Х в. язык древних русов и словѣньский языкъ не были вполне идентичны.»
Значит русы=древние арии все-таки? ну вот и приплыли наконец-то.