ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман
Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

2 807 комментариев

  1. «Олег Губарев:
    20.02.2015 в 2:09
    …. например Юрковцу, который одной ссылкой на перечень упоминаний всех кого можно …»
    —————

    Смотрите внимательно — не всех, кого можно, а только СВЕДЕНИЯ ИНОСТРАННЫХ ИСТОЧНИКОВ О РУСИ И РУГАХ.

  2. @Олег Губарев

    Спасибо за комментарий. Максимовича критикует Кулешов. https://www.academia.edu/3593009/K_ocenke_dostovernosti_etimologij_slova_rus_-_2009. Я не вдохновился, но, интересно, что Кулешов тоже (как и Axel) упоминает саамские слова типа рyhц со значением ‘враг’, ‘финн’. Эти формы очень редко привлекаются в вопросах происхождения русь. Если в основе за ними стоит исконнофинноугорский термин со значением ‘враг’, то происхождение как ruotsi, так и русь получает новое и весьма заманчивое объяснение.

  3. О Донецком горнометаллургическом центре. Это поздняя бронза. Начало-середина второго тысячелетия до н.э. Индоевропейцы к тому времени давно расселились по всем сторонам света.

  4. Дзибель:
    «Ruotsi, как название шведов у финнов, легко реконструируется как этноним, возникший в западнофинских языках для обозначения скандинавских групп, которые часто торговали, воевали и пр. с русами».

    Значит, финны, познакомившись со своими западными соседями норманнами, стали их называть по своим юго-восточным соседям русским, к которым они через финнов ходили!
    Ай, молодца!

  5. @Светлана

    «Показано, что приемы, используемые А. Клёсовым, рассчитаны на то, что читатель не будет проверять данных и поверит автору «на слово».»

    Я посмотрел Вашу критику Клесова. Более фундированно, чем ранее, за что спасибо. Но: человеку знающему сразу бросились в глаза несколько вещей, которые в Вашем тексте неверны. Это Клесова не оправдывает, но и показывает, что «эксперт», которым Вы себя величаете, владеет материалом поверхностно и тоже, наверное, рассчитывает, что ему поверят на слово. Например:

    1. «Таким образом, неафриканские гаплогруппы M и N имеют мутации, общие со всеми остальными африканскими гаплогруппами ( с L2 и L4 — больше общих мутаций, с L1 и L5 — меньше, как это видно из рис. 5). Это те самые «мутации, которые есть у африканцев, но нет у шимпанзе», которые служат доказательством африканского происхождения человечества.» Вы, видимо, никогда не видели мтДНК шимпанзе. Возьмите Т16278С. По Вашему, Т должно быть у шимпанзе, а С у человеческой гаплогруппы L3’4. В реальности, большинство известных мне секвенсов шимпанзе (см., напр., Shimada et al. «Mitochondrial DNA Genealogy of Chimpanzees in the Nimba Mountains and Bossou, West Africa», Table 3) имеет С в этой позиции. Не говоря уже о том, что сайт 16278 гипервариабельный за пределами Африки (обратная мутация С16278Т «тут же» обнаруживается на линидже Х) и по идее не должен использоваться в дефиниции гаплогрупп. С А769G тоже проблемы: у шимпанзе, Сима де лос Уэсос и денисовцев как раз G, а А у африканцев из не-L3 кластеров и у неандертальцев. Т.е. налицо параллельная эволюция в Африке и у неандертальцев, a неафриканцы сходны в этом локусе с шимпанзе, Сима де лос Уэсос и денисовцами.

    2. «Исторически номенклатура мтДНК сложилось так, что самые ранние ветви-гаплогруппы, отделяющиеся от общего древа, обозначили буквой L. А далее использовали различные буквы латинского алфавита в произвольном порядке.»

    Наоборот. Сначала индейским и азиатским гаплогруппам (до этого АМ+номер) присвоили ярлыки А, B, C, D и пр., a потом (начиная с Chen et al. 1995) африканские секвенсы, до этого известные как AF+номер), по аналогии, назвали L. Потом появилась М, когда C, D и пр. сгруппировали вместе.

    3. Вы утверждаете, что есть 3 вида генетического разнообразия («Во-первых, это различия между людьми в пределах одной популяции (внутрипопуляционное разнообразие, применительно к мтДНК его еще называют гаплотипическим разнообразием).
    Во-вторых, различия между средними характеристиками разных популяций (межпопуляционное разнообразие). И в-третьих, различия между разными гаплогруппами (применительно к мтДНК его еще называют нуклеотидным разнообразием).» Это неточно: видов разнообразия всего 2: внутригрупповое и межгрупповое. Нуклеотидное разнообразие это вариант первого. У африканцев первый вид разнообразия, действительно, высокий, а вот второй умеренный и сходный с европейским. У индейцев, наоборот. Межконтинентальный поток генов, о котором пишет Клесов, снижает межгрупповое разнообразие (между обменивающимися популяциями) и повышает внутригрупповое разнообразие у популяции реципиента. Насколько заметным это повышение будет зависит от размера популяции донора.

    4. «Это разнообразие ни одна миграция из Евразии в Африку увеличить не может (потому что в Африке уже есть все макро-гаплогруппы, какие только существуют у человечества).А вот внутри- и межпопуляционное разнообразие при этом может измениться по-разному, в том числе и увеличиться. Но эти два вида разнообразия к вопросу прародины не относятся.» После 1492 г. все макрогаплогруппы представлены с Америке (помните: Cann именно афроамериканцев использовала в своей выборке в качестве представителей Африки!), но это не делает (или не это делает) Америку прародиной человека. У Вас присутствует circular argument: если в Африке все представлено, значит в Африке наибольшее разнообразие, значит в Африке прародина, потому что в Африке наибольшее разнообразие и в Африке все представлено. Надо смотреть на оба вида разнообразия, чтобы избежать этого порочного круга.

    Я все критиковать не буду, но Вы слишком увлекаетесь разносом Клесова. Лучше вгрызитесь в саму проблематику поглубже, а то у Вас логика тоже теряется. :)

  6. Alex: 20.02.2015 в 0:41
    «Воля ваша, дамы и господа специалисты, а со всем этим надо уже что-то делать. Насущно необходимы какие-то правила для рассуждений подобного рода. А иначе кто угодно может пудрить мозги абсолютно безнаказанно.»

    Воля Ваша, уважаемый Alex. Вас предупреждали — не ходите на это поле, где растет дурман, не ешьте мухоморы. А Вы нюхаете и едите. И сюда «цветочки» лжи приносите. Все это точно не проходит безнаказанно.
    Как Вам в ответ Ваши проводники туда правильно заметили «Ваша проблема в том, уважаемый Алекс, что Вы не представляете себе сути методологии ДНК-генеалогии.» До сих пор. А мы суть ее пояснили. Предупредили. И правило для рассуждений дали — «единожды солгавши». А Вы все ходите. И как Вам заметили Ваши проводники «И с этим уже ничего поделать нельзя. Только учиться и пересматривать, в случае необходимости, свои построения.»
    И тут уж каждый выбирает сам.

  7. @ЛСК

    «Значит, финны, познакомившись со своими западными соседями норманнами, стали их называть по своим юго-восточным соседям русским, к которым они через финнов ходили!
    Ай, молодца!»

    Ну если шведы повадились через финнов к русским ходить, то эта нацеленность (плюс элементы культуры, которые шведы не могли не нахвататься у русских за время своего пребывания у них), действительно, сделала их чем то похожими на русских в глазах финнов. Вам мат, доктор Ватсон!

  8. Alexei Kassian:
    20.02.2015 в 0:21> Denny: > 19.02.2015 в 9:27
    » Товарищи ученые, доценты с кандидатами… Ну неужели никому совсем не интересно про новую ДНК гипотезу о индоевропейской прародине в приазовских степях? Никто так и не отреагировал. Ну что вы все как воды в рот набрали. Это клесовщина или нет?»
    ______
    «Нет, это, разумеется, не клёсовщина, а очень качественное исследование.»

    Алексей, согласна. Качественное и без претензий на решение проблемы. Просто еще один шаг, еще один новый исторический источник.

    А обсуждать … Обсудим скоро на своем сайте, спешки нет. А здесь не хочется, честно говоря. Вот Денни так требовал научного разбора творений секты «научного патриотизма» — Светлана сделала, ссылки привела. А Денни не замечает. Ему важнее оттенки слова «эксплуатирует». И как-то уже не верится, что это интерес к самой статье Haak et al., а не подталкивание к научной полемике с одурманенными ненаучными патриотами и надеющимися безнаказанно есть их мухоморы.

    Алексей:»Забавно, что европейская или, уже, карпато-балканская локализация и.-е. прародины — сегодня наименее популярная из трех научных точек зрения на данную проблему (степная и анатолийская фавориты). Однако профильные авторы антиклёсовской статьи придерживаются именно ее: А.В.Дыбо, Л.С.Клейн и я.»
    А у непрофильных Балановских сейчас выйдет работа, где аргумент в пользу анатолийской гипотезы просвечивает — правда, по редкой гаплогруппе.
    И «степной» Haak — первый автор «степной» статьи — наш очень уважаемый друг и коллега.

    Это к вопросу о том, где проходит рубеж между наукой и лженаукой, и на каком поле и с кем может вестись научная полемика. Теми, кто действительно хочет найти научную истину, какой бы она ни была.

  9. В.Юрковец:
    20.02.2015 в 2:32

    См мой коммент 20.02.2015 в 0:44

  10. Dziebel: конгениально, Киса(с) Это выходит немцы, повадившиеся ходить через поляков, в Московию, теперь у поляков называются русскими? Поляки-то об этом знают? А немцы надеюсь не в обиде?))))

Comments are closed.

Оценить: