На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
АГХ,
Конечно, все мы любители грубых дихотомий. Неклассифицированный, не встроенный в общую систему элемент раздражает наше сознание как паутина в углу. Но в данном случае следует взвесить риски. Нужно ли пытаться загнать неуловимую гармонию в приятную прорезь в том случае, когда мы знаем, что наш схематизм непоправимо деформирует сам предмет исследования?
Denny:
______________________
К сожалению, спор «норманизм-антинорманизм» давно уже из плоскости научной перекочевал в область политическую, и для многих антинорманистов превратился в «способ сравнительно лёгкого» заработка денег. Первично, для таких людей, как Гедеонов, Иловайский антинорманизм являлся областью чистой науки. На основании нестыковок в летописях они пытались действительно показать слабость позиций официальной летописной версии и отстоять свою точку зрения. За советский период развития науки, усилиями огромного пласта историков и археологов, в вопросе, казалось, была поставлена огромная точка, сформулированная Рыбаковым, который констатировал, что нельзя говорить о скандинавском происхождении государства восточных славян,несмотря на скандинавское происхождение князей Рюриковичей, поскольку ко времени возникновения Киевской Руси процесс разложения роо-племенного строя славянский народов находился в завершающей стадии. «Спор о ворягах» вспыхнул с новой силой после падения СССР на фоне нового поиска историко-этнической идентичности русского народа. В этих поисках, усилиями маргинальных псевдоученных(вроде Юрия Петухова и «министра-историка» Мединского) и иже с ними, с примкнувшими к ним некоторыми членами учённой братии, «спор о варягах», стал чем то вроде краеугольного камня всей русской истории. Был вынесен на поверхность вопрос о том, что у истоков формулировки «истории первых князей» стояли академики-немцы. Начались грубые подлоги, искажающие всю историю русской историографии. Сегодняшний антинорманизм представляет собой гигантский слой лженауки, базирующийся на недомолвках летописцев и собственных измышлениях авторов.
Кстати, подброшу еще факт в пользу Вашей версии. Сегодня наткнулся на работу известного лингвиста Сергея Николаева «Семь ответов на «варяжский вопрос», опубликованную в издании «Повесть временных лет» 2012 год. В работе автор подробно разбирает этимологию имён княжеских послов из византийских договоров и показывает, что они имеют интересное происхождение из неизвестного по сей день германского(в смысле принадлежности к германским языкам, а не происходящего от этнических немцев) наречия, которое, по мнению автора бытовало в среде скандинавских колонистов живших бок-о-бок со славянами и финами. Естествено, что такое наречие не могло образоваться за год или два. Для его формирования необходимы десятилетия, если не столетия….
«Конечно, все мы любители грубых дихотомий.»
Ну, почему же. Я вот люблю языковые изооляты (чем больше, тем лучше, долой макросемьи)))). Но если можно засунуть кого-то в группу, то почему нет…
Denny:
14.02.2015 в 14:48
«Гипотеза должна включать непротиворечивую связку фактов воедино. Постройте логическую цепочку предполагаемой последовательности событий. Тогда то, что в этой цепочке достроено из логики и аналогий можно обсуждать и проверять.»
Полностью согласен, тем более, вчера получил недостающий блок информации.
Вчера узнал, что ушел из жизни Валентин Абрамович Красилов — он похоронен в Хайфе. Выдающийся ученый-эколог, философ и популяризатор научного знания, к сожалению был вынужден из Москвы, бросить работу в Палеонтологическом институте РАН и уехать в Израиль. Его книга «Метаэколигия» дает возможность каждому приобщиться к главным вопросам, составляющим предмет биологических и социальных наук, а монография «Нерешенные вопросы теории эволюции» расставляет креационистов и эволюционистов «по местам» в их противостоянии.
http://www.ecolife.ru/zhurnal/articles/35439/
Заинтересовало. На удивление сразу в монографии «Нерешенные вопросы теории эволюции» попал в главе 2. «Экосистемная теория эволюции» в раздел «Геном».
http://evolbiol.ru/kr2.htm
Учитывая, что я ровным счетом ничего не понимаю в генетике и все гипотезы в генетике для меня равнозначны, но, между тем, одна из них меня очень заинтересовала.
Суть ее в следующем:
В.А.Красилов приводит пример из области длительных модификаций, на который обратил его внимание Л. Ван Вален. Известно, что недоедание плохо влияет на рост, а достаточное питание — хорошо. Такого рода различия в росте, казалось бы, никаких эволюционных последствий не имеют. Однако у одной разновидности льна-долгунца усиленная фосфорная и азотная подкормка дает трех—шестикратное увеличение в размерах, которое наследуется в ряду поколений независимо от питания, но при постоянной температуре. Содержание ядерной ДНК тоже увеличивается. При снижении температуры размеры и содержание ДНК постепенно приходят в норму.
А, дальше еще интересней. Оказывается, температура, концентрация солей, различные проникающие в клетку вещества влияют на скручивание спирали ДНК и включение генов, которое требует определенного биохимического фона, подготовленного работой других ядерных и неядерных генов, но зависящего и от внешних условий. Вещества, проникающие в клетку в ходе жизнедеятельности организма, могут подавлять или стимулировать активность гена. Изменение поведения, повышение или понижение активности того или иного органа («упражнение—неупражнение») изменяет спрос на продукты тех или иных генов. Хорошим примером может быть увеличение содержания РНК в клетках мозга при обучении (и у крыс, помещенных в так называемую обогащенную среду, стимулирующую исследовательское поведение). При этом, кажется, происходит не только активизация, но и избирательная амплификация нужных генов.
Ну, да ладно, осталось узнать, кем был В.А.Красилов – ученым, лжеученым или мифотворцем. А так у меня все выстроилось в одну цепочку.
С ростом концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе должна возрастать концентрация угольной кислоты в сыворотке крови в организме человека. Концентрация этой кислоты, при поддержании кислотности организмом на постоянном уровне, ограничено произведением растворимости кальцита. Все излишки угольной кислоты в процессе кальцификации, будут уходить не только на формирование, но и увеличение количества органноминералных агрегатов (ОМА). Тем самым данный процесс будет связывать ионизированный кальций в сыворотке крови, что должно приводить к компенсации недостатка ионизированного кальция за счет костей, с последующим их разрушением.
Кислотность во внеклеточной жидкости организма человека (концентрация ионов водорода H+) регулируется в узких пределах. Такое точное поддержание кислотности необходимо для нормального функционирования ферментных и биологических систем в организме человека. И даже небольшие изменения могут оказывать очень сильное воздействие на функции организма. Активный процесс кальцификации будет существенно смещать кислотность в кислотную область. Маловероятно, что буферные системы смогут компенсировать такое количество ионов водорода, а это углубление респираторного ацидоза, с перспективой летального исхода.
Влияние углекислого газа на изменения в организме морских свинок достаточно хорошо показано в статье:
Schaefer K. E. Effect of increased ambient CO2 levels on human and animals. Experientia, 1982, o. 38.
В своих работах, английский ученый D. S. Robertson пишет, что уровень углекислого газа в атмосфере, при котором человечество может выжить, значительно ниже, чем предполагалось, поэтому безопасный для человека уровень углекислого газа требует пересмотра. Он рассчитал максимальный безопасный для человека уровень углекислого газа в атмосфере, составляющий 426 ррm. Ученый также считает, что под влиянием углекислого газа, уровень которого выше указанной цифры, происходит снижение величины pH в сыворотке крови, что ведет к ацидозу. Симптомы начальной степени ацидоза следующие: состояние перевозбуждения и умеренная гипертензия. Далее к ним добавляются сонливость и состояние беспокойства и как следствие уменьшение желания проявлять физическую активность.
D. S. Robertson. Health effects of increase in concentration of carbon dioxide in the atmosphere. Current science, vol. 90, no. 12, 25 june 2006.
D. S. Robertson. The rise in the atmospheric concentration of carbondioxide and the effects on human health. Med. Hypotheses, 2001, 56.
А вот тут следует отметить, уменьшение желания проявлять физическую активность может быть связано не только с сонливостью и беспокойством, а с падением эффективности управления биологией процессом сжатия/растяжения мембран клеток в организме человека через поры/полости, вследствие, изменения химического состава и концентраций на мембранах клеток со стороны пор/полостей.
По всей видимости, особая роль у ионных каналов МСК, которые реагируют на механическое воздействие. Известно, что жидкость не сжимаемая. Возможно, что при сжатии клеток часть внутриклеточной жидкости через эти каналы попадает во внеклеточную жидкость, а при растяжении наоборот. Очевидно, что объем жидкости, который необходимо сбросить/пополнить внутри клетки должен зависеть от времени сжатия/растяжения и сечения самого канала. Очевидно, что скорость протекания сжатия/растяжения будет зависеть от сечения этих каналов. А вот величина приложенных сил от величины изменения поверхностного натяжения. Можно предположить, что при сбое работы организма под воздействием факторов внешней среды, могут происходить сбои в работе МСК. Можно предположить, что в это время через мембрану клеток во внутриклеточную жидкость могут попадать ионы любых размеров и приводить к мутациям.
Иными словами, рост концентрации углекислого газа должен привести к совсем неслучайным мутациям, а активный процесс кальцификации к уничтожению большего числа позвоночных. Шанс на выживание получают только те, которые получили изменение в генетической программе.
В общем виде это как-то так, а как на самом деле может ответить только фундаментальная наука. В том случае, если не найдет ответа, то уже нынешние 30-40 летние после сороковых годов этого столетия на своей шкуре узнают, что такое наука, лженаука, мифотворчество и что оплачивал налогоплательщик.
АГХ:
14.02.2015 в 15:00
«В древнескандинавском было, по крайней мере, три диалекта — западный, восточный и древнегутнийский. А уж язык или диалект — это скорее политика, чем лингвистика.
Насчёт датировок — по руническим надписям смотрите ещё…»
Принимается, благодарю за замечание, уважаемый АГХ. Но речь в моём сообщении идёт о том, что сравнивать не с чем — нет источников. Поэтому нельзя и говорить, кто у кого заимствовал ТОГДА. А в современных скандинавских, по оценке самих скандинавов, заимствований из русского до трети лексического объёма. Т.е. скандинавские языки это по сути дивергентные языки, образовавшиеся в результате синтеза праславянских с местными доИЕ языками.
Что касается рун, то их с одинаковым успехом (и с одинаковой степенью достоверности) «читают» все кому не лень, и на любых наречиях, вплоть до тюркских.
Axel Wintermann:
Вы все верно изложили относительно антинорманистов.Все обстоит именно так.
Гипотеза же об особом языке, смешанном славяно-скандинавском, помимо Николаева мне уже встречалась (сейчас не могу вспомнить, где), но пока остается спорной и непризнанной.
Обсуждение и правда, наверное, пора заканчивать. Нового, боюсь, мы больше ничего не услышим. Основные вопросы выяснены, а спорить по отдельным вопросам можно бесконечно. Основной вопрос с ДНК-генеалогией и А.А.Клесовым ясен.
«Гипотеза же об особом языке, смешанном славяно-скандинавском, помимо Николаева мне уже встречалась (сейчас не могу вспомнить, где), но пока остается спорной и непризнанной.»
Был же руссенорск… С другой стороны другой такой — славяно-скандинавский — был?
Я нашел ссылки на предположения о существовании смешанного скандинавско-древнерусского языка у Томсена и у Стендер-Петерсена (Ссылки на гипотезу Томсена есть у Мельниковой в прим. к гл. 9 сочинения Константина Багрянородного). У меня есть работы и Томсена и Стедер-Петерсена, но поскольку ссылки даны на другие издания и стр. не совпадают, то найти соответствующие места будет непросто..Во всяком случае на сегодняшний день эти гипотезы признания не получили.
@Олег Губарев
«Основной вопрос с ДНК-генеалогией и А.А.Клесовым ясен.»
Да, как признался Лебедев, дело здесь не в лженаучности Клесова, а в его неумении общаться с научным сообществом.
Недавно мы имели возможность сравнить тексты Мельниковой и Фомина, а вот можно сравнить два почти соседних комментария:
В.Юрковец:
14.02.2015 в 13:16
Олег Губарев:
14.02.2015 в 15:49
и убедиться в том, что они просто-напросто не пересекаются. Каждый — только о том, что ему кажется удобным и выигрышным (В.Юрковец, правда, заблуждается на сей счёт, но сами вопросы вполне законные). Ну а коль скоро имеет место разделение на несмешивающиеся фракции, очевидно, существуют и норманизм, и антинорманизм.
Иначе говоря: если вы, господа норманисты, отказываетесь отвечать на вполне разумные вопросы (пусть хотя бы: «Я не знаю.»), значит, вы не учёные, а фракционники, т.е. норманисты и есть.