На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
2Редакторы ПВЛ — тоже не пальцем деланные.Потому как норманы, и не догадывались о существовании не только «Нестора», но и тем более, его — редакторов. А потому, не могут считаться инициаторами.
Остается только заговор инопланетян. Дабы покуситься на святая святых любого казеннокоштного мироеда — идиометрии самозарождения Руси, аки жизни из грязного белья богоспасаемого отечества, как-то — нищеты, бесправия, бесчинств, истязаний и прочих ингредиентов подлости царствующих отцов и престолоблюстителей.
Хочу обратить внимание на следующий момент, который пока как бы остался в тени. Клесов стал открыто провозглашать свою ДНК-генеалогию основой «научного патриотизма» (он очень похваляется своим только что придуманным термином). А этот последний — искомой национальной идеей. Древность славян, русов, их некоторым образом, первичность — вот основание для гордости, сплочения и единения.
Он пишет:
«ДНК-генеалогия породила третий фактор противостояния – это идеологический конфликт в отношении истории славян и русского народа, и связанный с этим фактический раскол в российском обществе, среди «интеллигенции». ДНК-генеалогия с самого своего рождения стала противостоять русофобским, антиславянским тенденциям, взглядам, соответствующим идеологиям, мировоззрению. Это – самое крупное по значимости противостояние, которое можно представить. Древние корни славянства…».
В раже и ажиотаже профессор химии как-то не заметил, что Россия — многонациональная страна. Что там кроме русских и «славян» живет множество не русских и даже не славян. Например, татар. А также детей разных народов от смешанных браков. И если слишком напирать на древность русских и их исключительность хотя бы и по параметру «старины», то это может вызвать недовольство, скажем, российских граждан армян, которые, вроде бы, тоже имеют основания гордится своей древностью. Даже тувимцы имеют. Их предки, вон, в Америку первыми пришли.
Не думаю, что действующие политики России и самый главный политик одобрят подобные поползновения новоявленного идеологического вождя. Межнациональные отношения — вещь хрупкая и тонкая, и власть в угоду научным амбициям химика вряд ли примет и похвалит эти амбиции.
Что тогда будет вынужден делать химический протославянин? Он будет говорить, что и другие народы тоже очень древние. Такие же, как славяне. Собственно, скажет он, они и есть славяне, ибо они все — арии. А древние арии суть славяне. Он это уже и делал на конференции по карачаевцам-балкарцам.
Предположим, Россия начала дружить с Грецией. Тогда милое дело объявить и греков древними ариями-славянами. И все это будет делаться якобы научным путем через подсчеты мутаций, выращивание деревьев из гаплотипов-гаплогрупп и всяких родов.
Но если все друзья становятся одинаковыми, все древние и все арии, и именно признак дружбы — главный, то зачем нужна ДНК-генеалогия? Дружба между странами и народами есть политический уровень, а он вовсе не определяется ДНК.
К тому же, тогда теряется главный посыл Клесова — стать идейным вождем русского народа. Именно русского (под это заточен весь его «научный патриотизм»), а не долгано-ненецкого. И не чукотского. Там есть свой вождь — Абрамович. Но он уехал в Лондон. Вот и место освободилось. Пусть химик поспешит, пока не занято.
Из этой ДНК-политической ловушки — быть исключительными и быть «политически грамотным» в многонациональной стране — вроде бы нашел выход соавтор Клесова и, по его словам, очень приятный и разносторонний человек Тюняев. Но выход дурацкий. Он измыслил, что первочеловеком был русантроп, он мигрировал, и чем дальше уходил от родной среднерусской равнины, тем больше деградировал. То есть, все прочие народы есть родня русских, есть копии русантропа, но ухудшенные. Вроде как и приоритет славян соблюден, и все люди — братья. Только вот старший умный был детина, средний сын — и так и сяк, младший вовсе был дурак.
В общем, глупость выходит у соавторов, несообразность и политическая близорукость. Если не хуже. Тов. Сталин все это заднеприводное умничанье назвал бы вредительством. И определил бы высшую меру пролетарского гуманизма по первой категории.
Русскими себя с полным правом считали Беринг, Фонвизин, Барклай де Толли, Багратион, Даль Владимир Иванович и все цари после Елизаветы, начиная с Петра Третьего и Екатерины Второй, в которых не было ни капли «славянской крови» R1a1 ( Гольштейн-Готторпская династия «Романовых»). Да-с. Задолго до открытий Клесова-Тюняева.
Думаю, что даже Фасмер был в большей степени русским, чем многие «научные патриоты».
P.S.
На одном из сайтов, где сейчас рекламируется ДНК-генеалогия, простой посетитель написал:
Я считающий себя Русским, только потому что все предки мои служили России.
Ведь Русский это не столько национальность сколько право выбора человека.
Татарские и литовские рода приходили на службу нашего отечества… и именовались Русскими дворянами.
Так еще со времен Рюрика формировалась наша идентичность.
Ваш проект с одной стороны интересен, но не направлен ли он на еще большее разобщение нашей страны?
Это уже не лженаука, а диверсия этническая. То что расовая и … прочая принадлежность может являться политическим оружием думаю некто не сомневается.
Было бы интересно услышать ответы на сии волнующие вопросы.
http://domongol.org/viewtopic.php?f=45&t=20670
АГХ
«Тогда уж скорее редакторы ПВЛ, наверное, «норманисты».
Нестор, может, и чист.)))»
Тут вот какое дело — свидетельства ПВЛ были объявлены недостоверными, ссылаясь на работы А.А.Шахматова, гипотетически реконструировавшего древние своды, в древнейших из которых не находилось места Сказанию о призвании, что позволяло объявить его сочинительством летописца.
Кроме того А.А.Шахматов и его ученики сделали важное допущение о заказном характере работы летописцев Древней Руси, об их готовности исказить правду в угоду запросам власти, об их склонности к сочинительству и литературности, к созданию своей «системы», в угоду чему они, якобы, готовы были жертвовать исторической истиной.
Вот что пишет об этом И.Н.Данилевский:
И.Н. Данилевский о том, мог ли древнерусский летописец выдумывать или искажать истину
«Отношение к труду летописца и этической позиции древнерусского книжника изменилось, когда выдающийся знаток летописания, А. А. Шахматов пришел к выводу, что “рукой летописца управлял в большинстве случаев не высокий идеал далекого от жизни и мирской суеты благочестивого отшельника, умеющего дать правдивую оценку событиям, развертывающимся вокруг него, и лицам, руководящим этими событиями, — оценку религиозного мыслителя, чающего водворения Царства Божия на земельной юдоли”, а “политические страсти и мирские интересы”.
При этом подчеркивалось: “если летописец был монахом, то тем большую свободу давал он своей пристрастной оценке, когда она совпадала с интересами родной обители и чернеческого стада, ее населявшего”…
Образ автора летописи — беспристрастного наблюдателя исчез. Его сменил ловкий манипулятор фактами, выполняющий “социальный заказ” светского владыки.
Из процитированных слов А. А. Шахматова в советской литературоведческой и исторической науке вырос монументальный образ человека, лишенного каких бы то ни было нравственных убеждений.
Он ставит перед собой “чисто «мирские» — политические — задачи”, труд его “полон политическими выпадами”. При этом, естественно, “идеология” летописца оказывается связанной только с политическими амбициями того или иного феодального центра, либо с сословными (классовыми) интересами той или иной общественной группы.
Заодно подчеркивалось, что религиозное мировоззрение, мешающее якобы летописцу осознавать и описывать историческую действительность, было для него чисто формальным, внешним…
…есть все основания полагать, что в названии Повести временных лет имеются в виду не только прошедшие и преходящие годы, но и конечная цель повествования (“Се — по вести временных лет”, то есть “до знамения конца света”): оно должно быть доведено до Царства Славы, когда наступит последний день мира сего (временного).
Это — та идея, которая объединяет всю Повесть, придавая ей единство, цельность, законченность.
Но тогда несколько уточняются само содержание Повести и цель ее создания. Летописец, скорее всего, писал своеобразную “книгу жизни”, которая должна будет фигурировать на Страшном суде.
Созданный летописцем перечень деяний людей и их моральных оценок, видимо, в первую очередь предназначался для Того, Кому в конце концов должны были попасть летописные тексты.
А уж Он-то, вне всякого сомнения, мог разобраться с любым “ребусом”, созданным человеком… Этого потенциального Читателя летописец ни при каких условиях не мог игнорировать при составлении летописного известия. Ему же лгать нельзя. Пред Ним меркнет воля любого князя, любые “политические страсти и мирские интересы”. Забывать об этом — значит отказаться от того, чтобы понять летописца, а следовательно, и то, что он написал.
Нет, летописец не был “аморальным типом” и не мог им быть. Он был христианином в полном смысле этого слова и хотя бы уже потому не мог не ориентироваться в своих поступках на христианскую систему нравственных ценностей. Чтобы понять это, надо просто захотеть услышать человека, мыслящего и говорящего иначе, чем мы. И чуть-чуть усомниться в собственной непогрешимости» Данилевский И.Н. «Добру и злу внимая равнодушно…»? (Нравственные императивы древнерусского летописца) // Альфа и Омега: Уч. зап. О-ва для распространения Свящ. Писания в России. № 3(6). 1995.
При переписке летописи копировались слово в слово как и священное писание. Это не значит что летописец не мог комментировать тот или иной эпизод или исправить отдельное место чтобы сделать его более понятным или исправить то, что ему казалось ошибкой. Но сознательно искажать истину и заниматься сочинительством от себя летописец-монах не мог. Тем более вставить в угоду тому или иному князю целый эпизод о начале Руси — Сказание о призвании. Это не значит, что Сказание полностью достоверно — это может быть легенда или предание записанное летописцем который считал его истинным.
Я конечно, здесь по-необходимости несколько упрощаю вопрос, но в целом это выглядит примерно так.
ЛСК: 02.02.2015 в 16:18 Мне по сути обе ваши стороны безразличны. Но тот факт, что в очередной раз правильные рассуждения оказываются в пользу не вашей стороны, должен бы заставить вас задуматься.
Я действительно не понимаю, зачем серьезным людям, у которых в основе их гипотез и концепций лежат реальные научные знания и аргументы, все эти игры в «измы», из которых почтительного отношения заслуживает только ревматизм.
Вот Олег Губарев в очередной раз привел сводку аргументов в пользу скандинавской концепции. Это сильно. Несмотря на то, что отдельные пункты моно оспорить и дать им иное толкование, у ваших оппонентов и близко нет того же. Так что же еще надо? Элементарная логика и здравый смысл требуют, если есть за спиной факты, оставаться на почве фактов. А не опускаться до демагогии с «измами», штрихами к портрету и прочим того же уровня. Оставьте демагогию демагогам. Этим вы будете отличаться от них в лучшую сторону. В глазах любой разумной публики.
Поверьте, я отличаюсь от большинства естественников только несколько большим любопытством и желанием разобраться в некоторых вещах. Большинство же, увидев спор об измах скажет: «чума на оба ваши дома» и больше не станет разбираться, чей изм правильнее. В наших глазах рассуждения об измах — верный признак лженауки. Также как и поиск штрихов к портрету.
На почве фактов спорить трудно. Зато на почве измов — запросто. Теперь можно до одурения бодаться с Клесовым, исходит ли норманизм из русофобии и низкопоклоноства перед западом или антинорманизм из национализма и ложно понимаемой национальной гордости. Понятно, что тому же Клесову выгоден именно этот стиль. Но вам-то оно зачем?
Очень прошу обратить внимание. что я в который уже раз выступаю именно против формы ведения дискуссии, которая «уравнивает» обе стороны в стиле «аргументации», в том числе ученых и лжеученых. В этом и только в этом случае правильные рассуждения «подсуживают» одной стороне.
Олег Губарев: 02.02.2015 в 22:03 Пожалуйста, прокомментируйте в свете сказанного Вами путешествия апостола Андрея Первозванного по Руси.
Денни
«Пожалуйста, прокомментируйте в свете сказанного Вами путешествия апостола Андрея Первозванного по Руси».
То есть если в ПВЛ могло быть внесено недостоверное сказание об Андрее Первозванном, то почему летописец не мог искажать и другие исторические сообщения7
Хороший вопрос, который заставил провести маленькое исследование.Вопрос сводится к тому — выдумал летописец эту легенду от себя или использовал какой-то источник? Источник мог быть и недостоверным, но этим сразу снимается вопрос о возможности выдумок от себя и фальсификаций. То есть летописцу все равно нужно было какое-то основание для включения того или иного эпизода в летопись.
Гораздо лучше меня прокомментировал это Сказание и историю его появления в ПВЛ А.В. Карташов ( Карташев А.В.Очерки по истории Русской Церкви. Том 1):
«Повесть эта вставлена в киевском летописном своде среди рассказа о расселении русских славян. При упоминании имени Полян речь сразу переходит к описанию «пути из варяг в греки» и наоборот «из грек по Днепру в море варяжское, и по тому морю до Рима». «А Днепр втечеть», говорится здесь, «в Понетьское море, еже море словеть Руское, по нему же учил апостол Оньдрей, брат Петров, яко же реша». Характерно в последних словах появление некоторого скепсиса у автора в отношении к передаваемому факту, В ВИДУ ЧЕГО ОН И СПЕШИТ СЛОЖИТЬ С СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ЕГО ДОСТОВЕРНОСТЬ ПУТЕМ НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ ССЫЛКИ НА КАКОЙ_ТО ИСТОЧНИК. Но непосредственно далее затем он, или скорее всего кто-то другой, его продолжатель, уже смело развивает робко брошенное мнение в целое сказание, наполовину трогательно-поэтическое, наполовину совсем неэстетическое, даже нелепое».
Таким образом летописец возможно использовал какой-то источник или предание. Ссылка в ПВЛ, о которой говорит Карташов звучит так: «…А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским, — по берегам его учил, как говорят, святой Андрей, брат Петра».
Далее следует рассказ об Андрее и его путешествии на Русь.
И вот что далее говорит Карташов о возможном источнике появления сказания об Андрее в ПВЛ:
«На вопрос об исторической достоверности сказания послужит нам ответом историко-литературная справка об его постепенном развитии. Книга Деяний апостольских, распространяясь главным образом об одном только ап. Павле, хранит молчание о судьбе двенадцати. Это обстоятельство дало повод еще в древне-христианском мире развиться богатой апокрифической литературе различных «праксис, периоди, мартириа, тавмата», подробно представлявших апостольские труды и подвиги многих из лика 12 и 70-ти. Целый цикл таких сказаний имеет своим предметом проповедь апостолов Петра, Андрея и Матфея в стране антропофагов или мирмидонян и в стране варваров. Древность их весьма почтенная».
Таким образом монах-летописец опять же не выдумывал от себя, а использовал какой-то апокрифический источник, да еще и сделал скептическую ссылку, при передаче этого источника.
Поскольку сказания такого рода были распространены в христианской Византии Карташов считает что таким источником мог быть какой-то византийский источник.
В Википедии указано ничтоже сумняшеся, что «Но уже с 1116 года сын Всеволода Ярославича, Владимир Мономах, приказал игумену Выдубицкого монастыря Сильвестру внести в «Повесть временных лет» русский вариант легенды об апостольской миссии Андрея Первозванного. Так с того времени рассказы о посещении апостолом земли русской непременно включаются во все последующие летописные списки» Со ссылкой на работу Е. К. Дулуман А. С. Глушак ВВЕДЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА
НА РУСИ: легенды, события, факты.
А в этой работе дана ссылка на Приселкова ( Приселков М. Д. История русского летописания XI – XV вв. – Л.: Изд-во Леиингр. ун-та, 1940. – С. 42.) — ученика А.А.Шахматова стоявшего точно на таких же позициях в отношении возможности искажения истины в летописи что и его учитель, великий текстолог А.А.Шахматов о котором пишет И.Н.Данилевский. Круг замкнулся.
Таким образом подтверждается тот факт, что летописцу для того чтобы внести что-то в летопись, нужен был документ или другой какой-то источник. Вопрос об источниках ПВЛ — отдельный сложнейший вопрос — но в любом случае летописец не мог вносить отсебятину по княжескому заказу.
Denny:
02.02.2015 в 22:30
«Но вам-то оно зачем?»
А вдруг на то имеются некие причины, нам, дилетантам, неясные, но весьма основательные?
Олег Губарев: 03.02.2015 в 0:13 Все это хорошо известно. И я ничего против летописца не имею. Важен простой факт: в дошедших до нас летописях может быть… много чего разного. Далеко не все достоверно. Доверять дошедшим до на спискам мы без перекрестного подтверждения не можем. Так что все рассуждалки Данилевского о морали летописцев имеют весьма отвлеченный смысл. В те времена люди свято верили в самую разную ерунду… почти как и сейчас.
Выдумал летописец сам, или кто-то ему напел в уши — не суть важно. В отношении содержания летописей (и ПВЛ в том числе) прав именно Шахматов. А образ летописца мы можем смело оставить писателям.
Денни
«Выдумал летописец сам, или кто-то ему напел в уши — не суть важно. В отношении содержания летописей (и ПВЛ в том числе) прав именно Шахматов. А образ летописца мы можем смело оставить писателям.»
Ни я и никакой другой историк не будет спорить с тем что Вы сказали: «Далеко не все достоверно. Доверять дошедшим до на спискам мы без перекрестного подтверждения не можем.» Это именно так. Этой перекрестной проверкой и занимается источниковедение.
Но в том-то и дело что образ летописца как угодливого потакателя княжеским интереса является одиим из двух основных допущений А.А.Шахматова на которых держится вся его гипотеза о выявлении поздних вставок и редакторской правки переписчиков..
Вторым основным допущением является предположение что человек X-XIвеков в своем мышлении ничем не отличался от современного. Шахматов предъявляет к летописи требование логической ясности, напротиворечивости, отуствия повторов и т.д.. И если натыкается на такие места, то считает их поздними вставками и редакторской правкой. Доказывать, что мышление человека X-XI веков существенно отличалось от мышления современного человека я считаю излишним. Но если нужно, приведу источники.
И если одно из этих допущений не верно — а скорее всего неверны они оба — то вся гипотеза о возможности выявления с помощью нелогичностей поздних вставок и редакторской правки рассыпается как карточный домик.
За что Шахматова критиковали его современники и критикуют и сейчас. Дискуссия о методе Шахматова идет и набирает обороты.
Можно конечно перейти к рассмотрению на конкретных примерах, но это нас слишком далеко заведет.
Ампериону
Не раскроете тайну столь обширных познаний в лингвистике? Откуда Вы все это почерпнули? Если заметили — я всегда даю ссылку на источник, это сразу многое объясняет и меня можно проверить.
@ЛСК
«Представляясь, никакой порядочный ученый не укажет Professor такого-то университета вместо Visiting Professor, да чаще всего Visiting Professor вообще не укажет.»
Напротив, указывать на Visiting Professor, полученного в престижных университетах, типично для американской профессуры. Вот, напр., страничка моего профессора по археологии Америки в Чикагском университете, Тома Диллехея: http://as.vanderbilt.edu/anthropology/bio/tom-dillehay.
«Факт» самозванства Клесова я легко опровергнул.
@Alexei Kassian
«Все-таки Дзибель нигде не преподавал. Это было бы ту мач, пожалейте старушка Америку. Насколько мне известно, Дзибель в США исключительно получал образование (за свой счет, как я понимаю).»
Понимаете Вы, как обычно, неправильно: меня в Стэнфордский университет взяли на full scholarship. После окончания докторантуры (Ph.D.) я преподавал короткое время в Стэнфорде, работал в think tank, а потом пошел по коммерческой линии, но продолжаю заниматься наукой. Чего и Вам желаю!
@Vapleb
«Вы и далее можете обращаться к Клесову «профессор».»
Я обращаюсь к Клесову по имени. Если Вы будете обращаться к нему «лжепрофессор» без должных оснований, то имейте в виду, как человек, не знающий американских порядков, что в США Вы можете и под суд за это пойти. You are welcome!
«В общем, вы не потеряны для общества. Помните, как у Марк Твена(Человек, который совратил Гедлиберг): Вы не такой уж плохой человек. Идите и попытайтесь исправиться.»
Лев Самуилович, Вы, как Воланд, окружены диковинными существами. У меня на сайте даже раздел для них есть. Называется «Кунсткамера». Лебедеву и Касьяну будет приятно оказаться в хорошей компании.