На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
Значит для меня, Герман, он ясен по-другому. Поскольку Клесов не захотел отмежеваться от лженауки и лжеученых, он для меня (не даваясь в научные генетические детали) — лжеученый.
German Dziebel: 14.02.2015 в 19:11
Да, как признался Лебедев, дело здесь не в лженаучности Клесова, а в его неумении общаться с научным сообществом.
Ну, так уж прямо я этого не признавал. В неких небольших пределах расчеты Клесова или его соавтора Рожанского вполне можно было бы принять. Как должно принять расчеты балки на изгиб по формулам сопромата, которые сами есть часть классической механики. Но если такой умелец полезет с ними в рачеты коллайдера, да еще и привлечет на помощь Грабового, чтобы тот снимал порчу с протонов, то его вполне можно назвать лжеученым.Что-то подобное как раз и делает Клесов, привлекая для своих «научно патриотических» выводов про допотопного русантропа и первобытных арийских славян фрика Тюняева.
А так — да: главный конфликт у Клесова с научным сообществом в том, что он не умеет и не желает с ним общаться в принятых этических нормах. Если он искренне полагает, что «его» ДНК-генеалогия заслуживает Нобелевской премии, а все прочие ученые есть прощелыги (его любимое слово), то это диагноз. В чем это неумение и нежелание заключается — тут много говорилось.
Denny:
______________________
Вчера я показал, что мы знаем о скандинавах в Гардаре, исходя из собственно скандинавских источников. Теперь давайте посмотрим, что мы знаем из русских, греческих и археологических источников.
1) все летописи согласны, что северные племена славян(словене) платили дань варягам. Затем варягов изгнали, затем позвали назад. К каким временам это относится, по летописям не ясно. датировка прихода Рюрика притянута «за уши» и, как я уже показывал выше, вся хронология раннего периода, вплоть до гибели Игоря, вещь крайне размытая. Иловайский справедливо указывал на возможную легендарность рассказа о призвании Рюрика, проводя параллель с англо-саксонской легендойой призвании Хенгиста и Хорса бриттами. Там действительно схожесть очень большая, местами сздается впечатление, что Нестор просто списывал у Видукинда:
8 В то время, как все это происходило 50 в Саксонии, то есть в области, получившей [затем] такое наименование, Британия 51, некогда еще императором Веспасианом 52 введенная в число провинций, находившихся длительный период с пользой [для себя] под покровительством римлян, стала терпеть опустошения со стороны соседних народов, так как, по — видимому, была лишена помощи римлян. Ибо римский народ после того, как воины убили императора Марциала 53, был очень изнурен внешними войнами и не был в состоянии оказать друзьям обычную помощь. После того как на границе, от моря до моря, там, где предполагалось нападение врагов, воздвигли для защиты страны громадное укрепление, римляне оставили [эту] страну. Однако для врага, более жестокого и подготовленного к войне, поскольку ему противостоял народ мягкий и ленивый, не составляло никакого труда разрушить [это] укрепление. И вот, когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, [жители Британии] послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи 54. И послы [из Британии], прибывшие [к саксам], заявили: «Благородные саксы, несчастные бритты 55, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи Обширную, бескрайную свою страну, изобилующую разными благами, [бритты] готовы вручить вашей власти. До этого мы благополучно жили под покровительством и защитой римлян, после римлян мы не знаем никого 56, кто был бы лучше вас, поэтому мы ищем убежища под крылом вашей доблести 57. Если вы, носители этой доблести и столь победоносного оружия, сочтете нас более достойными по сравнению с [нашими] врагами, то [знайте], какую бы повинность вы ни возложили на нас, мы будем охотно ее нести». Отцы ответили на это кратко: «Знайте, что саксы — верные друзья бриттов и всегда будут [с ними], в равной мере и в их беде, и в их удачах». Обрадованные послы вернулись на родину [129] [и], сообщив желанное известие, еще более обрадовали своих соотечественников.(Видукинд Коврвейский. Деяния саксов.1975. с 128)
Как видим, схожесть очень большая. Прямо слышится летописное «Придите и володейте нами» Это дало основания Рыбакову, Джаксон, Мельниковой усматривать прямое заимствование легенды о призвании Рюрика от германцев или англов.
2) Аскольд и Дир. Личности очень любопытные и загадочные. Летописцы указывают, что они были варягами, но НПЛ говорит, что они набрели на Киев еще раньше, чем на севере появился Рюрик, а ПВЛ и Устюжский летописец утверждают, что Аскольд и Дир были из его свиты. В последнем случае, связывать поход «народа рос» на Византию с именем Аскольда и Дира не приходится, т.к. он случился несколько раньше. Но да и сама связь этого нашествия со славянами или варягами довольно сомнительна. Единственно, что указывает на принадлежность налётчиков это заголовки гомилий патриаха Фотия. Сам же патриарх называет этот народ скифами.Когда и кто озаглавил гомилии, это нам неизвестно, но могло это произойти много позднее, а приписка народа рос могла быть и чисто фиктивной. В скифы греки записывали любой народ северного Причерноморья без разбора. Для них это понятие было чисто географическое, а не этническое.
3) Летописцы довольно чётко указывали на разницу между варягами и славянами, прежде всего в социальном статусе. Оле приказывает ставить на корабли варягов паруса шелковые, а славянам простые. Нестор пишет однозначно, что славяне получили имя русь от варягов. Олег или Игорь приказывают новгородцам платить дань варягам. Указание, что новгородцы это варяги свидетельствует о большой варяжской общине, поселившейся в Новгороде. Любопытно, что об этом же свидетельствует и факт, что когда Ярослав вторично собирался бежать к варягам(потерпев поражение от Болеслава), то его воевода Константин, сын Добрыни посёк ладьи, а варягов в складчину нанимали прямо в Новгороде.
4) существует пара, довольно любопытных упоминаний о нашествиях народа рос в житиях святых Георгия Амастридского и Стефана Сурожского. Васильевский, стоявший на позиции антинорманизма, счел эти упоминания, как наилучшее доказательство известности грекам народа рос еще до Рюрика. Житие Георгия Амастридского описывает крупный набег совершенный на побережье Пафлагонии в 830-е годы. Среди прочего, сообщается об обычае жертвоприношений пленных, совершаеемом налётчиками, и о поклонении рекам. В этом автор усматривает общие черты с германцами. Но всё же утверждает, что речь идет о слвянах.
Житие Стефана Сурожского говорит о захвате Сурожа русским князем Бравлином, имевшем место через несколько лет после смерти святого. Бравлин называется князем новгородским. Разбор этого места жития занимал многих исследователей. большинство из коих склонялось в пользу того, что рассказ о Бравлине есть поздняя агиографическая легенда. Васильевский считал, что данные легенды слишком точны, чтобы быть полным вымыслом. Смущает же больше всего упоминание Новгорода, коего в 8-м веке не было, но этого то Васильевскому было неизвестно. Сообщение о походе Бравлина на Корсунь содержится и в некоторых летописных списках, но они являются прямыми заимствованиями из Жития и датируются не ранее 16 века. Житие Стефана Сурожского сохранилось в трех редакциях, краткой-греческой, пространной-славянской и арянской. Упоминание о захвате города Сурожа содержится в двух последних версиях по славянскому тексту это был Бравлин из Новгорода, армянский текст называет Пролиса «из злого и неверного народа». Разнятся версии и в других фактах. по славянской версии Бравлин пришел «через мало лет» после смерти Стефана, а по армянской «спустя времена».Отличаются и пути захватов по двум версиям. По славянской Бравлин шел от «Корсуня до Корчева» и потом десять дней осаждал Сурож; по армянскому, сначала он разрушил Керчь, затем Херсон и оттуда пошел на Сурож. Нестыковок много и в остальном тексте легенды. Как показал уже в наше время Морачевский вставка про вторжение неких захватчиков в Сурож и обращение их князя на могиле Стефана Сурожского появилось в результате правки жития в 10-11 веках. Тогда и был сделан перевод жития на армянский язык.Славянский же текст появился только в 15 веке.
5) Есть весьма любопытное место у Титмара Мерзебургского, говорящего о присутствии дружины данов в Киеве в правление Владимира. Довольно прямое указание на этническое происхождение летописных варягов.
Олег Губарев:
14.02.2015 в 18:39
Спасибо! Разыскал статью Томсена. Думаю, гипотеза не столько непризнанная, сколько не проработанная. Материала то, кроме рассмотренных Николаевым имен практически нет.
Олег Губарев:
Поход Олега подтверждается наличием в ПВЛ документа- договора руси Олега с греками. Поход Олега некоторыми историками как и договор ставится под сомнение, большинство историков его признает. Олег фигурирует как великий князь чем опровергается версия, что он боярин Игоря. (Новгородская Первая летопись мл извода)
_______________________________________
Вот тут один небольшой момент. Наверное я по привычки лезу в мелочи. Но такой уж. По ПВЛ имел место поход 907 года и соответствующий договор, поимо этого имело место посольство 911 года и второй договор. Поход и договор 907 года отвергаются большинством историков, начиная с Шахматова, который усомнился в походе 907 г на основании отсутствия упоминания такового у греков. Им, а позднее Лихачевым было доказано, что поход 907 года является переносом событий походов Игоря 940-х г. Договор 907 года был компилятивно состряпан из текстов 912 года и 944 года. Очень хорошо подложность событий 907 года видна на параллельном сравнении текста ПВЛ с текстами НПЛ и Устюжской летописи. В последнем случае особо, с упоминанием относительно первого похода 907 г(по Архангелогородской рукописи 900 г) царя Романа и патрикея Феофана, которые появляются на исторической сцене только в 920-е. Посольство и договор 912 г сомнений не вызывают. Насчёт роли Олега при Игоре много любопытного. Он был и боярин и князь. Князь по происхождению, но, при Игоре оставался вторым лицом. Прямо на это указывают сообщения НПЛ, рассказ о захвате Смоленска в Устюжской летописи и повесть о убиении Аскольда и Дира по всем летописям. И в случае Смоленска, и в случае Киева Олег настаивает — князь Игорь, а не он. Кроме того, косвенно указывает на вторичность роли Олега, присутствующая в Устюжской летописи фраза: И бе у Игоря князя воевода, во Ольга место, именем Свиндел. Это тот самый Свенельд, о коем упоминает ПВЛ и Свендельд, о коем говорит НПЛ. Роль воеводы при первых князьях очень интересна и, на мой взгляд, больше напоминает роль малика в Хазарии, чем просто военачальника. Будучи еще и князем Урманским, как утверждает Татищев, Олег вполне мог титуловаться князем.
Олег Губарев:
14.02.2015 в 17:33
________________________________
Полностью согласен с Вами!!! Вопрос с Клесовым прояснён окончательно..
@Олег Губарев
«Значит для меня, Герман, он ясен по-другому. Поскольку Клесов не захотел отмежеваться от лженауки и лжеученых, он для меня (не даваясь в научные генетические детали) — лжеученый.»
Вот Вы и доказываете мою правоту: «научные генетические» детали Вам не важны, а вот поведение человека (отрекся или нет от других лжеученых) является показателем лженаучности. Значит, Вы и других людей на таких же основаниях к лжеученым отнесли. (Тех самых, от которых Клесов не отрекся.) Вот налицо и социальный процесс, не имеющий отношения к науке. Denny Вас в том же самом упрекнул.
Э, нет Герман. Таких предположений делать не надо. Те люди, вроде Асова, Тюняева, Пензева, Чудинова работают в моей области знаний и их «достижения» я могу оценить. Конечно не «научно», как требуете Вы с Денни, потому что критиковать научно фэнтези вроде Толкиеновского «Хоббита» — несколько смешно.
Axel Wintermann:
С походом 907 года далеко не все так однозначно. Все что Вы сказали верно за исключением большинства историков. они разделились и есть много тех кто считает договор и поход — реалиями. Но это вопрос особый м здесь не место его разворачивать. В остальном все так и есть.Большая трагедия в том что многие работы зарубежных историков и наших оказавшихся за рубежом нам недоступны . Они есть в отдельных библиотеках и не всегда центральных откуда их получить очень тяжело. Я например с огромнымм трудом благодаря личным связям достал The Russian attack on Constantinople in 860
Vasilʹev, A. A. (Aleksandr Aleksandrovich), b. 1867.
Year: 1946.
Publisher: Mediaeval Academy of America.
© Alexander Aleksandrovich Vasiliev
По оглавлению можете составить впечатление насколько важна эта работа для изучения «варяжского» вопроса.
table of contents
Frontmatter
FOREWORD
INTRODUCTION
VARIOUS TERMS TO DESIGNATE SCANDINAVIAN VIKINGS
THE FIRST APPEARANCE OF RUSSIANS (Ros) IN CONSTANTINOPLE AND INGELHEIM IN 838-839
WESTERN EUROPE AND THE NORMANS IN THE NINTH CENTURY
R. DOZY AS HISTORIAN OF MUHAMMEDAN SPAIN
SOURCES ON THE NORMAN RAIDS IN THE MEDITERRANEAN IN THE NINTH CENTURY
LITERATURE OF THE NINETEENTH AND TWENTIETH CENTURIES ON THE NORMAN RAIDS IN THE MEDITERRANEAN IN THE NINTH CENTURY
NORMAN RAIDS IN THE MEDITERRANEAN IN THE NINTH CENTURY
THE QUESTION OF THE ORIGIN OF THE RUSSIAN STATE
THE Life OF GEORGE OF AMASTRIS AND THE Life OF STEPHEN OF SUROZH
GREEK SOURCES ON THE ATTACK ON CONSTANTINOPLE IN 860
RUSSIAN OR OLD SLAVONIC SOURCES
THE RUSSIAN EXPEDITION OF 860 IN RUSSIAN LITERATURE
THE RUSSIAN EXPEDITION OF 860 IN FOREIGN LITERATURE
DATING
GENERAL SITUATION IN BYZANTIUM ABOUT 860
MICHAEL III
THE PATRIARCH PHOTIUS
THE PROPHET EZEKIEL AND THE RUSSIANS
WHENCE DID THE RUSSIANS ATTACK CONSTANTINOPLE IN 860?
NOTE ON THE NAME Rus IN THE SOUTH OF PRESENT-DAY RUSSIA
ASKOLD AND DIR
THE MONTH OF THE EXPEDITION
THE CAUSE OF THE EXPEDITION
NOTE ON THE NAME Ros BEFORE 860
THE STORY OF THE ATTACK
THE DURATION OF THE RUSSIAN INVASION
RELIGIOUS PROCESSIONS
THE EARTHQUAKE OF 862
THE RUSSIAN RETREAT
TREATIES BETWEEN BYZANTIUM AND RUSSIA AFTER 860-861
PEACE AND COMMERCE AFTER 860-861
RORIK OF JUTLAND AND RURIK OF THE RUSSIAN ANNALS
APPENDICES
@Олег Губарев
«Конечно не «научно», как требуете Вы с Денни, потому что критиковать научно фэнтези вроде Толкиеновского «Хоббита» — несколько смешно.»
Здесь я с Вами соглашусь. Фэнтази научной критике не подлежит… Но и лженаукой фэнтази называть нельзя. Это все равно, что науку называть лжефэнтази или псевдолитературой. :) Хотя есть философы, которые литературу ставят выше науки в способности познать истину.