На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.
4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start
5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.
6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki
7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea
8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.
10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras
11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev
12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.
13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm
> German Dziebel:
> 03.02.2015 в 6:08
> Напротив, указывать на Visiting Professor, полученного в престижных университетах, типично для американской профессуры. Вот, напр., страничка моего профессора по археологии Америки в Чикагском университете, Тома Диллехея: http://as.vanderbilt.edu/anthropology/bio/tom-dillehay.
____
Ну вот и всё, вы сами обосновали самозванство Клёсова. Диллехей аккуратно указывает про себя «professor», когда речь о ставке профессора (полный англ. титул: full professor), и указывает про себя «visiting professor», когда речь о приглашенном лекторе.
Клёсов же, побывав в роли «visiting professor», думает, что имеет право именовать себя «professor»/»профессор».
____
> меня в Стэнфордский университет взяли на full scholarship. После окончания докторантуры (Ph.D.) я преподавал короткое время в Стэнфорде, работал в think tank, а потом пошел по коммерческой линии, но продолжаю заниматься наукой
____
Короткое — это сколько? Неделю? Месяц? Настолько короткое, что в своем CV вы об этом даже не упомянули, хотя перечислили там просто всё, что смогли про себя хвалебного сказать (90% текста — это перечисление прослушанных вами курсов).
Впрочем, и Клёсов со своей ДНК-генеалогией смог было за счет напора опубликоваться в паре нормальных журналов.
____
> Извините, по скромности, забыл упомянуть, что после окончания докторантуры в Стэнфорде я опубликовал свою вторую книгу на английском языке (первая вышла в 2001 г. на русском). http://www.amazon.com/Genius-Kinship-Phenomenon-Diversity-Terminologies/dp/1934043656/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1422936117&sr=8-2&keywords=dziebel. Эту книгу peer reviewed специалисты из США, Англии и России (антропологи и лингвисты).
____
Вы знаете, Герман, я же видел пару внутренних рецензий от лингвистов то ли на вашу книгу, то ли на ваши статьи (это не очень важно, т.к. вы обычно пишете про одно и то же и на стабильно одинаковом научном уровне). Должен сказать, что такую порку редко приходится читать. Полагаю, что и от антропологов рецензии вряд ли были лучше.
Так что с книгой всё прозрачно. Вы действительно разослали рукопись ряду коллег в расчете на похвалу. Кто-то ответил сдержано и формально, кто-то критически. И ничтоже сумняшеся вы сдали рукопись в маргинальное издательство Cambria Press, которое за деньги заказчика готова печатать самое разное.
Денни:
«Мои симпатии на стороне научных аргументов. Соответственно, против «измов» и «штрихов к портретам».» —
Ваша позиция (а точнее Ваша красивая поза) хорошо известна в науковедении и истории науки. Несмотря на Ваше отвержение «измов» она носит именно такое название с -измом: эмпиризм. Это абсолютизация эмпирического метода, закрытие возможностей использования теорий и вообще теоретического мышления, то есть подъема над фактами и фактиками. Ваше ограничение — это тоже наука, но ущербная наука.
Дискуссия завершена, а вот осадок остался. Ощущение такое, что мы были свидетелями битвы ученых-пенсионеров между собой по подведению итогов собственной активной научной деятельности в уходящей исторической эпохе «паровой машины».
Отсутствие новых знаний и необходимой доказательной базы, вынуждало обе стороны переходить на процесс навешивания ярлыков.
Такое развлечение ученых-пенсионеров было бы безобидной забавой для науки, если бы не навешивание бездоказательного ярлыка лжеученого на тех, кто не разделяет их взгляды.
В свое время все эти методы были использованы на Л.Н.Гумилеве, что не сделаешь в борьбе за своих поклонников.
В специальной теме номера: уроки Гумилева: блеск и нищета теории этногенеза. Лев Гумилев: от «пассионарного напряжения» до «несовместимости культур», В.А.Шнирельман пишет, что если Гумилев не был в ладах с научной методологией, если пренебрежение ею не казалось ему чем-то предосудительным, у нас появляются все основания предполагать, что в мыслях у него имелось что-то более важное, более притягательное. Именно эту тайну, достойную названия «фактора икс», он и оставил своим почитателям. В чем же состоит загадка Льва Гумилева?
http://journal.iea.ras.ru/archive/2000s/2006/3.htm
На мой взгляд, в данном случае нищета не в теории этногенеза, а нищета научной методологии гуманитариев, которая не соответствует междисциплинарной области знаний.
На мой взгляд, основное отличие живого от косного вещества заключается в том, что живое вещество способно самостоятельно двигаться. Было бы странным, если бы механизм, который приводит к движению, был бы разным у амеб и человека. Формы движения могут различаться, а первопричина должна быть одинаковой. Зато у амеб нет мозгов и нервной системы, предпочитают существовать своим «колхозом», и еще умеют двигаться.
Википедия говорит, что амебоидное движение – тип движения клеток, присущий амебам и некоторым видам клеток многоклеточных животных, например, лейкоцитам крови.
В движении участвуют комплексы актин-миозин, ионы кальция, белки, связывающиеся с актином, осмотическое давление, а в цитоплазме происходят процессы преобразования золь-гель и обратные.
По мнению Аллена, точный механизм всё ещё остаётся неизвестным.
Процесс преобразования золь-гель и обратные является следствием первопричины стимулирования движения, ровным счетом как процесс кальцификации и образования органно-минерального агрегата в плотной упаковке клеток.
Золь-гель не обладает уникальными свойствами, т.к. по данным ученого Ганса Гениша существует множество примеров роста кристаллов в других вязких средах, как природных, так и искусственных. Например, льда в мороженном, тартратов в сыре, серы в резине, солей цинка в сухих элементах, рост кристаллов тиомочевины в соединительных тканях и костях организма человека. Но кристаллы могут образовываться не только в гелевой среде. Драпер вместо обычных гелей использовал мелкий песок и одиночную капиллярную трубку; оказалось, что и в таких системах можно получать кристаллы.
Гениш Г. Выращивание кристаллов в гелях. М., Мир,1973 – 104 с.
На мой взгляд, первопричиной движения являются свойства пор в двухфазной системы, а эти процессы описаны в коллоидной химии и известны как эффект Ребиндера. Тогда становится понятна роль комплексов актин-миозина, ионов кальция, белков, связывающихся с актином и т.д. Очень похоже, что живое вещество с помощью изменения их концентраций меняет поверхностное натяжение в межклеточных порах и сам размер пор, за счет образования различных перемычек из белка, заставляя поры сжиматься или растягиваться, а это приводит к сжатию и растяжению клеток в плотной упаковке, т.к. мембраны клеток одновременно принадлежат, как клетке, так межклеточным порам.
Таким образом, зависимость между биогеохимическими процессами на клеточном уровне и связанном с движением хорошо прослеживается, поэтому нет ничего странного в том, что Гумилев представлял этнос как «феномен биосферы, или системную целостность дискретного типа, работающую на геобиохимической энергии живого вещества, в согласии с принципом второго начала термодинамики…»
Странно другое. Реакция на это В.А.Шнирельмана:
«Иными словами, речь идет о понимании этноса как живого организма, что заставляет вспомнить не только классиков евразийства с их преклонением перед органической теорией, но и их германских предшественников, основывавших на ней свои исторические и социологические представления.
… Столь же очевидно, что такой органический подход давал возможность применять строгие естественно-научные методы и свысока смотреть на гуманитарные науки, не позволяющие достигать столь обезоруживающей точности. Гуманитарное знание становилось бесполезным хламом, и Гумилев охотно отказывался от «балласта» исторической, этнографической и социологической наук, где его теории не пользовались почетом и где самого его не принимали в сообщество. Личные обиды заставляли его уходить в глухую оппозицию и искать себе иную более благодарную аудиторию в лице естественно-научной интеллигенции, верившей в силу математических расчетов, однозначность физико-химических реакций и первостепенное значение биологического наследия. Именно там с восторгом принимали его «метод моделирования» (Там же: 243) и «этнологию» как «науку, обрабатывающую гуманитарные материалы методами естественных наук»
Любопытно, а кто мешает гуманитариям применить все свои знания к ……амебам?
АГХ
«Я так понимаю, это Рорик управлял землями фризов и предков голландцев, то есть нескандинавским населением. То есть, опыт общения с нескандинавским населением. »
Тут Вы правы. Более того у норманнов была необходимая гибкость в умении использовать местные условия. Например о том же Рорике известно, что во Фризии он использовал местные суда (когги) которые гораздо больше подходили для местных условий мелководья и заболоченности чем лонгшипы норманнов. Вообще норманны легко перенимали экзотическую восточную одежду — например кафтаны, местные обычаи и даже клялись местными богами. На реках славянских земель варяги -русы также использовали моноксилы-долбленки славян для плавания по рекам и даже выходили на них в море.
Кстати есть гипотеза (Александров), что часть фризов прибыла в земли славян вместе с норманнами Рорика(в Старой Ладоге найдены вещи фризского происхождения). Интересно что остров у границ Новгородчины называется Биорко, что является топонимом соответсвующим Бирке — шведскому центру на оз. Меларен. Там недалеко найдены в разных местах два корабля норманнов (в районе Выборга). Возможно что крупная смешанная группа фризов и норманнов прибывших с Рориком в земли славян и составила «всю русь» летописи, поскольку после 870-х гг. всякие упоминания о норманнах во Фризии исчезают. Лично мне эта гипотеза кажется весьма правдоподобной. Если удастся ее доказать, то упоминания летописи о том что Рюрик, идя к славянам, забрал с собой «всю русь» тоже получит подтверждение. До сих пор главным доводом антинорманистов было что в Скандинавии нет народа с именем «русь». Возможно искать нужно было немного далее на Запад, причем это мог быть не народ, а именно крупная группа из нескольких сотен или тысяч норманнов и фризов. Н.Т.Беляев считал что самоназвание фризов fresa тоже сыграло свою роль вместе с финским ruotsi в образовании имени «русь». Однако это все пока только гипотезы.
Фризы были первым народом мореходов и торговцев до норманнов и именно они освоили дальние торговые пути. Но потом были покорены франками и вощли после упорного сопротивления в состав империи Каролингов. Они были язычниками и оюзниками норманнов и саксов в борьбе с франками.
Интересно что позже по тем же торговым путям шли когги Ганзейской лиги с которой был тесно связан Новгород.
Dziebel написал: «Если Вы будете обращаться к нему «лжепрофессор»… можете и под суд за это пойти».
Вот это еще оин характерный признак лжеученых. Сутяжничество. У них есть время и желание бегать по судам. Чуть что — я на вас в суд подам. Любая критика, несогласие, опровержение встречается криком: я нас вас в суд подам. За «клевету»,за «унижение достоинства». За «моральный вред», за «коммерческий ущерб», за «упущенную выгоду». Этот путь прошел Петрик. Этим путем начинает идти Клесов, намекая «про суд» Балановским. Скажите,уважаемй Дзибель,за несогласие с вашей концепцией появления первочеловека в Северной Америке вы не собираетесь подавать в суд? Если нет — вы настоящий ученый.
Олег Губарев: 03.02.2015 в 11:09 Я чуток о другом. Было ли это призвание по договору или банальное завоевание — неизвестно. Имел ли к этому отношению реальный исторический Рерик — тоже не факт. Но оба эти положения в истории о варягах очень удобны для обоснования прав Рюриковичей.
Дело не в «измах». Исходная статья фокусируется на отождествлении Клёсовым R1a с ариями, а это реальный и серьёзный грех, чем бы оно не мотивировалось (тем, что арии были якобы моногаплогруппны, «как хочу, так и называю» или «такое у меня мировоззрение, не нравится — придумайте своё»). Суть дела не в том, что про это нельзя написать коллективное письмо, а в том. что это скучно. Вот Мединский предположил у россиян лишнюю хромосому, а какой-то там польский министр утверждает, что раз фронт Украинский, то и воевали там украинцы. Можно было бы написать об этом подобное письмо? Почему бы и нет, смысла даже больше, потому что раз министр, то можно требовать его отставки. Другое дело, что читать его никто не будет, потому что всё ясно и неинтересно. Вот и это письмо точно так же неинтересно тем, кто непосредственно не вовлечён в ситуацию.
(Наверное, тут надо предвосхитить реплику «неинтересно, так идите отсюда». Сама клёсовщина, конечно, очень интересна, в отличие от проблемы национального состава 1-го Украинского фронта.)
Понимаю, как трудно слезать с любимого конька, но всё-таки предложил бы отложить норманизм до более подходящего случая, а тут держаться ближе к собственно генетике. А в качестве развлечения — вот такая забавная статья: http://inosmi.ru/sngbaltia/20150203/226003756.html
которая, надеюсь, не послужит поводом к новому витку дискуссии:)
«До сих пор главным доводом антинорманистов было что в Скандинавии нет народа с именем «русь».»
Вроде ж даже неизвестно было это эндоним или экзоним?
Если вспомнить, как литовцы и латыши называют немцев, латыши — русских, и так далее…
Так что, скорее не «нет народа», а «мы не знаем». Нет?
Олег Губарев: 03.02.2015 в 12:37 «Возможно искать нужно было немного далее на Запад, причем это мог быть не народ, а именно крупная группа из нескольких сотен или тысяч норманнов и фризов. »
Не могу согласиться с такой гипотезой. Она исключает происхождение «русь» от «руотси» причем еще до самого призвания (бертинские анналы). Опять же фризов в Европе хорошо знали. А вот знакомство арабов с фризами-русами выглядит сомнительно.
Я бы предложил поискать наоборот восточнее. А именно в самом приладожье, куда скандинавы (шведы) проникли еще в 8 веке. Потомки этих переселенцев к 9 веку уже вполне могли перенять руотси как самоназвание. Двигаясь дальше по водным путям на юг и юго-восток они неизбежно сталкиваются с арабами и византийцами, при этом остаются практически неизвестными в западной Европе. Это и проявляется в истории бертинских анналов. Народ рос, как они УЖЕ себя называют (ДО ПРИЗВАНИЯ), там неведом, но шведское происхождение послов вылезает наружу. Ессно, что приладожские русы, которые уже лет сто живут в соседстве со славянами и в некоторой степени с ними породнились, оптимальные кандидаты на роль «миротворцев и защитников». В отличии от фризов и данов, которые совсем чужие и которых еще надо умудриться как-то пригласить. Приладожские русы в 9 веке владеют славянским, понимают славянские обычаи и знают их богов. именно это и обеспечивает им столь успешную экспансию в землях славянских племен. Которые они не столько завоевывают и грабят, сколько объединяют вокруг себя.
Словом, это не столько норманны Ролло, сколько уже нормандцы Вильгельма. Имели ли тут отношение Рерик Ютландский — не факт. Но приладожским русам было куда легче пригласить его в военные союзники, нежели славянским племенам. Не исключено, что это было сделано в дипломатическо-разведывательной миссии, подобной той, что в Бертинских анналах. И дальше тоже сходится. Сам Рерик никакой существенной экспансии не проводил. Приведенные им даны могли контролировать только небольшую территорию. Или ходить в классические викинговские походы. Ибо славян плохо знали. А вот Олег уже явно был русом из приладожья. И со славянами ладить умел. Но зато не мог претендовать на роль вождя скандинавской дружины. Вот и нужен был ему Игорь (истинный или мнимый наследник законного князя).
На уровне своего владения материалом я тут дырок не вижу. А Вы?
С Руотси-Роотси я вот вижу маленькую проблему в поздней письменной фиксации финского и эстонского — спустя несколько веков после Рюрика. Тут всё-таки надо хорошо знать историю прибалтийско-финских языков…