На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
красный цилиндр: 15.02.2015 в 8:55
будто Россией правят евреи.
«Вот да». Не даром же научные патриоты говорят, что евреи самые богатые, потому что заплатят за все.
Denny:
15.02.2015 в 13:23
___________________________________________
Ну, надо сказать, что строить огромные логические цепочки, тем более, которые хорошо известны со времен Миллера и князя Щербатова, в масштабах форумных комментариев смысла нет. В советское время по «варяжскому вопросу» исписали библиотеки. Воспроизвести их материалы просто тут невозможно. Для этого надо, как минимум, перетряхнуть всю ладожскую, новгородскую, смоленскую археологию. Вот пример, в Ладоге не так давно была найдена частично сохранившаяся форма отливки сокола. В Псковском захоронении времен Ярополка, предположительно принадлежавшем наместнику, была найдена подвеска с изображением головы сокола. Изображение очень похожее на ладожскую отливку было найдено на монете датского правителя Анлафа Гутфритссона. Вот логическое построение на основе археологических находок, увязывающее Рюриковичей с Данией. И таких построений можно воспроизводить тысячи. В масштабах этих комментариев это делать нет никакой возможности. Но при этом, такие построения имеют твердую научную базу. При том, что современные антинорманисты, вроде «министра-историка» базируются только на собственных фантазиях.
ЛСК: 15.02.2015 в 15:33
Почему Вы с таким упорством требуете от нас немедленно закрыть все дыры и неясности в «норманской гипотезе»
Я ни на минуту не допускаю, что Вы не понимаете разницу между неясностями в научных гипотезах и логическими несообразностями.
Неясность: русы моги жить там, там, там там, или вообще где угодно в некотором регионе. В любом из этих вариантов все известные факты укладываются хорошо и логично. За недостатком данных конкретного выбора мы сделать не можем. Неясность остается.
Другое дело, когда логическая цепочка НЕ выстраивается. Если допустить, что русы живут тут, нельзя разумно объяснить факт «А». А если предположить, что тут, то необъясним факт «Б». То есть любое конкретное предположение наталкивается на неустранимое противоречие.
Поскольку Вы и Олег Губарев категорически не хотите дать хоть какое-нибудь связное толкование кучи фактов из списка Губарева (то есть тех самых фактов, которые вы используете), я должен заключить, что логически непротиворечивой трактовки у вас просто нет.
Рад был бы ошибаться.
Axel Wintermann: 15.02.2015 в 17:06 Посмотрите на масштабы комментариев. Они уже на монографию тянут…
Долго и сложно приводить все обоснования с деталями. Но вполне можно дать основную цепочку и связки с основными свидетельствами. За подробностями можно отослать любопытных к соответствующим источникам.
Я уже несколько лет на этом форуме добиваюсь непротиворечивой цепочки от ЛСК и Олега хотя бы тезисно. Какого типа ответы я регулярно получаю, Вы видите сами. Вот Олег регулярно воспроизводит список доказательств. Однако мои неоднократные попытки добиться логических связок хотя бы в рамках этого списка по-прежнему безответны.
Я и свою «гипотезу» начал сочинять от безысходности надежд услышать что-то логически связное.
Вот Вы явно владеете материалом. Скажите, есть на сегодняшний день непротиворечивое толкование? Хотя бы тезисно? Хотя бы скажите, где это можно прочитать.
красный цилиндр:15.02.2015 в 7:57
«Ответьте мне, пожалуйста, как генетик. Данные генетики обнаруживают различия, соответствующие ареалам мнимых летописных «племён» (а мнение о том, что этих «племён» никогда не существовало в реальности высказывалось многими серьёзными историками…)?»
Отвечаю. Не данные генетики, а методы геногеографии выявили эти ареалы — они сами собой «вырисовались» на обобщенной антропологической карте. Нашли их геногеографы — своими более чувствительными методами анализируя данные антропологов. И это может служить аргументом в пользу того, что в этих ареалах объективно существовали популяции, которые летописец фиксировал как вятичей, кривичей и т.д. Разве здесь есть нелогичность?
То что их след сохранился в их потомках через тысячу лет — говорит о том, что это были реальные популяции, браков в их пределах заключалось больше, чем вне их. Говорить, какая у них была этническая идентичность — мы не можем. Это дело этнологов, а нам все равно, нам популяции важны. Но игнорировать тот факт, что летописец давал им названия — мы не имеем права. И должны сказать об этом. О том, что это не позволяет утверждать, что мы имеем дело лишь «с летописной легендой» и «Нестор просто выдумал названия восточнославянских племен». Нам следовало умолчать об этом?.
красный цилиндр:15.02.2015 в 7:57
«Ответьте мне, пожалуйста, как генетик. Данные генетики обнаруживают различия, соответствующие ареалам мнимых летописных «племён»… Насколько я помню, такие различия выискивал Клёсов, и был дружно осмеян на молгене. Если таких генетических различий нет, то это ставит под сомнение предшествующие открытия антропологов.»
Если Клесова за это гоняли на молгене — правильно делали. Нет у генетиков таких данных. Во-первых, выборки генетиков очень плохо покрывают ареал — потому что очень дорогой анализ ДНК (у нас большая часть русских популяций лежит не типированная — денег нет). Во-вторых, антропологи собирали свои выборки 2 поколения назад — сейчас намного сложнее, а где и невозможно уже собрать выборки сельского коренного неметисированного населения. В третьих, как я писала в предыдущем комменте — дрейф генов по Y хромосоме в 4 раза выше, чем по аутосомным геномам. Поэтому слабые следы различий между ареалами летописных племен могли быть затерты дрейфом генов.
И вообще если «генетических различий нет», то это не ставит «под сомнение предшествующие открытия антропологов».
Каждая система признаков — антропологических (морфология, одонтология, дерматоглифика), генетических (STR и SNP Y, мт ДНК, разные группы аутосомных маркеров), квазигенетических (фамилии, языки и т.д.) — имеют свою эволюционную траекторию. Поэтому геногеография и настаивает на «полисистемном» подходе: должны учитываться показания всех свидетелей (систем признаков). Наиболее объективны те события, которые фиксируются рядом свидетелей. Но если показания не сходятся, надо посмотреть, насколько тот свидетель, который событие проглядел, вообще мог его разглядеть.
Попробую вернуть уважаемых дискутантов к теме дискуссии — «ДНК-генеалогии Клёсова». Но сначала несколько цитат из сообщений Елены Балановской — единственного здесь профильного специалиста, который в состоянии профессионально оценить по крайней мере критику самим А.Клёсовых её работ.
——————
Итак:
«Елена Балановская:
15.02.2015 в 0:09
Чем гуще первобытный бульон исходных фактов, тем больше заказных монстров можно из него сконструировать. И чем гипотеза научнее, правдивей, чем ближе она к истине, тем труднее через «чистые» доказательства защитить ее от заказных монстров. Потому что монстры перемежают ложь с правдой. А потом адвокаты дьявола уравнивают и фигуры умолчания монстров — и те правдивые признаниями хиатусов, о которых всегда говорят правдивые гипотезы. И требуют, чтобы мы среди их лжи искали рациональные зерна. Да, убедили меня в бессмысленности научных доказательств перед лицом лжи.»
«Елена Балановская:
15.02.2015 в 1:04
Не решив вопроса о добре и зле, о лжи и истине, нельзя стать ученым. ИМХО, конечно.»
«Елена Балановская:
15.02.2015 в 1:31
Так что я целиком солидарна с Олегом Губаревым — если уж пойман «на нечистоплотности в ключевых вопросах, на подгонке данных к желаемому ответу, на увиливаниях от критики, на передергиваниях и откровенном вранье — и далее можно сделать четкие выводы о качестве их «исследований». И более никакой научной критики не нужно.»
«Елена Балановская:
15.02.2015 в 15:09
Но Вы попали как раз в болевую точку — я именно потому и написала, что чувствую бессмысленность спора с теми, кто ищет не научную истину (какой бы она ни была), а подбирает факты под заранее заданное решение задачки.»
——————-
Пожалуйста, уважаемая Елена, оцените с этих, озвученных Вами, позиций свою работу, о которой пишет А.Клёсов, и его аргументы. Сложную математику он там не использует, никаких «кинетик первого порядка» и «статитстики возвратных мутаций» там нет, поэтому Ваш разбор или Ваше мнение будут понятны всем присутствующим. На этом примере (не допускающем, к слову, трактовок) всем будет видно, кто и как на самом деле «подбирает факты под заранее заданное решение задачки». Ссылка на статью — http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/
@Елена Балановская
«Поэтому и построения «научного патриотизма», которые не оценивают достоверность выводов и размеры выборок, — строятся на очень зыбком песке. Переход от генеалогии отдельных семей (прикладная ген-генеалогия) к истории сообществ может идти только через знание популяционной генетики — поскольку совершается переход от одного уровня организации (индивидуального) к другому (популяции). Именно поэтому основатель «научного патриотизма» заранее отказался от популяционной генетики, давая «первобытные» определения, что такое, ген, генетика и популяционная генетика (даже спорить неловко с его пониманием терминов — уж слишком все очевидно слабо).»
Да, согласен. Я тоже не считаю, что ДНК генеалогия может выйти на исторические и эволюционные выводы напрямую через биохимию «в обход» популяционной генетики и филогении. И, действительно, рассуждения Клесова о том, чем занимается генетика, наивны. Сложность тут заключается в том, что датировки, полученные через изучение микропроцессов, т.е. мутаций, накопленных среди известных родственников (а метод Клесова дает датировки, близкие к ним), оказались более надежные (по меньшей мере, для сравнительно недавних исторических событий), чем датировки, полученные макроэволюционным методом Животовского. Генетики начали изучение расселения человеческих популяций с макровидового уровня, а потом при изучении более недавних процессов оказалось, что на уровне популяций и семей потоки генов путают деревья, датировки неверны и пр. Поэтому тут проблемы с обоих сторон.
German Dziebel: 15.02.2015 в 18:06
Уважаемый Герман, простите, но информация о «неверных датировках» генетиков, о том, что генетики используют только скорости Животовского на всех отрезках времени, об изучении нами «макровидового уровня» — это все дезинформация, которой научные патриоты кормят желающих. Это уже опровергалось и детально объяснялось даже на ТрВ. А можно и статьи посмотреть. Не будем повторяться. Дальше — дело вкуса.
Denny:
15.02.2015 в 16:34
_________________________________________
Давайте разберём Ваши вопросы. Позволю себе несколько изменить нумерацию вопросов.
1) О принадлежности рода Рёрика к Скьельдунгам. Это проблема очень сложная и кроется вообще в генеалогии рода Сигурда Хринга. Согласно Саксону и Саге древних королей Сигурд только по женской линии был Скьельдунгом, через Ауд Богатую, а по мужской линии был Инглингом. Но одна из хроник считает, что Рандвер, отец Сигурда был сыном Хрёрика Метателя Колец, а не Радбарта. Тогда Сигурд получается Скьельдунгом. В любом случае, Рёрик мог претендовать на Гардар, как потомок Сигурда Хринга и Рандвера.
2) Вообще, идентификация Рюрика с Рёриком Ютландским довольно сумрачна и имеет кучу сложностей, уже по причине грандиозных нестыковок в летописных хронологиях и в археологических данных. Иное дело, что Рёрик имя было весьма популярным у скандинавов вообще, а учитывая привычку к родовым именам, идентификация Рюрика с родом Рёрика Ютландского вполне вероятна. С исчезновением Рёрика ок 870-х род Рёрика не пресекается. Франкские хроники упоминают, как минимум о трех его племянниках: Годфриде, Рудольфе и Зигфриде После. Первый, унаследовавший Фризию после Рёрика, был убит в ссоре герцогом Генрихом Франконским, второй погиб во время набега на Францию, а вот о третьем известно только, что он был воспитан в христианстве и направлен послом к скандинавам, осаждавшим Майнц. Зигфрид удачно провёл переговоры с конунгом датчан (предполагаю, что это был Сигурд Змей в глазу) и добился снятия осады взамен на крупный выкуп. Что сталось с Зигфридом позднее нам неизвестно.
3) Вопрос о выводе руси из руотси мне кажется не единственным. Есть и иная версия, хотя и отвергаемая Николаевым. вывод руси из Рустри. Рустринген по фризски Хрустри или Рустри. Впервые эту версию озвучил кельнский пастор Голлман еще в начале 19 века. Её сильно поддерживал русский историк — эмигрант Беляев. Николаев считает, что эволюция Рустри>>Рус невозможна, по причине затруднительности выпадения «р». Но тут, как говорится, возможны варианты… Книжку Голлмана в свободном доступе скачать трудно, постараюсь утащить с одной закрытой библиотеки, собрать из листиков единый файл и выложить на архив.орг.
4) Как прибыли в Византию? Да Бог их знает! Наверное через Днепр и Черное море. Это был наиболее логичный путь. Хотя… Что в них раскрыли скандинавов, оно понятно…язык данов при дворе императора знали неплохо. А разницы между языком данов и свеонов в 9 веке не было. Это был общий, как принято называть древненорвежский или древнескандинавский. На этом языке по сей день говорят исландцы.
5) Как согласуется с текстом о призвании? Да скорее всего никак…. Т.к. само «призвание» не что иное, как распространенный миф. Ср. выше в моих комментах текст Видукинда Корвейского.