Обозначив отказ от европейского пути развития, российское руководство направляет страну по пути автаркии. Такой выбор диктует поощрение охранительных настроений в обществе. Разного рода шовинисты, националисты, милитаристы выступают всё более агрессивно. И хотя прямой поддержки власть им пока не оказывает, она открыто опирается на консервативные религиозные круги, в первую очередь Русской православной церкви. Клерикалы пользуются этим для методичного наступления на науку, культуру, образование и прессу. Скандалы с карикатуристами и «Левиафаном» продолжились в начале весны преследованиями театральных постановок за «оскорбление чувств» соответственно митрополита Новосибирского и Бердского Тихона (опера «Тангейзер» по Вагнеру) и священника Свято-Михайловского собора Ижевской епархии Андрианова (спектакль «Метель» по повести Пушкина). Продолжается внедрение теологии в качестве «научной дисциплины» в вузы и очередной реинкарнации «закона божьего» в школы. Закрепив преподавание религиозных предметов в четвертом классе, религиозное лобби предполагает теперь распространить их практически на весть цикл обучения. В Сети активно собираются подписи против этих планов, но, оказывается, сами эти петиции могут быть объявлены «оскорбительными», а несогласным грозят не только судебными преследованиями, но порой и физической расправой. Свою обеспокоенность по поводу происходящего выразил в общедоступной «Группе поддержки комиссии РАН по борьбе с лженаукой» в «Фейсбуке» член этой комиссии Александр Сергеев [1]. Мы представляем здесь авторизованную и дополненную компиляцию этих высказываний.
«Оскорбление чувств»
Поразительно, насколько легко люди усматривают оскорбление в чужом мнении, отличном от их собственного. И, что характерно, чаще всего они оскорбляются не за себя, а за других. Между тем сама категория «оскорбления чувств верующих» является, по моему глубокому убеждению, агрессивным инструментом экспансии религиозной идеологии. Это было наглядно продемонстрировано не только парижским терактом, но и реакцией на него фундаменталистов большинства религиозных течений.
Если коротко, то смысл «оскорбляться» в том, чтобы принудить людей, не разделяющих религиозное учение, не просто терпеть его рядом, но еще и в своей жизни подчиняться каким-то его предписаниям, которые могут выглядеть для сторонних людей абсурдными или противоречить их собственным убеждениям. Тем самым постоянно подогревается напряженность вокруг религиозной проблематики, что и требуется экспансионистским религиозным идеологиям: любой конфликт служит им пиаром и скорее принесет какие-то выгоды (новых адептов, сплочение старых, уступки гражданского общества), чем приведет к существенным потерям.
Немаловажно и то, что объективными средствами проверить «факт оскорбленности» нельзя. В случае суда всё определяется симпатиями и антипатиями экспертов в отношении сторон конкретного «оскорбительного» конфликта. Поэтому признание законом права «оскорбляться в религиозных чувствах» и требовать сатисфакции подтачивает правовую систему, усиливая в ней роль субъективизма и иррациональности. Отсюда новые религиозные конфликты и рост вмешательства духовенства в гражданскую жизнь — ведь при желании в любой области можно усмотреть повод для того, чтобы «оскорбиться религиозными чувствами».
Отдельно замечу, что право «оскорбляться за чувства верующих» нарушает принцип равноправия верующих и неверующих, поскольку считается, что у последних нет «религиозных чувств», которые можно было бы оскорбить. (Хотя, казалось бы, почему ученым-атеистам не оскорбиться на признание теологии наукой? Ведь для них кафедра теологии в техническом университете — то же самое, что курс лекций по научному атеизму в храме.)
Воинствующие и атеисты
Религиозная экспансия под флагом защиты верующих от «оскорблений» вызывает естественное сопротивление в среде неверующих. Клерикалы эффективно утилизируют этот протест, обвиняя неверующих в «воинствующем атеизме», а сам атеизм стараются преподносить как особую религию, в которой «верят, что бога нет». Некоторые атеисты по наивности даже готовы на это согласиться. Но это очень сомнительный ход, поскольку признание атеизма религией (которой он, безусловно, не является) означало бы автоматический запрет на распространение атеистических взглядов в школе.
Что же касается «воинствующего атеизма», то это всего лишь изобретенный большевиками термин для обозначения государственной политики подавления религиозности. В нынешнее время в России, скорее, наоборот, восторжествовала государственная политика подавления атеизма. Поэтому выражение «воинствующий атеизм» встречается либо в порядке самоиронии, либо в качестве жупела для дискредитации атеизма. Подобно тому, как выражение «официальная наука» служит одним из маркеров лженауки, упоминание о «воинствующем атеизме» в России всерьез (а не в шутку) маркирует агрессивную религиозную идеологию.
Свежее подтверждение тому находим в опубликованной 5 марта на портале «Интерфакс-религия» статье протоиерея Всеволода Чаплина, отвечающего за пиар РПЦ МП [2]. В ней автор отождествляет гуманизм с воинствующим атеизмом, называет его «предтечей религии антихриста», то есть явно разжигает в единоверцах ненависть к атеистам и гуманистам и одновременно обозначает идейную готовность к ведению религиозных войн. Земная жизнь, по словам Чаплина, «для христианина… не имеет высшей ценности», а «приход к истине хотя бы части человечества важнее, чем „слезинка ребенка“». Говоря о массовых репрессиях советских времен, Чаплин специально подчеркивает, что осуждает их не потому, что они были направлены против невиновных людей, а потому, что применялись «в неправильных целях». Убивать же невиновных в правильных целях, например «перед лицом агрессивного навязывания иноверия или безбожия», совершенно нормально, — «богословски сомнительная» фраза Достоевского не должна останавливать настоящего христианина.
Лично мне трудно найти здесь принципиальные отличия от модели поведения террористов из «Исламского государства», которые устраивают массовые казни, жгут книги и уничтожают памятники тоже во имя борьбы с иноверием и безбожием. Фундаментализм — это всегда культ войны, какая бы религия или идеология ни была положена в его основу. Никакие уступки, сделанные обществом фундаментализму, не способны его умиротворить. И если говорить о религиозном фундаментализме в России, то линия противостояния с ним проходит сейчас по внедрению религиозного обучения в государственные светские школы и вузы.
Школа и религия
Формально курс ОРКСЭ (основ религиозных культур и светской этики — учебного предмета, включенного Минобрнауки в программу четвертого класса школы в качестве федерального компонента) преподносится как сугубо культурологический. Но фактически из многих школ сообщают, что курс ОПК (основ православной культуры; один из вариантов ОРКСЭ) превращается в преподавание религии. Такой результат был предсказуем и неизбежен, поскольку на уровне детского восприятия практически невозможно провести различие между изучением религии и религиозной культуры.
Это различие не воспринимается даже большинством педагогов. Фактически оно упрощенно трактуется как запрет проводить на занятиях религиозные церемонии. Причем сам этот запрет многим кажется странным: если у нас урок православной культуры, то почему же не креститься, почему не молиться? Разве это не часть православной культуры? Странный запрет требует рационализации, то есть какого-то логического объяснения, поскольку законы и инструкции плохо работают, если не кажутся убедительными. Основные рационализации следующие:
- Уроки ОПК — это теоретическая подготовка к религиозной практике, осуществляемой в церкви (вроде теоретических уроков по физкультуре): в школе учат тому, что не требует от учителя духовного сана, чтобы потом не тратить на эти азы время священников.
- Запрет религиозной практики в школах — диверсия против русской духовности, заложенная в законодательство. Со временем это отменят, а пока надо внешне делать вид, что закон соблюдается, и на практике по возможности его обходить.
- Это всё, что осталось от принципа светскости государства.
Сами можете оценить, какие из этих рационализаций являются наиболее ходовыми.
Каковы результаты? Учителя не могут (а часто и не хотят) отделить изучение религии от изучения религиозной культуры. Выбор религиозных модулей сплошь и рядом навязывается школьникам и родителям авторитетом педагогов или голосованием родительских собраний. При этом религиозные организации всё равно недовольны тем, как подаются их религии, так как их в полной мере устроит лишь преподавание вероучения, и они настойчиво предлагают свою миссионерскую помощь учителям и школьникам в форме факультативов. Наконец, авторы учебников не только игнорируют религиоведческую установку, занимаясь, как отметил один из наблюдателей [3], «имплицитной (скрытой, неявной) катехизацией», но и открыто миссионерствуют, рекламируя свои религиозные модули и призывая отказываться от курса светской этики, как, например, делает это Олег Воскресенский [4].
Повторю, всё это было предсказуемо и неизбежно, и, конечно, религиозные организации именно на такой поворот и рассчитывали. Чтобы проникнуть в школы со своим посланием, они готовы поиграть в толерантность, делая вид, будто речь идет о чисто культурологическом курсе. Но когда лиса уже проникла в курятник, она будет делать там то, что диктует ей ее природа, какие бы обещания ни давались за дверями.
Религия и государство
Конечно, курс ОПК (и шире ОРКСЭ) в государственной школе — прямое нарушение Конституции, где записано, что Россия является светским государством и что никакая религия не может быть объявлена государственной. Но демагоги возражают: мол, для соблюдения буквы Конституции достаточно просто не называть государство «религиозным» и не объявлять никакую религию «государственной». А вот действовать можно так, как будто государство является религиозным, — ведь про действия в Конституции ничего не сказано.
Нельзя объявлять религии «государственными»? Ну и не надо — четыре религии объявлены «традиционными». И это не просто их описание, это статус, зафиксированный в законе и значимый на уровне государственной политики. То есть де факто это именно государственные религии. Просто Конституция запрещает их так называть. Аналогично — с финансированием религиозных организаций. Конституция объявляет государство светским, но она ведь формально не запрещает власти передавать церкви деньги, землю и другую госсобственность или предоставлять ей место в государственных образовательных организациях для ведения миссионерской деятельности, пусть (пока) и факультативно.
Если бы в России существовали независимые суды, все эти нарушения Конституции можно было бы пресечь. Но фактически суды находятся в полной зависимости от власти и трактуют Конституцию в соответствии с ее политикой. В этих условиях пресечь ползучий антиконституционный теократический переворот невозможно. Но, по крайней мере, его можно констатировать.
И тут важно подчеркнуть, что это нарушение Конституции совершается вовсе не в интересах верующих. Подобное преподавание религии выводит ее из сферы лично-духовного в план общественно-политического. Из частного семейного дела религия становится фактором академической успеваемости. Из средства личностного роста она превращается в инструмент достижения социального успеха.
Этим дискредитируется и коррумпируется та морально-этическая нагрузка, которая присутствует в религиозных учениях. (Не будем сейчас затевать спор, насколько хороши религии в качестве носителей этики, — в том или ином виде этический посыл они содержат.) Фактически, беря религию под свое крыло и навязывая религиозное образование, государство подрывает статус религий как этических ориентиров, превращая их в еще один инструмент государственной политики, для эффективной работы с которым нужны не этика и духовность, а конформизм и цинизм.
Избавиться от всех этих негативных явлений можно только одним способом: полностью вывести обучение религиозным доктринам за рамки государственной школы. Свободу совести каждый реализует самостоятельно: поступает в духовную семинарию или медресе, посещает воскресную школу и т.п. Всё это должно быть вне ведения государства. Идея за государственный счет организовать религиозное обучение каждого школьника своей религии нарушает принцип нерелигиозности (светскости) государства, а также право на свободу совести неверующих и религиозных меньшинств (не относящихся к привилегированным «традиционным» религиям или просто малораспространенных в данной местности).
Всё это совсем не новость, и уже век назад стало ясно, что в полиэтнических странах принцип отделения церкви от государства необходим для стабильного религиозного мира. Отказываясь сейчас от этого принципа ради тактических преимуществ, которые дает политическая поддержка религиозных фундаменталистов, российская власть дестабилизирует государство и уже скоро может вдобавок к экономическим, политическим и национальным проблемам получить всплеск религиозного экстремизма.
1. facebook.com/groups/klnran/688259791285228/
Максим Борисов: 06.04.2015 в 15:29
«Так что вещь, конечно, не «абсолютно бессмысленная» и отнюдь не «безусловно вредная». Но в развитом благополучном обществе в общем-то сильно маргинальная, постепенно отмирающая, и это правильно.»
Не могу согласиться. Про постепенно отмирающую религию, государство, институты семьи и частной собственности мы слышали много лет от товарищей и соратников Крайнева. И ничего. При полном господстве этой идеологии в течении нескольких поколений ничего не отмерло. И в развитых обществах отмирать не собирается.
С развитием общества действительно происходят изменения, но они (ИМХО) другого порядка. ВСЕ институты становятся менее догматичными и более либеральными. В развитых и благополучных обществах отмирает домострой, привычка земно кланятся вышестоящим, религиозный фанатизм. Все это действительно становится уделом маргиналов. Но сами по себе институты никуда не исчезают. И религия в том числе. Они вполне успешно адаптируются к более цивилизованным реалиям. И это правильно.
Более того, всякие попытки «ускорить отмирание» зашибают рикошетом. А процветают те общества, в которых заботятся о накоплении и сохранении, а не об отмирании.
Ватикан и папа римский — хороший бренд и кто-нибудь всегда будет его использовать. Другое дело наполнение. Костюмированные представления в духе толкинистов, «друидов» или реконструкторов мало кому вредят. Пользу может принести какое-нибудь занятие благотворительностью, поддержание музейной атмосферы и краеведение, вечеринки для стариков. Не вымрут окончательно — ну и хорошо, и не надо. Опустевшие церкви и уменьшение процента людей, считающих себя верующими, — это хорошо, это и можно назвать постепенным отмиранием в цивилизованных странах в контраст с исламизацией и т.п. Разумеется, государство должно смотреть на все это снисходительно и не изничтожать остатки, но и не позволять вмешиваться заигравшимся реконструкторам в свои дела.
«государство должно смотреть на все это снисходительно и не изничтожать остатки, но и не позволять вмешиваться заигравшимся реконструкторам в свои дела.»
Интересная мысль о государстве. Нельзя ли узнать, кому должно быть позволено вмешиваться в государственные дела, а кому нет? Заигравшимся научным журналистам можно? Заигравшимся активистам можно? По моему опыту ни во что не вмешиваются только… пофигисты. Или Вы искренне радуетесь, что государство смотрит снисходительно и не изничтожает остатки?
«Костюмированные представления в духе толкинистов»
Вообще по слухам в Латинской Америке католические священники и епископы часто оказываются значимыми общественными деятелями, в том числе лидерами демократических и/или левых сил, и их за это время от времени убивают. Как бы не приходится сомневаться в том, что их авторитет в таких случаях связан именно с положением в католической церковной иерархии. А вот совсем свежий пример демократического православного митрополита:
http://www.rosbalt.ru/moscow/2015/04/07/1385909.html
В общем-то не следует, наверное, писать о том, о чём ничего не знаете.
Да, это гражданская позиция, которая могла быть озвучена любым достойным человеком, и такие вещи позволяют сохранить уважение к людям, принадлежащим к любой корпорации. Это вам не добиваться нудно и смешно для окружающих какого-нибудь непременного запрета Дарвина или презервативов…
Но прямого отношения к религиозности того или иного человека это уже не имеет. Это общечеловеческая гуманистическая позиция.
Она могла быть озвучена любым достойным человеком, но не любого достойного человека будут цитировать информационные агентства.
Я скажу не очень хорошую вещь. Большое внимание к этой новости привлечено ведь даже не тем, что высказался заметный иерарх (многие ли его знали, реагируют разве на формальную должность), а тем, что исходит это как бы от церкви, от которой уже все привыкли слышать нечто прямо противоположное — нетерпимость, национализм, ксенофобия, мракобесие и т.п. То есть весь негатив и отсталость нашего общества там у них собран и сконцентрирован, если судить по СМИ, в том числе и сталинизм, что хоть и парадоксально, но к этому тоже вполне привыкли. Ведь лозунг сейчас незримый «Назад, в прошлое!», чем безумнее и мракобеснее — тем кайфовее.
Поэтому единственная здравая реплика из тех вот краев и вызывает такой ажиотаж и удивление. Точно такой же ажиотаж был, скажем, когда лет десять назад какой-то заметный иерарх церкви написал письмо в защиту науки против псевдонауки — научные журналисты его носили на руках. Где он счас…
Выбор тем и персонажей для СМИ делают не верующие, а журналисты. В качестве контрпримера: есть такой журналист и телеведущий на канале «Культура», Александр Архангельский. Он верующий. При этом отличается редким умом и адекватностью. Весьма известный человек.
Я теряюсь, о чем вообще диалог идет. В чем возражения, «контрпример», пожелания? И что я должен в свою очередь «возразить»? Наверное, Вы представляете себе каких-то привычных условных противников, которые, скажем, утверждают, что «религия это всегда плохо», «религия никому не нужна», «среди верующих нет журналистов», «среди журналистов нет умных и порядочных», и пытаетесь «срезать», а мне эти упражнения приходят как «В ответ автору Максим Борисов». Изначально, кстати, вообще разговор не о религии, а о провокационной деятельности корпорации под названием «РПЦ». Любопытна еще и такая особенность: наиболее рьяно спорящие о религии в какой-то момент с апломбом оговариваются: «Сам я вообще атеист», — а дальше настойчиво объясняется, почему все остальные должны таки приобщаться к вере для всеобщей умозрительной пользы. Видимо, всё это видится каким-то удачным упражнением по риторике — убедить всех прочих в том, во что самому «мастеру-интеллектуалу» поверить невозможно.
Религия — часть культуры, поэтому да, все должны ознакомиться, чтобы не быть быдлом, от которого уже тошно. Я действительно атеист, но и Достоевского с Толстым читал и Гоголя и православных философов и Библию itself. Ничего ужасного со мной не произошо. И с детьми в школе тоже не произойдет. И по большому счету я не очень понимаю, как в школе например можно изучать русскую литературу 19 века нифига не зная про христианство. Как можно ознакомиться с европейской живописью до 15 в. не зная этого? Как можно понять любую историю и не знать при этом про соответствующие религии? Я помню, древний Египет мы в советской школе изучали при коммунистах. Нам там рассказывали про культ мертвых. Ужас-ужас? Запретить? Вся эта дискуссия, если честно, уже смешна. Авторитарные атеисты советской закалки с какого-то перепуга накручивают страшилки на пустом месте. Скорее бездомные собаки загрызут всех жителей России, чем их переубивают религиозные экстремисты, выращенные в российских школах. Вы приводите примеры каких то религиозных ужасов либо из древней истории, либо из нищих полуголодных стран, либо из стран, где молодежи в несколько раз больше, чем в РФ и просто есть кому экстремизмом заниматься. И все свои фантазии предлагаете примерить на российскую действительность с фанатизмом, достойным испанской инквизиции. )
Раз начитанный, почитайте еще Синклера Льюиса «У нас это невозможно», хоть мы и договорились, что без авторитетов. А вообще, вы напрасно считаете, что все это если не невозможно совсем, то произойдет в отдаленном будущем. Посмотрите на Иран и Турцию лет 50 назад и теперь. 50 лет очень маленький срок. Тем более с учетом того, как быстро деградирует образование в россии. Эта деградация на самом деле является более существенным фактом увеличения числа верующих. А от верующих до верующих-фанатиков один шаг.
По поводу священников в политике и еще где. Как обычно, нерационально, когда «пироги печет сапожник». У церкви лучше всего получается то, что является ее прямой целью и способом существования — распространение своей «концепции» на как можно большее число носителей и собирание ништяков (это само по себе не криминально для любой корпорации, если результаты деятельности можно поставить на службу обществу). Все остальное вторично, зависит от обстоятельств и в общем-то не гарантировано (как исходящее от этой деятельности добро и зло, воинственность или смирение, ставка на интеллект или дураков). Религия — это прежде всего религия. У Ватикана есть астрономы, но они в целом не удачливее прочих, скорее наоборот. Если человек серьезно болен, в том числе и психически, ему лучше поможет специалист, мозгоправ, а не священник. И так далее. Если бы церковь вдруг ковала исключительно выдающихся политиков или еще кого в том же духе, это стало бы основным способом получения таких спецов, чего не происходит. Даже в смысле благотворительности им могут показать пример другие.
Принцип отделения церкви от государства и от школы часто вписан в конституции и понятно, почему. Всегда существует большой соблазн злоупотреблений и внедрения в детские умы и государственные структуры принципов, важных лишь самой церкви, но не государству. Здесь вот в комментах тоже вбрасывают обычное заклинание о социальной пользе деятельности церкви, но это в общем случае лукавство — церковь полезна прежде всего самой себе, и нет никакой гарантии, что она будет стремиться к пользе для всего социума, скорее наоборот, при неограниченной власти она его разрушит, затормозит, просто ввергнет в катастрофу, что часто и происходило. У каждого властного интересанта должно быть ограничение. Есть важный принцип разделения властей и есть такая важнейшая вещь, как периодическая смена власти. Почему? Наложенные устоявшимися законами правила позволяют честно конкурировать за симпатии потребителей, избирателей и прихожан таким образом, чтобы они были главным арбитром, а не делать главным и бесконтрольным арбитром самого носителя власти, способного, произвольно разрастаясь, пользоваться ресурсами общества в свою пользу, как вирус. Не ограниченная в своих притязаниях церковь (особенно лишенная конкурентов) неизбежно приводит к злоупотреблениям и в конечном счете претендует на то, чтобы быть главным арбитром в искусстве, науке и проч., в чем не смыслит.
PS О слухах. И я бы вообще ввел какой-то антитролличий моральный запрет для тех, кто выступает анонимом и не подтвердил, что вот какой-то офигенный специалист в обсуждаемой области, заявлять постоянно о некомпетентности собеседников.
//У Ватикана есть астрономы, но они в целом не удачливее прочих, скорее наоборот.//
Ну, о сегодняшних не знаю. Но вот этот — знаменит:
««…Лемэтр всегда придерживался той точки зрения, что в вопросе о происхождении Вселенной, как и в других принципиальных вопросах космологии, следует чётко различать факты науки и религиозные, теологические представления. Он говорил, что наука не нуждается в «гипотезе Бога» для того, чтобы с её помощью заполнять бреши в объективном знании»»,
http://razumru.ru/science/popular/che_che.htm
Прошу прощения за ссылку на мой сайт.
//И я бы вообще ввел какой-то антитролличий моральный запрет для тех, кто выступает анонимом и не подтвердил, что вот какой-то офигенный специалист в обсуждаемой области, заявлять постоянно о некомпетентности собеседников.//
Полностью поддерживаю.
//Про постепенно отмирающую религию, государство, институты семьи и частной собственности мы слышали много лет от товарищей и соратников Крайнева.//
Можно попросить г-на Denny перечислить «товарищей и соратников Крайнева», к идеологии коих этот бяка-Крайнев ДОКАЗАТЕЛЬНО имеет отношение?
Иначе — обманывать бяка.
Это моя личная точка зрения.
//Это моя личная точка зрения.//
Да, вообще, любая т.з — ЛИЧНАЯ. Не_личности точек зрения не выдвигают.
Но деяние, представляющее собой обнародование бездоказательно-вымышленной т.з., — это одна из форм обмана. А обманывать — бяка…
А.М.Крайнев:01.04.2015 в 13:41 «Это — моя ЛИЧНАЯ оценка… Каждый в своём праве…»
//Про постепенно отмирающую религию, государство, институты семьи и частной собственности мы слышали много лет от товарищей и соратников Крайнева.//
Это — не оценка. Это — утверждение некоего псевдофакта, что некий бяка-Крайнев имеет неких товарищей и соратников, от коих кто-то («мы»?) «что-то» слышали. Будьте любезны, г-н Denny перечислить этих «товарищей-соратников» и доказать, что для этого бяки-Крайнева оные личности действительно являются (являлись) товарищами-соратниками.
Иначе — обманывать бяка…
Ну очевидно же, что А.М.Крайнев, оставляющий здесь комментарии — это не тот А.М.Крайнев, который писал статьи, ибо здешний А.М.Крайнев не в состоянии пересказать мысли того А.М.Крайнева своими словами, а когда пытается развить их, несёт уже совершеннейшую ересь. Следовательно, их минимум двое, так что вполне возможно называть их «товарищи-соратники».
//…это не тот А.М.Крайнев, который писал статьи…//
Допустим. И что же в этих статьях о «постепенно отмирающей религии»?
Для того, чтобы иметь ЛИЧНОЕ суждение по этому предмету, эти статьи надо хотя бы прочитать.
А пока — обманывать бяка…
Вот есть хорошая годная лекция про исламский радикализм на Северном Кавказе с разбором причин. Если бы данная статья была аналогичной, цены б ей не было.
http://www.polit.ru/article/2015/04/05/caucasus/
«Если бы бабушка была дедушкой…» Другое издание, другой автор, другая тема.
Тема как раз та же.
Кстати, ещё любопытный пример даже не религиозного, а мистического сознания: представление о том, что высказывание в поддержку какой-либо идеи укрепляет эту идею, способствует увеличению числа её сторонников. На самом деле — очевидно и общеизвестно — эффект может быть самым разным вплоть до обратного, в зависимости от обстоятельств, формы и авторства высказывания.
На Denny: 09.04.2015 в 10:21
//Нет, это не про атеистов. Это камешек в огород редакции.//
Тогда претензию снимаю.
//Что большинство общества одобряет, то и разрешено.//
Если опираться на это, то гомо-пропаганда в России должна быть полностью исключена.
//Во многих общественных местах знаки религиозной принадлежности запрещены.//
Полностью солидарен с такой позицией.
Максим Борисов: 09.04.2015 в 12:36 Я с Вами полностью согласен по поводу базовых принципов. Для меня это именно обеспечение реальной «свободы выбора». В том числе и для меньшинств. И базовая невозможность заставить кого-то «не вмешиваться». Именно это не дает возможности создать агрессивное большинство, а колебания политического курса и настроений становятся умеренными.
Я совершенно не поклонник РПЦ. Но и в Ваших тезисах мне многое неприемлемо. Ведь что Вы по сути хотите?
1. Запретить знакомство с религией в школе. Даже в форме светских уроков и даже по выбору.
2. Запретить строительство церквей за госсчет.
3. Запретить религиозным организациям вмешиваться в государственные и иные дела.
Или я ошибаюсь?
Это стратегия войны. А вовсе не балансировки отношений, которая типична для развитых стран.
Здесь ошибок нет. Я понимаю, что в разных странах, в том числе и весьма демократических, устанавливаются весьма разные взаимоотношения между церковью и государством, что может не быть чего-то такого чудовищного и неприемлемого даже в том случае, когда традиционно установлена государственная религия. Но это точно так же как с монархами — номинальные монархи есть у многих европейцев, но это не означает, что нам срочно нужно выбрать себе царя. Напротив, объявление президента монархом де-юре может лишь ускорить катастрофу.
То есть это запреты не для всех демократий, а конкретно для нашего случая, чтобы остановить сползание в мракобесие.
Война идет, ландшафт все время меняется, без противодействия будет только хуже. Вы посмотрите, сколько концертов и мероприятий отменяется из-за недовольства националистов, церковников и оглашенных депутатов, как легко и играючи это делается, какое давление на прессу и общественные организации, сколько всего уничтожается и вытесняется, церкви отдается практически всё, что она требует. В провинциях таким образом выстраивается свой особый «русский мир», и никто не собирается садиться за какой-либо «стол переговоров», потому что настоящего противодействия этому ползучему клерикализму по сути нет.
Разумеется, бороться имеет смысл с явными погромщиками, находя точки соприкосновения со всеми разумными силами среди образованных верующих. Появится разумное большинство и почва для «балансировки отношений» — прекрасно, приступить. Но на краю обрыва балансировать и торговаться бессмысленно.
Всё это, может быть, даже и правильно, но проблема в том, что это пишет Максим Борисов. А если Максим Борисов против сползания в мракобесие, то на самом деле это означает, что он за европейский путь развития, а европейский путь развития означает присоединение к западной цивилизации, а присоединение к западной цивилизации на практике означает Надежду Савченко, корректирующую огонь американских гаубиц. Иначе говоря, даже если мы вдруг поверим, что Максим Борисов искренне ненавидит мракобесие, всё равно придётся констатировать, что мракобесие только выигрывает от того, что с ним борется Максим Борисов.
Это как у Бродского — «Если Евтушенко против колхозов, то я — за»? Из меня сомнительный борец… тоже мне, нашли персону для ориентира, эта лесть бессмысленна…
Разумеется, я по-человечески в принципе против каких-либо запретов, без которых можно обойтись. Допустимо в принципе всё, что другим никак физически не мешает. Но у нас сейчас не страна советов, а страна запретов. Неужели радоваться тому, что разрешают двигаться в одном направлении, запрещая все другие, считать это волей? Вот разрешили «мочить» украинцев — и кому-то это в радость, сбыча мечт. А нам не то что в школах запрещают что-то изучать, а запрещают безобидные сайты читать, жрать продукты геополитических противников, «пропагандировать» «нетрадиционные ценности», атеизм и «федерализм», ходить на неправильные концерты «врагов народа», публиковать карикатуры и т.д. В этой ситуации остается только пожелать запрета на запреты…
Я знаю множество вполне достойных людей, которые фактически советуют удушаемому: «Потерпи, может всё еще обойдется, может, их злость постепенно пройдет, как-нибудь договоримся». Причем настойчиво так, с пониманием своей правоты. Так им самим психологически комфортнее, снимается обвинение в слабости и соучастии. Но я понимаю, что никаких договоренностей и спасения не будет без тех неприятных и неугомонных, моих раздраженных коллег, которые эту ситуацию не снесут и будут хоть как-то возмущаться и сопротивляться. Тогда по крайней мере перед следующим преступлением душители чуть медлят.
Я думаю, что Алекс в значительной мере прав. Дело в «точности оружия». Если на теракт отвечать массированной бомбардировкой, то количество террористов только увеличится. Не придирайтесь к сравнению, плиз, оно относительно.
Если мы против мракобесия, то не надо задевать миллионы простых верующих, не имеющих к мракобесию никакого отношения. А если мы начинаем выступать против религии и веры, да еще с предложением запретительных мер, то просто толкаем этих людей в сторону мракобесия, чему мракобесы очень рады.
ИМХО, надо бы прежде всего научиться разграничивать религиозный фанатизм и мракобесие от веры. Думаю, что при этом все только выиграют. Кроме мракобесов.
Точно так же надо бы разделять злобный национализм от нормального и естественного патриотизма. И так далее. Я глубоко убежден, что это и есть цивилизованный путь. Выход из порочного круга взаимных наездов и запретов.
Всегда существуют разные подходы, и это правильно (одновременно и неизбежно). Кто-то побойчей и энергичней склонен по малейшим поводам ссориться, но вовремя откликнется на беду. Кто-то вдумчивей пусть ищет компромиссы. Так всякое сообщество устроено. И «партия РПЦ» действует так же. Эрудированный и тонкий Кураев пытается обаять интеллигенцию, Чаплин или Милонов всем демонстрируют, какой мрак наступит, если даже близ власти такие откровения обитают, а какой-нибудь Энтео или кто там готов при любой возможности и команде «фас» морды начистить и погромы устраивать. Я не вижу смысла сосредотачиваться на критике конкретной тактики более симпатичной стороны, пусть пробуют что-то, хотя, разумеется, не все мысли и действия могу разделить. Впрочем, действий как таковых почти что и нет, тем паче глупо критиковать тех, кто хоть что-то делает…
Но если бы вдруг оказался в стране, где притесняют остатки верующих, то стоял бы счас на их стороне. К сожалению, в СССР я был максимум студентом и до диссидентских воззрений не дорос. Вернее, к счастью. Но фактически и сейчас у нас верующих притесняют — не православных. Вот здесь и можно свой гуманизм приложить…
«Я не вижу смысла сосредотачиваться на критике конкретной тактики более симпатичной стороны, пусть пробуют что-то, хотя, разумеется, не все мысли и действия могу разделить. »
Вот тут мы с Вами расходимся. Я как раз вижу такой смысл. Ведь если тактика кого-то с симпатичной мне стороны ошибочна (по моему мнению), то она приносит вред этой самой симпатичной мне стороне. Ведь борьба-то идет за умы людей. И если симпатичная мне сторона проигрывает из-за чьей-то неуклюжей тактики, мне реально досадно.
И я не поверю, что лично Вы одобрите, если какие-нибудь активисты-атеисты попробуют устроить что-то на пасху.
Всему, конечно, есть предел, но мы скорее всего разойдемся в определении этого личного предела терпимости…
ОК, в чем-то сошлись, в чем-то нет. Давайте подпишем на этом месте перемирие.
Всё это очень мило и демократично, но что вы будете делать или говорить, когда сами родители потребуют закона божьего в школах?
Некоторые родители, сами неверующие, стараются воспитывать детей в православном духе. Не берусь сказать, насколько это распространённое явление. Видимо, они полагают, что так безопаснее, и детям будет легче жить, если они хорошо усвоят государственную идеологию. (По-видимому, подобная ситуация была и в советское время, однако тогда государственная идеология в школе уже была, так что это более понятно.) Допустим, таких родителей много. Они не могут и не хотят сами что-то объяснять ребёнку, а естественно будут рассчитывать на школу, и таким образом заинтересованы в религиозном обучении в школе.
«Они не могут и не хотят сами что-то объяснять ребёнку, а естественно будут рассчитывать на школу»
Собственно, для этого школа и предназначена. И отнюдь не только в отношении религии.
//Собственно, для этого школа и предназначена.//
А можно поконкретнее? Для чего?
????? Чтобы научить ребенка тому, что не могут или не хотят ему объяснить родители.
Уважаемый Denny, вполне допускаю, что именно здесь у нас и проходит линия раздела. Полагаю, что школа существут для того, чтобы научить ребёнка ЗНАНИЯМ, которые имеются в СЕГОДНЯШНЕМ (на день обучения) арсенале человечества.
Впрочем, возможно, Вы не против того, чтобы учить ребёнка, скажем, таким утверждениям: «Звезда Омега встала в… созвездие «Дурака» и поэтому некий «Полный Идиот» превратился в…» ну, дальше пофантазируйте самостоятельно…
Вы не против, если родители «не могут или не хотят ему объяснить» подобные «истины»?
Как- то Вы очень абстрактно выразились. Не понимаю. Можно поконкретнее? На реальных примерах. А то у меня старший сын школу закончил, младший учится. Но про созвездие дурака я не в курсе.
Но может быть дело в том, что Вы отрицаете роль школы в социализации?
Попробую ещё раз. Что-то вдруг мои комментарии стали спровождаться фразой «ожидайте проверки» (примерно как-то так).
//Как- то Вы очень абстрактно выразились. Не понимаю. Можно поконкретнее? На реальных примерах. А то у меня старший сын школу закончил, младший учится. Но про созвездие дурака я не в курсе.//
Да, в том-то и дело: ни про «Созвездие Дурака», ни про Иисуса Христа я тоже не в курсе. Псевдосозвездие — «Созвездие Дурака» — это и есть конкретный пример, подобный некой псевдоличности «Иисусу Христу». Почему бы не начать втюхивать школьникам байку о существовании «Созвездия Дурака»? Чем эта байка хуже, чем байка о жизни «Иисуса Христа»? Мы с Вами имеем возможность посочинять ещё множество баек и о «Созвездиях Полных Идиотов», и ещё о любых других «созвездиях», коим можем присовокупить сколь угодно любые нам наименования. И почему бы не привнести все эти «созвездия» в школьную программу? Чем они хуже «Созвездия Иисуса Христа» или «Созвездия Пророка Магомета»?
//Но может быть дело в том, что Вы отрицаете роль школы в социализации?//
Наоборот, ни в коем случае не отрицаю. Но я бы не хотел, чтобы в эту социализацию были включены те самые «Созвездия Полных Идиотов», которые мы с Вами (прошу прощения за переход на личности) или кто-либо ещё сумеем нафантазировать.
Увы, но в третий раз «ожидайте проверки».
Не нужно повторять, комментарии просто иногда задерживаются из-за стоп-слов. В данном случае реагирует явно на «дурака». Или на «идиота». Сделано, чтобы уменьшить количество взаимных оскорблений, но в данном случае понятно, что контекст нейтральный.
ПРошу прощения, теперь понял, но не предвидел. Удалите всё лишнее.
Это на Denny от 09.04.2015 в 20:09
К сожалению, видимо чем-то я не угодил установленным машинным критериям. Увы, мой ответ появится (или не появится) только после проверки. Запускал трижды:)
Ну уж пророк Мухаммед точно существовал.
//Ну уж пророк Мухаммед точно существовал.//
Так вполне возможно, что и прототип (а то и несколько прототипов) И.Х. тоже существовал. Ну, с Мухаммедом проще: всё-таки на 600_лет ближе к нашей эпохе.
Если обойтись без «созвездий», то все станет проще. Религия есть почти непременный атрибут человеческой истории и культуры с древних времен и до наших дней. И образ Иисуса и библейские тексты и многовековые дебаты вокруг них в значительной степени сформировали лик того общества, в котором мы живем. И продолжают. ИМХО, это совсем не вредно знать. Это часть социализации.
А вот ЗНАЯ, подрастающий человек сможет сделать свободный выбор ДЛЯ СЕБЯ. Ведь без знания свободный выбор есть только фикция. И идеологическое оружие в руках тех, кто способен доступом к информации манипулировать.
Хотя я совершенно согласен с тем, что общество должно следить, чтобы знания о религии не превращались в пропаганду и тем паче навязывание.
Дело здесь в другом: знать О_РЕЛИГИИ — это наука «религиоведение». Но имеет место явная попытка подменить религиоведение преподаванием собственно религии.
На счет «явной попытки» я я просто не в курсе. Очень возможно. Вот против этого и надо выступать.
Но насколько мне известно, «история основных мировых религий» как раз и есть один из школьных курсов по выбору, наряду со светской этикой и «основами» разных религий. ИМХО, тут все нормально. В принципе. А против передергиваний и подмены понятий выступать надо.
Но это такая рутинная деятельность. Везде и всегда есть преступники, корумпированные чиновники, нечистые на руку бизнесмены и пр.
Мне НЕ нравится демонстрируемый подход, что если есть (и даже неизбежны) передергивания и попытки подмены, то надо ан масс запретить вообще.
Кстати, по этому поводу у меня есть небольшая заметочка:
«В школах Волгограда руководствуются гороскопами»,
http://razumru.ru/pseudo/trevogin.htm
Заметочка давняя, но тем не менее.
//По-видимому, подобная ситуация была и в советское время, однако тогда государственная идеология в школе уже была…//
Можно попросить конкретизировать — в чём заключалась (хотя бы в общих чертах) та, «советская», идеология? Спрашиваю, именно для конкретизации (не для противодействия), чтобы иметь почву для попыток дальнейшего диалога.
«в чём заключалась (хотя бы в общих чертах) та, «советская», идеология?»
На этот вопрос трудно ответить, не переходя на личности. Но попробую. Называлась она «марксизм-ленинизм» или «диалектический материализм», что то же самое, но употреблялось более в вузах. В реальности — со многими дополнениями, вызванными насущными потребностями. Также в советскую идеологию входили утверждения о том, какое место в марксистско-ленинской картине мира занимают конкретно Советский Союз и Коммунистическая партия Советского Союза (логически эти утверждения из самого марксизма-ленинизма не следуют.) Превалировали, как положено, не сами «евангелия», а «отцы церкви». Наиболее идеологизированными были, сколько помню, история и литература, поэтому желающих ознакомиться с подробностями я бы послал почитать учебники по этим предметам. Также в школе действовали октябрятская, пионерская и комсомольская организации, символика этих организаций была обязательной частью школьной формы. Религиозная и вообще любая другая символика были категорически невозможны. А вот кстати, были в школах, например, политинформации? Я уже не помню.
На Alex: 09.04.2015 в 21:25
Уважаемый Alex, в очень многом из Вами сказанного солидарен. Да, примитивизм той идеологии — налицо. Хотя, в ней быди и положительные моменты, даже несмотря на присущий примитивизм. Можно начать дискуссию и по поводу именно той идеологии, но эта дискуссия будет очень широка. Это — уже не религия-атеизм. Мы в ней запутаемся. Опять же вынужден попросить прощения за самоцитату, но… и об этом я уже давно высказал мою т.з., хотя, даже это — лишь очень и очень краткая иллюстрация моей т.з. Это — всего лишь небольшая часть краткого примечания (лишь попутного), к вопросам, которыми я интересуюсь:
«Открыто отойти от марксизма для Сталина было чревато – именно на волне продвижения марксизма он поднялся на высшую ступень власти. Да и проще было идти путём, традиционным для авторитарных режимов, – прикрываться «правильными» лозунгами (в данном случае, марксистско-ленинскими), но действовать в угоду личным амбициям. От предложенных марксизмом справедливых принципов устройства общества были оставлены лишь слова, а суть извращена и перевёрнута. Принцип распределения «каждому по труду» – заменён крепостным строем в колхозах и рабством на «великих стройках». Принцип «диктатуры пролетариата» (по Марксу – принцип, устанавливающий власть трудящихся над бюрократическим аппаратом) – перевёрнут: была установлена жесточайшая диктатура бюрократического аппарата над всем обществом, включая пролетариат. Суть марксизма была выхолощена – оставлены лишь лозунги, декларативно возведённые в статус непререкаемой квазирелигии. Маркс, Энгельс, Ленин – уподоблены идолам «Святой Троицы». Властная группировка во главе со Сталиным изображала из себя идеологических последователей этой «Святой Троицы», декларируя приверженность этим квазирелигиозным лозунгам. Но реальная деятельность созданного властью бюрократического аппарата в основном была направлена на обслуживание интересов и амбиций только самой вертикали этой псевдосоциалистической власти, подобно тому, как дореволюционное православие обслуживало властную вертикаль монархии».
Это не значит, что я — сторонник марксизма в первозданном его виде. Но я — сторонник справедливого распределения вознаграждения за произведённый и ВОСТРЕБОВАННЫЙ обществом продукт. Но — это уже политика, которую подробно я обсуждать не хочу (увы, нет возможности заниматься всея и всем).
То, что Вы перечислили — это не идеология как таковая, а лишь некоторые атрибуты, которыми «что-то» сопровождалось. Но — что? Что Вы имеете в виду, когда пишете, что «государственная идеология в школе уже была»? Что с Вашей т.з. представляла собой именно идеология, а не её атрибуты?
«Что с Вашей т.з. представляла собой именно идеология»
Не вижу ни малейшего смысла обсуждать здесь советскую идеологию. Ну, она включала этические нормы, частью традиционные, но с сильным уклоном в сторону служения всему обществу; конъюнктурные положения типа «борьба за мир», «мирное сосуществование», «разрядка международной напряжённости»; блок стабилизации: «партия — наш рулевой», «народ и партия едины», «нерушимый блок коммунистов и беспартийных»; иррациональные элементы — неизбежность коммунизма уже не подкреплялась каким-либо «научным» базисом вследствие появления «развитОго социализма».
Вы хотите обнаружить принципиальные различия между советской идеологией и православием? Ну просто возьмите и напишите большими буквами, что это совершенно разные вещи, и пусть это утверждение спокойно себе лежит на Вашей совести.
Давайте не будем её обсуждать. Но, Вы же сами этот вопрос затронули: «По-видимому, подобная ситуация была и в советское время, однако тогда государственная идеология в школе уже была, так что это более понятно».
На Denny: 10.04.2015 в 10:41
//Но насколько мне известно, «история основных мировых религий» как раз и есть один из школьных курсов по выбору, наряду со светской этикой и «основами» разных религий.//
Так то оно — так, но… насаждается и достаточно интенсивно. Да, нерелигиозные курсы выбрали порядка 60-70% родителей (чем очень недовольны РПЦшники). Вот ссылки на давнее ТВ ещё с моим участием:
http://www.viprutv.com/m/97304/Nichego-lichnogo-Zakon-Bozhij-ili-istorija-religii
http://www.tvpokaz.com/media/97304/Nichego-lichnogo-Zakon-Bozhij-ili-istorija-religii
К сожалению, только краткий отрывок. Полностью эту передачу я и сам так и не смотрел. А вытащить её из этих ссылок полностью у меня тоже не получилось. Но даже отрывок кое-что показывает.
Ну так все правильно. Выступать против «насаждения религии» и за свободный выбор — святое дело!
//Ну так все правильно. Выступать против «насаждения религии» и за свободный выбор — святое дело!//
Так, это и есть самая основа разумного атеизма. У меня на первой странице сайта по этому поводу следующее:
«Религия – обман, поскольку основу религиозных вероучений составляют фантазии и вымыслы, бездоказательно выдаваемые за отображение реальных объектов (субъектов), явлений, событий. А обман – это безнравственность.
Задача атеизма – информировать общество об этом факте и разъяснять обществу суть и методы религиозного обмана. Нравственность атеизма заключается в противодействии религиозной безнравственности – в противодействии распространению религиозного обмана в общественном сознании».
А вот тут мы не сходимся. Повторяться не буду. Насаждение атеизма столь же плохо, как и насаждение религии.
Так ведь это — мой сайт, сайт — атеистический. Будем выступать за равноправие? Тогда давайте запретим религиозные сайты. Да, и что там — запретить пропаганду религии и в религиозных организациях:) Или пропаганда религии в религиозных организациях — это не насаждение религии?
Я ж не требую закрыть Ваш сайт и посадить Вас. Просто не согласен.
А с сайтом Московской патриархии согласны?
Не знаю. Не смотрел.
А Вы посмотрите. И посмотрите учебники предмета «Окружающий мир».
Насаждение атеизма — вам приснилось. И не надо кивать на прошлое — там, как раз, было замещение одного культа, другим. Вполне рядовое событие, для истории религии, но никак не истории атеизма.
Вполне актуальное замечание. Хотя, я бы советский примитивный псевдомарксизм назвал бы квазирелигией. Сверхъестественных богов там всё же не предусматривалось.
2 А.М.Крайнев
Как это не предусматривалось? А культ личности? Нормальная сверхестественность, с дарами и жертвенными подношениями. По щелчку пальцев. С заклинаниями и анафемой. Всё чин-по-чину. Массовую ментальность-то не переделаешь.
Да и что, туда, кивать — вы сегодня, поглядите вокруг — те же фаберже, вид сбоку.
Для религиоведа и просто антрополога — шедевральный случай, ин-витро, наблюдать генезис и развитие. Да и не просто антрополога — а палеоантрополога. И не только здесь — а везде, куда ни ткни.
//А культ личности?//
Ну, это долгий и отдельный разговор. Я бы не хотел валить всё в кучу.
Такая проблема не является константой. Она производное от условий, её формирующих.
Поэтому её нужно рассматривать в развитии. Сооружение мавзолея — результат генезиса религиозного культа. Потом ещё что-то, потом ещё.
Как это все связывалось, текло и переплеталось — отдельная пестня. Надеюсь, в русской социологии найдется хоть одна стоящая работа на эту тему. На тему религиозного сознания упырячьего царства. Хотя бы в последствии.
А кстати, разницы-то никакой:
http://inosmi.ru/world/20150411/227446528.html