На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
@Denny
«НО!!! Никаких таких русов нигде не удается зафиксировать. Никакие источники ничего об этом не знают. Ни у арабов, ни в Византии, ни в Европе до 9 века никаких русов нет. Пусть меня поправят, если я ошибаюсь. Русы появляются на арене именно в 9 века в связи с их экспансией из приладожья.»
Опять покопался (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B3%D0%B8). Нашел, что до 9 века были известны «руги». Норманисты отвергают связь с русами (до X века прямой связи между русами и ругами в источниках не просматривается), а антинорманисты настаивают, что это фонетические вариации одного слова. Ваше мнение?
Олег Губарев:
13.02.2015 в 1:29
_________________________
Спасибо за высокую оценку!!!
Denny:
13.02.2015 в 9:53
________________________________
Вот-вот… Более того, у нас нет оснований считать, что скандинавы были неизвестны на Руси ранее. Давайте еще раз воспроизведем все, что нам известно о хронологии взаимоотношений Скандинавии с Приладожьем по сканднинавским и русским источникам.
1) Захваты Ингвара Высокого, конунга Уппсалы.
2) Скира, сын Ингвара основывает в Приладожье собственное владение, названное им Гардар.
3) Ауд Богатая, дочь Ивара Широкие Обьятья бежит из Дании в Гардар вместе с сыном, где выходит замуж за Радбарта, сына Скиры.
4) Рандвер, сын Радбарта, конунг Гардара помогает Харальду Боезубу вернуть владения отца и деда.
5) Рандвер и его сын Сигурд основывают Альдейгьюборг(Старую Ладогу).
6) Сигурд участвует в Бравеллирской битве, где на его стороне сражается Рёгнвальд из Гардара, названный племянником или внуком(сказывается неоднозначность термина nepos в латинском) Рандвера
7) Рагнар сын Сигурда вторгается в Гардар и убивает конунга Геллеспонта Дия, который захватил Гардар.
8) Хвитсерк Белый, сын Рагнара правит Гардаром.
Даксо, сын Дия захватывает Гардар и убивает Хвитсерка.
9)Рагнар совершает карательную экспедицию, захватывает Гардар, Даксо изгоняется в Уттгард.
10) Рагнар облагает Даксо данью.
Как видим, скандинавские источники утверждают о долговременном пребывании скандинавов на севере Руси.Это же мы видели на примере скандинавского захоронения 6 века с острова на северо-западе Ладоги. Соответственно они не могли рассматриваться местным населением, как некий чужеродный элемент.Потому утверждение власти Рюрика, скорее всего, не обошлось без трений, но было сравнительно безболезненным. Более того, сама легенда о призвании, говорит о том, что даже после изгнания варягов в Ладоге(или Новгороде) оставалась проваряжская партия, желавшая их возвращения.
Я вижу что для того чтобы избежать обвинений в предвзятости мне нужно перевернуть доку и сыграть за черных. Раз они сами за себя играть не хотят или не могут.
Я выше привел доказательства скандинавского происхождения руси и варягов а теперь сделаю то же за антинорманистов , правда, прокомментирую их доказательства собственно так же как они комментировали мои.
Итак.
1)В повести временных лет русь названа отдельно от норманнов, стало быть она не скандинавы.
Контр. Довод:
Но она названа при перечислении народов в ряду скандинавских народов. «..варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы,..»
Вот если бы при перечислении Русь стояла в ряду балтийских славян ,то есть: «Ляхи же и пруссы, русь, чудь сидят близ моря Варяжского» или в другом месте: «от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи — лутичи, иные —
мазовшане, иные – русь, иные — поморяне», тогда были бы основания выдвигать гипотезу о балтийском славянстве Руси.
2) В ряду скандинавских народов: «варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы,…» указаны не англичане, а германский народ англы родственный скандинавам, который до его переселения в Британию в IV-Vвеках занимал п-ов Ютландия вместе с ютами по имени которых он назван. Стало быть летописей имеет в виду русь сидящую рядом с англами а это место занимали племена балтийских славян-ободритов. Стало быть русь – балтийские славяне.
Контр- довод.
Гоовря о ПВЛ антинорманисты постоянно упрекают летописца, когда он говорит о начальной Руси в невежестве и передергиваниях в угоду возведения княжеской династии к Рюрику.
Но тут вдруг выясняется, что летописец XI-XII веков был прекрасно осведомлен о событиях IV-V веков. То есть о том, что происходило за минимум четыреста лет до него.
Тут антинорманисты конечно сразу напоминают о дочери последнего саксонского короля Англии Гаральда Годвинсона Гиде Гаральдовне бежавшей на Русь, и вышедшей за муж за русского князя. Путем элементарных умозаключений о том, что она прибыла со свитой, сама или кто-то из свиты заехал в Киев, в Печерский монастырь, где поделился с летописцем информацией об англах до их переселения в Британию и летописец тут же это внес в летопись.
На мой взгляд гораздо проще без всех этих допущений предположить что англы летописца это англичане, которых он посчитал за скандинавский народ поскольку к его времени (XI век) в Англии уже была область Денло заселенная скандинавами перемешавшимися с англами и саксами. Все они говорили на Old Norse или понимали его.
3.) Бертинские анналы говорят о кагане народа Рос. То что император выяснил при расследовании что они свеоны объявляется либо ошибкой императора который не знал кто такие свеоны( Axel здесь уже говорил о посылке Ансгария с миссией – что данный довод опровергает),
Либо тем – это основной довод, что каган русов послал наемников-свеонов представлять русов за рубежом.
Контр-довод заключается в том, что ни один народ не с посылает чужаков представлять его интересы. А если посылает как делали моголы посылая к мусульманам – мусульман чтобы тем легче было договориться то при сильном контроле самих монголов в составе посольства, иначе черт его знает о чем они там будут договариваться. В Средине века и свои-то предавали на каждом шагу а уж о наемниках и говорить смешно. Но никаких других «не свеонских» русов в посольстве кроме свеонов и византийцев не отмечено.
Фомин утверждал что свеоны – это германское племя свеев известное еще Тациту, так что это вовсе не значит, что это были скандинавы. Ну, это уже совсем смешно и всерьез рассматривать я не буду.
О титуле каган я уже говорил – повторяться не буду. Основное положение антинорманистов – если вождь- каган – значит раз титул кочевнический, то русы не скандинавы. Правда, почему они тогда должны быть балтийскими славянами – тоже не ясно. Тогда уж скорее это аланы Галкиной- поданные хазарского кагана. Но уж тогда – не балтийские славяне. Так что тут две альтернативные гипотезы антинорманистов вступают в противоречие. Но нет таких крепостей которые не могут взять большевики! Чтобы его разрешить Галкина посылает аланов на Балтику, чтобы они там стали балтийскими славянами-русами.
Такие вот чудеса творит доктор наук Е.С.Галкина. Чем не А.А.Клесов?
Тайны Русского каганата. Галкина Е.С.
Глава 3
Аланы на Балтике: неожиданный поворот
http://www.hagahan-lib.ru/library/tainy-russkogo-kaganata53.html
«О тесных контактах салтовских русов с жителями Южной и Юго-Восточной Прибалтики хорошо известно и по археологическим данным. Вполне вероятно, что на ободритской и прусской землях имелись уже русские колонии, куда могли и направиться русы с Северского Донца и Дона.»
Кому очень хочется, читайте данную фантасмагорию до конца. Рецензентов Галкиной Мишина и Комара антинорманисты обвиняют в нежелании научно опровергать вот ЭТО.
Едем дальше.
4). Гостомысл. В анналах франков есть ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание об убитом вожде балтийских славян некоем Гестимусе. Очень похоже на имя Гостомысл.
В ранних древнерусских летописях имя Гостомысла не встречается. Его имя как первого новгородского старейшины появляется в XV веке (Новгородской первой, Софийской первой и Новгородской четвёртой летописях). Как инициатор «призвания варягов», он появляется в ещё более поздних источниках XVI века. Воскресенская летопись (XVI в.) сообщает, что по совету Гостомысла призвали варягов из Пруссии.
Историю Гостомысла наиболее подробно излагает так называемая Иоакимовская летопись, спорный источник, опубликованный историком В. Н. Татищевым в XVIII веке. Самц у летпись никто не видел Татищев получил якобы вписки из не сделанные пропавшим позже монахом. См. работу Толочко о фальсификате – Иоакимовской летописи.
Толочко А. П. «История Российская» Василия Татищева: источники и известия. — Москва: Новое литературное обозрение; Киев: Критика, 2005. — 544 с.
Историю Гостомысла и связь Гостомысла с балтийскими славянами отстаивают Меркулов и Азбелев. Азбелев воскрешает Гостомысла-Гестимуса ( См. Азбелев Гостомысл) и направляет в Новгород где –тот участвует в собтиях с призванием варягов.
Под ред. В.В. Фомина. Варяго-Русский вопрос в историографии. М.: Русская панорама, 2010. Азбелев С.Н. Гостомысл.
Появление Гостомысла в русских летописях и выведение Руси от Пруса брата Августа объясняется притязаниями Руси на Сивонию и приводлось в обоснование этих притязаний.
Меркулов углубляется в Мекленбургские генеалогии XVII века где находит все что ему хочется найти. Меркулову и Генеалогиям с ложью и откровенными передергиваниямибудет посвящена отдельная глава в книге над которой мы с соавторами сейчас работаем.
Я честно говоря уже устал печатать и разбирать всю эту фантастику. Если будет интерес — я продолжу.
Вот все это выдвигается на полном серьезе как альтернатива скандинавской гипотезе происхождения русов и варягов. Всю эту, простите, галиматью, предлагают научно критиковать. Источники XVII века всерьез предлагают использовать при обсуждении событий IX века. А свидетельства источников близких событиям отвергаются как «недостоверные». Ноу комментс.
Денни об определении «норманизма»:
«вижу два возможных подхода. Первый состоит в том, что норманисты — сторонники скандинавского происхождения, а антинорманисты — другого. …
Второй подход в том, чтобы отделить науку от склок. Есть ученые (и просто неангажированные интересующиеся люди), а есть норманисты и антинорманисты.
Первый подход сразу отпадает, поскольку на термин «норманизм» прилипло и наслоилось слишком много негативных оценок. Как к терминам «жид» или «фашист». Кроме того, тогда почти всех историков придется зачислять в норманисты. Ведь антинорманистов среди историков и археологов можно перечислить по пальцам.
Второй подход трудно осуществить, поскольку склочниками и даже хамами чаще всего выступают именно кучка антинорманистов. Во всяком случае тогда подлинными учеными, не норманистами и не антинорманитами, окажется несколько непричастных к исследованиям этой темы человек (2 или 3), которых причастные подозревают в тайной любви к одной из сторон, поскольку они неизменно выступают в ее защиту.
И куда же Вы отнесете меня, которого антинорманисты провозглашают «конунгом норманизма»? А Вы вроде (за ту самую книгу) признали объективным ученым…
Извините за опечатки Ливониию. конечно же. Рука устала набивать.
«Пока вы тут в ванночке с кафелем моетесь, нежитесь, бреетесь», Клесов щупает «Нобелес».
На вопрос своего обожателя: Правда ли, что Вы номинированы на Нобелевскую премию за исследования в области ДНК-генеалогии?
Анатолий А. Клёсов говорит:
15.06.2013 в 21:07
1. У меня есть несколько знакомых, лауреатов Нобелевской премии, формально могли номинировать. Может, и правда – пока не знаю. Вообще-то номинируемым знать об этом не положено.
см. pereformat.ru/2013/05/dna-test/
И в этом — тоже полная копия Петрика.
German Dziebel:
13.02.2015 в 17:22
___________________________________-
Тут, скорее всего, мы имеем дело со смешением народов имевших сходные названия. Так у Иордана геты смешиваются с готами, а Нидерле смешивал адриатических венетов со славянами венедами.
@Axel Wintermann
«Тут, скорее всего, мы имеем дело со смешением народов имевших сходные названия. Так у Иордана геты смешиваются с готами, а Нидерле смешивал адриатических венетов со славянами венедами.»
Спасибо, разумно.
ЛСК:13.02.2015 в 18:22 «Первый подход сразу отпадает, поскольку на термин «норманизм» прилипло и наслоилось слишком много негативных оценок.»
Согласен. Это так же как нельзя ни под каким видом реанимировать пассионарность и ДНК-генеалогию. Тут я всегда склонен забывать, что отчистить какое-либо понятие от налипших в обществе ассоциаций очень трудно.
«И куда же Вы отнесете меня, которого антинорманисты провозглашают «конунгом норманизма»?»
Разумеется, к ученым. Мое сугубо личное мнение, что Вы в силу вовлеченности в процесс и эмоциональности восприятия происходящего вокруг (что совершенно понятно по человечески) иногда скатываетесь на стиль, который Вас, как ученого, к которому нельзя не относиться с пиитетом… не вполне достоин (по моему мнению). И который в каком-то смысле ставит Вас на одну доску с людьми совсем иной породы.
Чтобы проиллюстрировать мое мнение достаточно сравнить стиль спора о варягах с последней Вашей антиклесовской статьей, о которой мы уже говорили. В моем ЛИЧНОМ представлении это день и ночь. В споре о варягах МНЕ ВИДИТСЯ подлинное благородство и величие истинной науки. Которая не нуждается в нападках на оппонентов и постоянном отстаивании своей и именно своей правоты. Для сути представленных аргументов не надо никому доказывать, что норманизма не существует, а антинорманисты такие-сякие. Всякому думающему человеку все видно из аргументов. Которые при этом изложены популярно и доступно для неспециалиста.
Более того, могу сказать, что с некоторыми антинорманистами я спорил в других местах. И по поводу Вас тоже. И скажу сразу, что спор о варягах действует сокрушительно. Вы спорите с норманизмом? С кем конкретно? Ах с Клейном? Ну что ж, давайте обратимся к Клейну. У него как раз есть книга на эту тему. А дальше привожу цитаты. Из Клейна. И конунг норманизма и еврей-русофоб растворяется в пять минут. И исчезает сам предмет противостояния. И остаются именно научные вопросы, которые, если оппонент вменяемый, можно обсуждать.
Как-то так, простите за откровенность.