На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
Вставлю навскидку несколько реплик.
Denny прав в том плане, что гипотезы, если и не объясняют всех фактов, по крайней мере не должны фактам противоречить. Кстати, Игорь, убитый древлянами, никак не мог быть сыном Р.Ютландского, следовательно, должен сам и считаться основателем династии русских князей, а раз так, Рюрик уже несколько побоку, Ютландский он или нет.
Елене Балановской. Ведь очевидно же, что установление индивидуального родства — вполне разумный и ценный метод исторического исследования; взять хоть идентификацию останков царской семьи (уж там важный вопрос или нет, но он вполне исторический и он закрыт), или нахождение родственников Рюриковичей. Да и наверняка можно придумать множество других хороших задач. Лично я думаю даже, что при очень большом массиве данных количество перейдёт в качество, но и так ясно, что прослеживание мутаций в Y-хромосоме небезинтересно — при всех тех ограничениях, с которыми я полностью согласен.
В.Юрковец:
«Пожалуйста, уважаемая Елена, оцените с этих, озвученных Вами, позиций свою работу, о которой пишет А.Клёсов, и его аргументы. Сложную математику он там не использует, никаких «кинетик первого порядка» и «статитстики возвратных мутаций» там нет, поэтому Ваш разбор или Ваше мнение будут понятны всем присутствующим. На этом примере (не допускающем, к слову, трактовок) всем будет видно, кто и как на самом деле «подбирает факты под заранее заданное решение задачки». Ссылка на статью — http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/»
А Вы изобретательны. Предлагаете исследователю самому себя критиковать — это вроде предложение сделать харакири, да? Ваша ссылка на одиозный сайт Переформат.ру показывает откуда ветер дует.
Вы вообще-то понимаете, что настоящий исследователь в любой науке пишет не то, что ему хочется, а то, что он считает на данный момент соответствующим истине?
Причем старается это делать так, чтобы высказанное мнение оставалось интересным и актуальным как можно дольше. Пишет вещи в истинности которых убежден. Поэтому о какой критике самого (самой) себя тут может идти речь?
Это только лжеученым или ученым, пишущим под политический заказ можно делать такие предложения. Это антинорманист А.Г.Кузьмин заявлял, что варяги не оказали никакого влияния на жизнь славян и вообще их тут не было — это если варяги-скандинавы. Но если варяги — балтийские славяне, то он готов признать, что они тут были и оказали значительное влияние на славян. И при этом не видит в этом релятивизме и оппортунизме ничего страшного.
«А. Г. Кузьмин в течение долгого времени отстаивал и развивал точку зрения тех ученых, которые полагают, что рассказ о призвании на княжение в Новгород Рюрика и других варяжских князей, сохранившийся в «Повести временных лет», — позднейшая легенда, не имеющая никакого отношения к исторической действительности. Однако в науке накопился материал, заставляющий предполагать, что в варяжской легенде есть, по крайней мере, некоторое рациональное зерно.
Вместе с тем А. Г. Кузьмин со временем отказался от взгляда на летописных варягов как на норманнов, скандинавов и присоединился к давно высказывавшейся, но не получившей признания в науке точке зрения о том, что варягами на Руси называли выходцев из славянского Поморья на территории нынешней Германии.
Тем самым призвание варягов стало означать приход на Русь не иноземцев-норманнов, а единоплеменников-славян. И А. Г. Кузьмин тут же соглашается принять варяжскую легенду и пишет, что его прежний «подход логичен, если исходить из представления о «варягах» как скандинавах. Пересмотр этого положения существенно меняет оценку всего предания».
А. Г. Кузьмин лишь с наивной откровенностью выразил то убеждение, которое существует у части историков: достоверность фактов, сообщаемых источниками, зависит от того, какую концепцию принимает исследователь. Концепция оказывается важнее фактов.
Тем самым утрачивается критерий истинности концепции, а любая фальсификация, любая подгонка фактов под априорные общие суждения становится простым и легким делом» (Кобрин 1992).
Но наука не стоит на месте.
Ваше предложение имеет смысл только в одном случае, а именно, если появились новые или уточняющие данные и исследователь хочет несколько видоизменить свое мнение или даже признать ошибочность своего мнения, как например признал Л.С,Клейн ошибочным свой скепсис по отношению к радиоуглеродному методу. Появились ли такие данные — и нужны ли уточнения — вот вопрос к Елене Владимировне.
Denny:
15.02.2015 в 17:19
____________________________
Согласен с Вами, наговорено много, а сказано мало.
Ну, давайте подумаем, а почему так. Прежде всего, на мой взгляд. Основная причина отсутствия единой теории это то, что каждый автор видит проблему только со своей колокольни. Кто-то с лингвистической, кто-то с археологической, кто-то с источниковедческой. Монстров, какие были в 19-20 веках, знавшие проблему со всех сторон, сейчас найти тяжко. Проблема «варяжского вопроса» состоит в узости рассмотрения гипотез.
Давайте посмотрим на вопрос с разных сторон:
1) Сторона скандинавская. Скандинавы говорят однозначно, они шастали по Приладожью с незапамятных времён. Археологи говорят: Ja-Ja, шастали и еще как! Что стоит только скандинавская могила с Ладожского озера 6 века! а Гнездовское городище, второе по величине из всех известных скандинавских поселений! С скандинавской стороны всё нормально. Сами скандинавы и археологи говорят едино. Они там были!
2) Сторона летописная. Тут вроде расхождений нет. Нестор мусолит одно и то же, русы и варяги жили рядом со скандинавами(перечисляя народы), мы, мол, получили имя от варягов…НПЛ и Устюжская летопись с этим не расходятся. Иоакимовская летопись, которую выпячивают антинорманисты, источник шибко ненадёжный и,не исключено, фальшивый.Имена княжеских послов передаваемые летописцев насквозь германские. Вводят в сомнения некоторые имена самих князей в списке договора Игоря. Там присутствует такое любопытное имя, как князь Володислав. Это имя, по правде, ставит в тупик. Есть, правда, попытка объяснить его калькированием имени Вальдемар. Эта версия имеет поддержку в бешенной популярности имени Владимир у последующих князей при полном отсутствии имени Володислав в княжеских именниках. Но вопрос пока открытый.
3) Византийская сторона. Отвлечёмся до времени от этимологии варангов, и посмотрим на то кем они были. Практически в чистом византийцы говорят о скандинавском и англо-саксонском происхождении варангов(по крайней мере с 11 века). Происхождение названий днепровских порогов, передаваемые Константином Багрянородным опять же заставляют усматривать их скандинавское происхождение.
Косвенным признаком того, что византийцы усматривали в Рюриковичах западных европейцев служит факт выдачи византийцами своих принцесс за русских князей. Константин Багрянородный предписывал не выдавать замуж своих царевен за иностранцев, кроме как за франков. Т.о. во Владимире видели франка, это очень важный момент.
Пока оставлю в стороне уязвимые места теории, но общая система такова. Есть конечно и тут недочёты, но всё же пока картина такова.
можно рассмотреть общую систему в хронологической последовательности.
Но да кажется тут дискуссия близка к завершению. Если интересно, то можем продолжить обсуждение вопроса на другой площадке, например в ЖЖ. там мой журнал mazzarino.livejournal.com
Alex
«Denny прав в том плане, что гипотезы, если и не объясняют всех фактов, по крайней мере не должны фактам противоречить. Кстати, Игорь, убитый древлянами, никак не мог быть сыном Р.Ютландского, следовательно, должен сам и считаться основателем династии русских князей, а раз так, Рюрик уже несколько побоку, Ютландский он или нет.»
Простите, Алекс, мнение настолько же широковещательное, насколько спорное.Об отношении Игоря к Рюрику написана огромная литература как и по-любому вопросу которого мы вкратце и бегло касаемся. Вы хотите чтоб я как в случае с титулом «каган» выложил здесь обзор всех точек зрения с цитатами и аргументами? Думаю, что этого делать не стоит.
Ваше мнение основывается на мнении, что хронология ПВЛ истинна, и тогда Игорь действительно не может быть сыном Рюрика, но хронология ПВЛ давно уже поставлена под сомнение большинством ученых и тогда этот довод отпадает. По вопросу хронологии ПВЛ также имеется огромная литература.
Мне кажется здесь не место и не время углубляться в научную литературу и исследования по отдельным вопросам.
Alex: 15.02.2015 в 19:50
Конечно же, Alex, все именно так: «установление индивидуального родства — вполне разумный и ценный метод исторического исследования». Это и есть прикладная наука генетическая генеалогия, которая работает вместе с популяционной генетикой, как прикладная генеалогия — с историей, или краеведение — с этнографией. Взаимно полезное и важное для всех сотрудничество.
И «при очень большом массиве данных количество перейдёт в качество» — но только при тщательном отборе данных ген-генеалогии. Иначе можно получить смещенные данные. Например, если тестировались только «избранные», «древние» кланы, то потом их перенос на население (или этнос) в целом уже чреват. И «генетический портрет» такого этноса будет неверен, и еще хуже — может быть создан некий «генетический эталон» представителя этноса, что и неверно, и крайне опасно. Все, кто не соответствуют этому эталону будут рассматриваться как второсортные. В общем, ни этики, ни науки.
Но многие кураторы ген-генеалогических проектов хорошо знают своих участников и могут сформировать выборку, соответствующую критериям популяционных исследований. И тогда можно и нужно работать вместе — объединяя данные, и дополняя их отдельными генеалогиями, и отбирая для уточнения отдельных вопросов этногенеза более древние кланы. Тем более, что и мы сейчас везде, где можно работаем с кланами, родами (настоящими, а не выдуманными Клесовым) — это очень перспективный путь. В общем, надо работать вместе, зная, что количество в качество само не перейдет.
И Y-хромосома остается и для нас наиболее интересной системой — потому что в патрилокальных сообществах дифференциация по Y максимальна. (Есть работа по группе родственных племен: в патрилокальных, где жена переезжает к мужу, максимальные различия были по Y, а в матрилокальных племенах, где муж переезжал к жене — больше различия были по мтДНК, чем по Y. У нас похожий результат тоже вылез, но не опубликован). Поэтому Y остается наиболее информативной системой — часто более информативной, чем полные геномы, где данные от обоих родителей «перетасованы». Просто обязательно надо учитывать плюсы и минусы каждой системы. Заниматься наукой, а не научным патриотизмом.
@ЛСК
«У меня два недоуменных вопроса к Денни и Дзибелю.
1. Почему Вы, супер-объективные и беспристрастные яростно выступаете только против нас, генетиков и гуманитариев, ополчившихся против Клёсова, и совершенно не выступаете с аналогичными претензиями к Клёсову — хотя бы на «Переформате»?
2. Почему Вы с таким упорством требуете от нас немедленно закрыть все дыры и неясности в «норманской гипотезе» и в антиклёсовской.»
Лев Самуилович, я на этот вопрос ответил выше. В этой лавине комментов тяжело за всем уследить. Вкратце, мой ответ был таким, что злого умысла тут нет и Ваше впечатление понятно, но не соответствует действительности. Просто так сложилось: Вы и Ваши коллеги выступили с резолюцией против Клесова, и мне ее форма показалась некорректной по нескольким причинам, о которых я уже много писал. Услышать конкретную критику Клесова мне было полезно, за что я многих поблагодарил. Я Клесова тоже критиковал, но в более корректном стиле, чем «авторы» резолюции. Относительно, «норманнской теории» у меня знаний тут мало, но в одном из вопросов, в котором я могу более или менее быстро разобраться, а именно в вопросе о происхождении эндоэтнонима рос/рус, мне показалось, что привлечение экзоэтнонима ruotsi в качестве доказательства «норманнской теории» в списке Губарева является натяжкой. (См. выше). Но многое из того, что Грот написала на Переформате мне тоже не понравилось. Т.е. тут все обоюдно и объективно.
Вот не вытащил бы г-н Юрковец одиозное клесовское выворачивание наизнанку результатов исследований О.П. и Е.В.Балановских — пришлось бы мне самой искать эти измышления.
Потому что Клесов мало того, что все излагает с точностью до наоборот, еще и «политическое дело» генетикам шьет. И именно это выдает с головой его «патриотическую науку» в стиле доноса на несуществующие «грехи» генетиков.
Балановские неоднократно заявляли, что «Русских, украинцев и белорусов на уровне генофонда иногда и различить-то не удается»
см здесь, например
http://www.kp.ru/daily/26099/2997176/
http://www.kp.ru/daily/24065/305831/
Вот газете для школьных биологов, про мтДНК:
Мы определили гаплотипы в русских популяциях и сравнили их со спектром у «соседей» по Европе. Оказалось, что русские наиболее похожи на остальные восточно-славянские популяции (30% «русских» гаплотипов встречены также у белорусов и украинцев). http://bio.1september.ru/view_article.php?ID=200800711
Вот фраза из их статьи: «Наибольший процент совпадений гаплотипов, встреченных в русских популяциях, также характерен и для других восточнославянских
народов (украинцев и белорусов)…»
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/20.pdf
Из книги О.П.и Е.В.Балановских (2007):
«Итак, русский генофонд оказывается тесно связанным с генофондами многих восточно-европейских народов — по частотам генов к русским чрезвычайно близки белорусские, украинские, мордовские и многие другие восточноевропейские популяции.»
Но что делает А.Клесов — приписывает им якобы результат «Украина – это изолированный остров, практически ничего общего с Россией не имеющий», сопровождая его фантазиями по поводу выдернутой из букета геногеографической карты (в которой напрочь ничего не понимает ), и после этого сообщает:
«махнуть, что получится, получить карту по неверной, формализованной методике, в результаты не вдаваться и умыть руки, что нас, мол, больше не касается? А из-за подобных фокусов кровь порой проливается.»
А еще вот тут перл:
http://pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev/):
«…Так что вина Балановских в отчуждении Украины от России прямая, непосредственная и доказанная, несмотря на попытки обелить себя в этой же статье. И косвенная – в разжигании конфликта и последующем кровопролитии..».
Именно этот текст и цитирует г-н Юрковец, считая, что подловил генетиков на «ужасных преступлениях», делирически живописуемых Клесовым.
В.Юрковец: 15.02.2015 в 17:56
Пожалуйста, уважаемая Елена, оцените с этих, озвученных Вами, позиций свою работу, о которой пишет А.Клёсов, и его аргументы. … На этом примере (не допускающем, к слову, трактовок) всем будет видно, кто и как на самом деле «подбирает факты под заранее заданное решение задачки». Ссылка на статью — http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/
А подловил он сам себя. На полной безграмотности и ангажированности.
Хоть бы в первоисточник взглянул, прежде чем на публику выходить с крутыми заявлениями, после которых получает себе репутацию всмятку.
Может быть у них там, на переформате, секта? И никто не осмеливается проверять слова Великого Гаплотипатора на соответствие реальности?
Олег Губарев:
15.02.2015 в 20:23
«Ваше мнение основывается на мнении, что хронология ПВЛ истинна, и тогда Игорь действительно не может быть сыном Рюрика, но хронология ПВЛ давно уже поставлена под сомнение большинством ученых и тогда этот довод отпадает.»
Олег, Вы извините, но это просто фантастика… Какая хронология ПВЛ? Игорь, убитый древлянами, и Рорик Ютландский датированы совершенно независимо от ПВЛ… Вы меня простите, но Вы совершенно не думаете о том, что читаете и что пишете.
«Мне кажется здесь не место и не время углубляться в научную литературу и исследования по отдельным вопросам.»
Истинная правда, но иногда такое заявят, что невозможно удержаться.
Елена, но ведь не просто так же возникла эта тема — нужна или не нужна Y-хромосома. У меня сложилось впечатление, что Вы мотивируете нежелание разбирать Клёсова — именно неинтересностью данных по Y-хромосоме вообще, из-за сильного дрейфа. Если же Вы согласны, что она всё-таки интересна, эта Ваша мотивировка отпадает.
Alex: 15.02.2015 в 20:56
«Елена, но ведь не просто так же возникла эта тема — нужна или не нужна Y-хромосома. У меня сложилось впечатление, что Вы мотивируете нежелание разбирать Клёсова — именно неинтересностью данных по Y-хромосоме вообще, из-за сильного дрейфа. Если же Вы согласны, что она всё-таки интересна, эта Ваша мотивировка отпадает.»
Уважаемый Alex, я не умею рисовать только черной или только белой краской. Я напомнила об одном из положений популяционной генетики, о котором мы всегда помним, когда занимаемся своей любимой Y хромосомой. А вот если забыть об этом положении, и о других положениях тоже — то до беды недалеко. И просто наивных ошибок. И прямых фальсификаций.
А Клесова я не хочу разбирать не потому, что он занимается Y хромосомой, а потому, что ему нет дела до научной истины. А мне тогда нет дела до его построений.
Похоже, я здесь единственный, кто в полной мере представляет себе суть метода ДНК-генеалогии, в основе которого лежат объективные законы природы. Столь же объективные, как закон Ома или любой их законов Ньютона. А потому данные ДНК-генеалогии верифицируемы, независимо от того, как к ним относятся популяционные генетики и кто вообще угодно. Если по-простому, то убывание исходного материала в процессе химической реакции ли, радиоактивного распада или мутаций в некодирующей части Y-хромосомы происходит по экспоненте в силу «чистой арифметики» и не зависит от чьих бы то ни было интерпретаций. Это столь же очевидная истина, как и закон всемирного тяготения. Заслуга А.Клёсова состоит в том, что он определил константы этого процесса в случае с нуклеотидами Y-хромосомы.
—————
German Dziebel:
15.02.2015 в 18:06
«… Я тоже не считаю, что ДНК генеалогия может выйти на исторические и эволюционные выводы напрямую через биохимию «в обход» популяционной генетики и филогении. И, действительно, рассуждения Клесова о том, чем занимается генетика, наивны. Сложность тут заключается в том, что датировки, полученные через изучение микропроцессов, т.е. мутаций, накопленных среди известных родственников (а метод Клесова дает датировки, близкие к ним), оказались более надежные (по меньшей мере, для сравнительно недавних исторических событий), чем датировки, полученные макроэволюционным методом Животовского. Генетики начали изучение расселения человеческих популяций с макровидового уровня, а потом при изучении более недавних процессов оказалось, что на уровне популяций и семей потоки генов путают деревья, датировки неверны и пр. Поэтому тут проблемы с обоих сторон.»
——————
Извините, уважаемый Герман, но то, что Вы здесь пишите, является, мягко говоря, дилетантским упрощением. В некодирующей части Y-хромосомы есть аллели, в которых мутации происходят чаще, чем в других, есть те, в которых они происходят на порядки реже. Есть единичные замены нуклеотидов (снипы), которые вообще не повтряются, в пределах исследуемых временных интервалов. Поэтому временнЫе рамки метода ДНК-генеалогии не ограничены какими-то пределами (опять же в пределах исследуемых интервалов). Например, с помощью сверхмедленной 22-маркерной панели можно рассчитывать возраст ветвей в десятки и сотни тысяч лет. И они прекрасно коррелируют с археологией и историей, как в эволюционном, так и в историческом планах. Смотрите публикации А.Клёсова, а не чьи-то мнения. Только после этого Вы будете вправе делать какие-то выводы.
Метод же Животовского даёт «среднюю температуру по больнице», умноженную на три.
Так что проблема здесь только с одной стороны.
————-
«Елена Балановская:
15.02.2015 в 18:19
Уважаемый Герман, простите, но информация о «неверных датировках» генетиков, о том, что генетики используют только скорости Животовского на всех отрезках времени, об изучении нами «макровидового уровня» — это все дезинформация, которой научные патриоты кормят желающих. Это уже опровергалось и детально объяснялось даже на ТрВ. А можно и статьи посмотреть. Не будем повторяться. Дальше — дело вкуса.»
————
Уважаемая Елена! Это всё слова. «Повторяться» Вы не только не будете, но и не сможете, поскольку ещё ни разу, нигде, ни Вы, ни кто-либо ещё не опроверг ни теории, лежащей в основе метода ДНК-генеалогии (это всё равно, что «опровергнуть» наличие ускорения свободного падения), ни расчётов Клёсова и Рожанского, ни их калиброков и корреляций. В отличие от остальных участников дискуссии я это знаю не с чьих-то слов, а из исходных материалов. Я в курсе всех деталей Вашего противостояния с А.Клёсовым ещё со времён выхода Вашей книги «Русский генофонд на Русской равнине». Которая, к слову, есть у меня.
Вы никогда не станете «опровергать» Клёсова, т.к. это будет равносильно признанию его правоты, поскольку «метод Клёсова» — это хорошая, ясная и красивая наука, каковой и должна быть подлинно научная теория.