На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
Уважаемые коллеги, обращаю ваше внимание на сообщение г-на Юрковца, признавшего, что он приписал научную нечистоплотность с пособничеством фашизму Е.В.Балановской за статью, которой она не писала. Извиниться при этом не изволил, сообщив, что суть претензий от этого не меняется.
Привожу текст Юрковца, с эпитетами, за которые я потребовала извинений, а ниже его письмо, в котором он извинений перед Е.В.Балановской не планирует.
>«Напомню тем, кто не в курсе, что в качестве эталонного генома русских
>наши главные подписанты выбрали поселения с максимальной
>представленностью финно-угорской компоненты в русском этносе. ..
>Вот об этом нужно сейчас кричать на каждом шагу, показывая как научная
>нечистоплотность Балановских и Ко оборачивается
>пособничеством современному фашизму..»
>(Юрковец >.23.01.2015 в 13:10 http://pereformat.ru/2015/01/tragicomedy/.)
>Вы сообщили «Я её у себя сохранять не стал, но у меня до сих пор стоит >перед глазами…» Что там стоит? — ссылку. Или глубокие извинения
>и покаяния в адрес генетиков за клеветнические измышления
>и их размещение в публичном поле.
>В.Юрковец:
>20.02.2015 в 21:46
>>Светлана:
>>20.02.2015 в 14:07
>>Г-н Юрковец, где ссылка на статью Е.В.Балановской, на основе которой Вы >>обвинили ее в подлоге? Вы обещали ее вспомнить, она так и стояла у Вас >>«перед глазами», да еще на английском языке.
>>У Вас что-то с памятью или с чем другим ?
>>—————
>>С чем-то другим. Я же Вам уже сказал — сначала Вы доказываете, что >>ДНК-генеалогия («метод Клёсова») лженаука, потом я рассказываю про ссылку.
>>На самом деле я перепутал обсуждение работ Балановской со статьёй, >>автором которой уважаемая Елена не является. Но суть претензий от этого >>не меняется.
Но есть и хорошие новости, господа.
Только вот ночью написала: «Мера №3. В процессе — СМИ, интернет, научные и научно-популярные журналы.»
А сегодня новость — уже опубликована рецензия Л.С. Клейна на «Происхождение славян» Клёсова. Она появилась на сайте ИИМК РАН:
http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/texts/Klein_2015.pdf
А мартовский номер «Кот Шрёдингера» заметочку-предостережение дал со свидетельством очевидца-антрополога о показательном сходстве между основателем секты научного патриотизма и агрономом (которого г-н Юрковец из почтения никогда иначе как по имени-отчеству «Трофим Денисыч» и не именует)
http://kot.sh/statya/92/lzheuchyonyy-propagandiruet-nesushchestvuyushchuyu-nauku-s-akademicheskih-tribun.
Так что обещания выполняем.
Светлана:
21.02.2015 в 13:17
Уважаемые коллеги, обращаю ваше внимание на сообщение г-на Юрковца, …
——————
Да, Вы правы, уважаемая Светлана.
За то, что перепутал обсуждение со статьёй, не имеющей к Вам, уважаемая Елена, отношения, приношу самые глубокие и искренние извинения. Это моя вина, правда. Моя поспешность, моя — в данном случае — безответственность и некорректное (более чем!) использование источника.
Но только за это. К сожалению, дальнейшая Ваша активность в травле ДНК-генеалогии с лихвой перекрыла и мою поспешность, и мою безответственность, и мою некорректность, увы. И не только мою. Надеюсь всё же, что Вам удастся преодолеть цеховые интересы и перейти, в конце концов, на сторону науки. Потому что Вы, как умный человек, не можете не понимать, каким символом — благодаря именно этой Вашей активности и благодаря безусловному первенству в травле ДНК-генеалогии — Вы можете стать в самое ближайшее время. Про Лысенко забудут! Трофиму Денисовичу останется только грустно плестись в хвосте клейно-балановщины, как уже завтра будет именоваться это старое, как мир, явление.
Я помогу памяти г-на Юрковца, измученной его собственными подлогами, разобраться, о какой статье идет речь.
Речь идет о статье, упоминаемой Клесовым в его «Действительно ли «генетики нашли разных русских»? http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/
Данный перл Клесова далее цитируется Юрковцом и прочими переформаторами как священное писание, без обращения к статьям, которые Клесов «разобрал» по кочкам.
А теперь поясню, насколько это крутая фальсификация, демонстрирующая смятку в Клесовских мозгах.
1. Клесов сообщает, что в статье «попогенетиков» представлены «стандартный русский геном», скандально помещенный в максимум финно-угорского пласта, отчего весь мир теперь принимает русских за финно-угров.
2. Что же на самом деле в статье? А ее никому не найти. Даже г-ну Юрковцу, который чтит как покорный адепт только тексты Клесова. По привычке Великого Гаплотипатора ссылки на первоисточник не указаны. Но картинки и цифры — из статьи Хрунина с соавторами (Khrunin et al., A Genome-Wide Analysis of Populations from European Russia Reveals a New Pole of Genetic Diversity in Northern Europe. PLoS One. 2013;8(3):e58552).
Сравните :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23505534 — Хрунин и др.
http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/ — Клесовский лепет
Фамилии Балановских среди соавторов нет.
Статья о полногеномных данных, не об Y-хромосоме.
3. КЛЕСОВ ПИШЕТ http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/
Да, карта еще показывает точку с подписью «русские – HGDP». Сокращение означает Human Genome Diversity Panel. Это – географическое место, где по международным понятиям находится «стандартный русский геном». Данное место российские популяционные генетики в своей бесконечной мудрости поместили в Архангельскую область, с самой большой в России долей финно-угорского населения. …
Короче, столь бестолковым выбором места для «стандартного генома русских» для международной общественности, попгенетики одним росчерком пера записали всех русских в финно-угры. И это уже не изменить, это стало официальной информацией от России.
Я не к тому, что быть финно-угром – плохо, вовсе нет. Я к тому, что эта непрофессиональность российских попгенетиков уже стала наносить открытый вред научным представлениям, которые должны быть честными и обоснованными. Она, эта непрофессиональность, исказила «генетический профиль России» во всех текущих и будущих генетических исследованиях в России и за рубежом.
ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ
HGDP — коллекция образцов, представляющих популяции мира. Русских там 25 человек, да, из Архангельской области. Но их даже исключают из части рис., как малочисленную выборку («The samples of Poles and Russians from the HGDP were not included because of their smaller sample siz»). «Стандартным русским» это место никто кроме Клесова не называет. В статье Хруничева и др. приведены данные еще для 384 человек русских — 384 were Russians from Archangelsk (Mezen district, n = 96), Vladimir (Murom district, n = 96), Kursk (Kursk and Oktyabrsky districts, n = 96), and Tver (Andreapol district, n = 96) regions. То есть включены Тверь, Муром, Курск. В статье Хруничева изучены не Y-гаплогруппы, а
В качестве «довода» финно-угорскости выбранного генетиками «стандарта» (на самом деле приписанного им Клесовым, игнорирующим остальные более многочисленные выборки) , Клесов приводит частоты Y-гаплогруппы N для Мезени, Красноборска и Пинеги из статьи Balanovsky et al., 2008 — статья здесь http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18179905 (у Клесова, как обычно, ссылки на статью нет).
Заметьте — эту самую Пинегу упоминал Юрковец, когда вспоминал статью, которая с его точки зрения уличает Балановских в «подмене русских». Это позволило установить, что Юрковец имеет в виду. У Балановских в статье 2008 года, с которой так промахнулся Юрковец, представлены (помимо Пинеги) русские всех регионов (южных русских — 484, русских центральных регионов — 364, и северных — 380).
Итак, проверяем мнимую клесовскую «финно-угорскость» в выборках, соответствующих регионам из статьи Хрунина, по частоте Y-гаплогруппы N для русских из статьи Балановских:
Мезень –53.7% (ее упоминает и Клесов)
Тверь — 11%
Курск — 13.3%
Желает ли Клесов отказать населению всех этих регионов в праве называтсья русскими? Желает их приписать к финно-уграм?
4. О выборке HGDP в статье Хрунина и др. ясно написано, что генофонд этой каргопольской выборки оказался промежуточным между популяциями Мезени, Мурома, Твери и Курска (Russians from the HGDP are found at the intermediate position between Mezen and other Russians, with lower proportions of Komi and Finnic components and a higher proportion of the blue component, most common in Italians, compared with the Mezen Russians). «Стандартом» ее никто кроме Клесова не назначал.
В статье Хрунина слово «стандартный» встречается в «стандартном методе использования протеиназы К при выделении ДНК» и в статобработке данных как «стандартное отклонение». Не перепутал ли Клесов «протеиназу К» с русскими?
5 ИТОГО:
Все обвинения Балановских в намеренной подтасовке эталонного русского генома для продажи его украинским националистам как финно-угорского – фальсификация от начала и до конца.
Не Балановских. Не «стандартного». Не финно-угорского.
А просто старая маленькая выборка HGDP (из Ошевенска в Каргополье), типированная по панели аутосомных маркеров, совсем другими авторами, которую они даже выбрасывают из рисунков как мало значащую по сравнению с их массивом в этой же статье.
Я понимаю, что задавать вопрос любопытному г-ну Юрковцу (Валерий Юрковец говорит: 25.01.2015 в 19:39 Любопытно, а кто заказал Балановским столь одиозное исследование? Или это они по собственной инициативе «подвели под монастырь» ни в чём неповинных заказчиков? Надо бы сначала с этим вопросом разобраться.)
— кто заказал Клесову и Юрковцу их фальсификации смысла нет.
Вот уважаемый Денни не станет интересоваться, кто нынче у нас заказывает фальсификации и грязное «мочилово» научных исследований и самих ученых. Но, надеюсь, что всем ясно, что к науке Клесов и Юрковец более отношения не имеют. Только к «мочилову».
ЦИТИРУЮ — ФРАЗА ЮРКОВЦА, ИНИЦИИРОВАВШАЯ МОЙ АНАЛИЗ ПОДЛОГОВ КЛЕСОВА
>В.Юрковец:
>16.02.2015 в 14:56
>Светлана:15.02.2015 в 20:54 Вот не вытащил бы г-н Юрковец одиозное
> клесовское выворачивание наизнанку результатов исследований
>О.П. и Е.В.Балановских …
>—————
>А как Вы относитесь к относительно недавней международной коллективной
>работе, в которой Елена Балановская представила всему миру в качестве
>представительной выборки русских население севера России с максимальный
>долей балтской (славянской) ветвью гаплогруппы N1c1? У меня есть данные
>(её собственные слова), что она сделала это сознательно, чтобы не
>показывать действительную долю R1a1 в русском этносе.
>А Вы не считаете это сознательным подлогом?
>Cветлана: 16.02.2015 в 21:13
>В.Юрковец:16.02.2015 в 14:56
>Г-н Юрковец, то, что Вы упоминаете, я считаю сознательным подлогом от Клесова.
С
красный цилиндр:
20.02.2015 в 17:07
«Если Вы защищаете тезис о том, что «русы — это скандинавы», Вам необходимо доказывать совсем другое, а именно, что русы — это этническое сообщество, то есть сообщество, формировавшееся по этническому принципу, сообщество, воспроизводившее свою скандинавскую идентичность с помощью каких-то (каких?) институтов и этногенетических мифов, и манифестировавшее эту идентичность вовне через соответствующие этнические символы.»
Абсолютно нечестный приём. Оппоненту ставится в обязанность доказывать заведомо неверное утверждение. Но из того, что «русы — это скандинавы», не следует, что русы — чисто этническая идентичность. Пусть даже так: русы — это пираты. Утверждение «пиратами были скандинавы» остаётся осмысленным, хотя и неверным. А вот утверждение «пиратство, как образ жизни, завезли скандинавы» вполне правдоподобно. А утверждение «масштабное пиратство в международных масштабах завезли скандинавы» верно уже почти наверняка. А если теперь упростить это утверждение, как раз и получим «русь — это скандинавы».
«Выучить скандинавский язык, принять скандинавские обычаи мог кто-угодно. Данные этнографии надёжно свидетельствуют о том, сколь легко происходят в реальности подобные передвижения языков и культуры.»
Вы утверждаете, что именно это и произошло, а перемещения людей из Скандинавии не было? Ну это Ваше право придерживаться любой точки зрения, в том числе и такой, но честный человек на Вашем месте так бы прямо и сформулировал это утверждение, чтобы на него можно было любоваться и показывать пальцем. Но не в этом дело. Как я понимаю, существует примерно такой консенсус: скандинавы — это люди, похороненные по одному из скандинавских обрядов, а также имеющие в погребении шейную гривну с молоточком Тора или парные фибулы. Можно спорить, все ли такие люди, или их ближайшие предки, прибыли из Скандинавии (насчёт парных фибул это, имхо, даже сомнительно), но это совершенно чёткое определение. Соответственно, утверждение «русь — это скандинавы» распадается на два: 1. у истоков дружинного слоя на Руси стояли эти «скандинавы», и 2. первоначально наши «скандинавы» прибыли из Скандинавии. Можно сколько угодно оспаривать, или уточнять, или дополнять (например, можно спросить, назывались ли русью рядовые выходцы из Скандинавии, не дружинники) эти утверждения, но они вполне осмысленны.
Пока я писала ответ на отсутствие извинений г-на Юрковца, он как раз принес извинения за то, что перепутал статьи (В.Юрковец: 21.02.2015 в 14:28).
Ну хоть что-то. Хотя перепутанные статьи — не столь большая беда, существенны ведь те эпитеты, которые были навешаны на генетиков. И которые неприменимы ни к Балановским (которые не являются авторами статьи, не понравившейся Клесову и вторящему ему Юрковцу), ни к авторам той самой статьи (Хрунин и др.), рассмотренной в моем предыдущем сообщении, ожидающем проверки модератором.
То есть г-н Юрковец способен признать, что ошибся, когда оказывается «перед лицом» фактов и ссылок.
Интересно, а что он станет делать, когда до него дойдет, что его очарование Клесовым все построено на таких ошибках? Ведь я (и другие коллеги) продолжим разбор его подлогов и некомпетентности. И что останется после этого от генеалогических упражнений Клесова?
ой, нечаянно в своем посте 21.02.2015 в 14:53
пару раз нечаянно Хрунина написала как Хруничева. Надеюсь, это не помешает пониманию смысла текста.
Олег Губарев:
21.02.2015 в 6:37
…
Не смешите людей. Занимайтесь вопросами подобного рода сами, если у Вас много лишнего времени. У меня его нет. Только еще раз — убедительно прошу, не выставляйте себя на посмещище, как М.Н.Задорнов. Ни один научный журнал Вашу заметку о ругах как русах не примет и кроме смеха больше ничего не вызовет.
————
???? Да уж… Научный журнал — критерий истины…
Что-то часто Вы апеллируете к внешним признакам научности. Я в детстве как-то читал книжку про одну сказочную страну, в которой была своя сказочная Академия наук. Так вот, в ней, чтобы стать настоящим учёным и членом Академии, нужно было выщипать на голове соответствующую учёному званию лысину. По размеру. Чем больше лысина — тем больше звание. Путём адских страданий приобретали в ней учёные звания претенденты (соискатели). Вам это ничего не напоминает?
Олег Губарев:
21.02.2015 в 6:37
…
А.Г.Кузьмин был «патриот»: «он считал что «чистая наука» — это слишком уж «узкое» занятие. Главная задача ученого – служить своему Отечеству, быть гражданином и патриотом» (Перевезенцев 2005: 7). Ну совсем как «научный патриот» А.А.Клесов. А.Г.Кузьмин понимал эту задачу весьма своеобразно доказывая недоказумое — «удревняя» русов насколько возможно. Но Вам-то зачем глупости повторять?
——————
Опять из серии «опровергнуть не могу, обвиню в более страшном грехе — патриотизме».
Олег Губарев:
21.02.2015 в 6:37
…
Простите вы тупо делаете одни и те же ложные утверждения.Вы утверждаете что языковых заимствований из скандинавского в русский нет. Это не так. Я эти заимствования Вам уже приводил.
Вот далеко неполный список скандинавских заимствований в древнерусский язык. Их немного, этих заимствований, но они из той области, где скандинавы были сильны — мореходства и организации.
1. Древнерусское аскъ, яскъ, современное русское слово ящик — древненорманнскому ask-r, древнешведскому ask-er, новошведскому ask.
…
…
…
17. Русск. якорь (якорь) = шведск. ankare (др.-норм. akkeri). Хотя этот перечень не имеет притязания на исчерпывающую полноту, мы, однако, можем сказать с уверенностью, что количество таких слов не особенно велико; но их наличность, во всяком случае, содействует дополнению той картины, какую я пытался нарисовать в изложенных чтениях.
Маловато будет. Я лично общался со шведами на скандинавском сайте. Они не отрицают, что шведский язык на треть состоит из русских слов. Даже наоборот — они прямо об этом пишут. При этом они всегда подчёркивают, что термин «шведский язык» в каждом конкретном случае требует определения того, что конкретно пишущий о нём имеет ввиду. Язык, например, на котором написан «Карлсон, который живёт на крыше» или какую-либо «приходскую мову».
Олег Губарев:
21.02.2015 в 6:37
…
«Влиялка» на тот момент ещё не отросла. Как, впрочем, и во все остальные времена, включая нынешние».
А Вы хам, Юрковец, Вам никто это не говорил? Впрочем чего ожидать от антинорманиста, хамство у них самый главный аргумент.
————
Вообще-то я имел в виду культурный потенциал. А Вы что подумали?
Может, не стоит приписывать мне собственные мысли?
Нечаянно обрезал, прошу прощения:
Олег Губарев:
21.02.2015 в 6:37
…
Уважаемый Юрковец, вы мне и вправду на полном серьезе предлагаете ПРЕДМЕТНО доказывать, что восточно-германское племя ругов упоминаемое Тацитом не имеет отношения к русам IX века?
————
Нет, конечно. Это было бы бесчеловечно с моей стороны — предлагать Вам доказать недоказуемое.
Олег Губарев:
21.02.2015 в 6:37
…
Что еще по-Вашему я должен НАУЧНО опровергать? Что в поэме «Песнь о Роланде» и других произведениях написанных в XI-XIII веке упоминания русов, к тому времени уже хорошо известных и в Византии и на Западе, могли быть вставлены в эти произведения задним числом в том или ином качестве?
————
Что-то я логики не улавливаю. Какое «заднее число», если русы УЖЕ хорошо известны и в Византии, и на Западе?
АГХ:
20.02.2015 в 18:33
Ну зачем Вы обманываете? Множество раз я цитировал работы наиболее крупных этносоциологов и этнографов XX в. — Андерсона, Хобсбаума, Геллнера и других.
Вот специально для Вас ещё несколько характерных цитат.
Барт Ф. ЭТНИЧЕСКИЕ ГРУППЫ и СОЦИАЛЬНЫЕ ГРАНИЦЫ: Социальная организация культурных различий. М.: Новое издательство, 2006. С. 15-17.
«Если свести исследование к изучению социально действенного, то этнические группы могут мыслиться как формы социальной организации. Главным признаком при этом становится приписывание идентичности себе и приписывание ее другим. В той степени, в которой акторы используют этнические идентичности, чтобы категоризировать себя и других с точки зрения возможного взаимодействия, они образуют этническую группу в указанном организационном смысле. Хотя этнические категории учитывают культурные различия, мы не можем предполагать простых однозначных отношений между этническими единицами, с одной стороны, и культурными сходствами и различиями — с другой. Учитываемые признаки не представляют собой сумму «объективных» различий, но только набор тех различий, которые сами люди считают значимыми. Одни культурные признаки используются членами сообществ как сигналы и знаки различий, а другие игнорируются: в некоторых видах взаимоотношений даже радикальные различия нивелируются и не принимаются во внимание. Никто не сможет предсказать, какие именно признаки будут выделены акторами как организационно релевантные. Другими словами, этнические категории обеспечивают организационную оболочку, содержимое которой в разных социокультурных системах может наполнять различные объемы и формы. Они могут иметь исключительное влияние на поведение, а могут и не иметь; они могут распространяться на все виды социальной деятельности, а могут быть релевантны только в некоторых ее секторах.
Диагностическую роль для определения этнической принадлежности начинают играть только социально релевантные факторы, а не внешние «объективные» различия, порождаемые другими факторами. Неважно, насколько члены группы отличаются своим внешним поведением, — если они утверждают, что принадлежат категории А в противоположность другой, сходной категории В, они хотят, чтобы их воспринимали как А, а не как В и чтобы их поведение интерпретировалось и оценивалось как поведение А, а не как поведение В; иными словами, они декларируют свою принадлежность культуре этнической группы А. Воздействие этих факторов в сопоставлении с другими факторами, влияющими на реальное поведение, может затем стать предметом исследования».
Брубейкер Р. Этничность без групп. — М.: Изд. дом Высшей школы экономики, 2012. С. 42.
«Этничность, раса и национальность являются по существу способами восприятия, интерпретации и представления социального мира. Они — не вещи-в-мире, а точки зрения на мир».