21.04.2015 /
№ 177 /
с. 15 /
Михаил Гельфанд, Роберт Нигматулин, Аскольд Иванчик / Патология /
29 комментариев
Мы привыкли воспринимать Атлантиду скорее как просто поэтический или художественный образ, однако, оказывается, еще с советских времен она в большом почете у всякого рода уфологов, старающихся правдами и неправдами закрепиться в науке, эксплуатируя этот интерес к теме ученых-романтиков. Удастся ли теперь справиться почтенному Институту океанологии им. П. П. Ширшова РАН, где проходит так называемый IV Международный съезд исследователей наследия древних цивилизаций «Атлантология в ХХI веке — перспективы развития», с потоком странных заявителей «чудесных» докладов, не потеряв при этом реноме? Из опубликованной на сайте ИОРАН программы съезда следует, что на нем будут прочитаны, в частности, следующие доклады: Скляров А. Ю. (руководитель Лаборатории альтернативной истории, Королёв). Будущее атлантологии; Субботин Н. В. (директор Русской уфологической исследовательской станции (RUFORS), Москва). Неизвестные цивилизации Уральских гор; Войцеховский А. И. (канд. техн. наук, Российская Академия космонавтики им. К. Э. Циолковского, Королёв). Гибель Атлантиды пришла из космоса; Ишмуратов М. С. (Академия МЧС России, Москва). О причинах гибели Атлантиды в свете теории воронкообразования; Сулейманян А. Г. (канд. психол. наук, Московский городской психолого-педагогический университет). К вопросу о происхождении атлантов и локализации Атлантиды; Подъяпольский А. Г. (РОИПА, Москва). Энергетический потенциал пирамид: позитивные и негативные аспекты; Зорин С. М. (руководитель оптического театра, РОИПА, Москва). Следы могущества древних цивилизаций.
Редакция (в лице М. С. Гельфанда) обратилась к директору института академикуРобертуИскандеровичу Нигматулинус просьбой ответить на ряд возникающих при этом вопросов. Вот его ответы.
УважаемыйМихаилСергеевич!
Я с интересом прочитал Ваши вопросы. Их постановка весьма актуальна. Я чувствую, что мои взгляды на отношения ученых к мифам не-сколько отличаются от преобладающих в нашей среде «большевистских» взглядов. В отличие от большинства я либеральнее к мифам, но нетерпимее к отсутствию голоса ученых при обсуждении коренных проблем нашего современного мира.
Из вашего письма узнал о названиях некоторых докладов на конференции по «Атлантологии в ХХI веке». Они меня, конечно, несколько смутили, в том числе и «аффиляцией» докладчиков, но не удивили, потому что фантазеров по поводу всяких древних катастроф много.
Попросил у меня как директора института разрешение провести эту конференцию в Институте океанологии РАН наш давний сотрудник, докт. геол.-мин. наук Александр Моисеевич Городницкий. Он вы-дающийся ученый, известен своими исследованиями по формированию магнитного поля Земли. Вокруг «Атлантиды» много всяких фантазий, и я нисколько не сомневаюсь, что Александр Моисеевич сможет отделить зерна от плевел. Он заинтересовался катастрофическими процессами в связи с теорией тектоники плит и изменениями магнитного поля, в том числе и магнитных полюсов Земли. Что касается фантазий на тему Атлантиды, они неизбежны, но профессионализм, авторитет и энергия А. М. Городницкого достаточны, чтобы провести конференцию на хорошем научном уровне. Вы не первый, кто выразил удивление по поводу этой конференции. Поэтому сегодня я рассказал Александру Моисеевичу Городницкому об этом. Он уверил, что готов ответить более подробно на все вопросы по существу сам.
Теперь я сам отвечу на Ваши вопросы.
— Кто готовил программу конференции?
— Видимо, оргкомитет. Но Александр Моисеевич принимал участие и отверг многие названия, в том числе и доклад с «воронкообразованием». Может быть, и другие, но я не запомнил.
— Означает ли участие ИО РАН и Ваше лично, что Вы считаете научно обоснованной гипотезу о существовании неизвестной высокоразвитой цивилизации на ныне не существующем острове Атлантида?
— Я стараюсь принимать участие в конференциях, которые проводятся в моем институте. Собирался принять участие и в данной конференции, но не смогу, потому что вынужден быть в командировке.
Гипотезу о существовании острова, населенного людьми с относительно развитой культурой, который был за-топлен из-за катастрофических смещений дна океана, считаю достойной обсуждения. Тем более что есть какие-то свидетельства об этом. Но пока это гипотеза, и она не доказана. Люди любят обсуждать катастрофы, а не будни. Но размышления о катастрофах обыч-но обрастают разными фантазиями, и часто без всяких оснований. Но это уже не наука. Кстати, на основе таких фантазий талантливые писатели создают иногда интересные художественные произведения. Вспомним «Землю Санникова», написанную выдающимся геологом академиком В. А. Обручевым. Вспомним великого Жюля Верна с его «Полетом на Луну». Эти фантазии не должны вызывать «большевистский» гнев. Не нравится — не обсуждай и не читай. Конечно, фантазии не наука, но иногда они могут привести к интерес-ной науке, даже отвергая фантазию.
Рис. В. Александрова
— Можно ли отнести перечисленные доклады к научным?
— Скорее всего, нет. Но по названиям я не стал бы сразу эти названия обсуждать. Если эти доклады будут сделаны, я уверен, что А. М. Городницкий и его коллеги дадут им правильную оценку.
— Знакомы ли Вы с исследованиями альтернативной истории, Русской уфологической исследовательской станцией, Русским обществом по изучению проблем Атлантиды? Можно ли назвать эту деятельность научной?
— Нет, не знаком. У меня есть подозрения, что в основе деятельности указанных Вами групп преобладают фантазии. Но я, откровенно говоря, пока не смог найти время и силы, чтобы проанализировать «альтернативную историю», «уфологию», «атлантологию» по существу. Всё время был занят более «ясными» и земными проблемами. Меня увлекали другие темы и переживания. Хотел вместе с Александром Моисеевичем послушать доклады про Атлантиду, но не судьба.
— Не считаете ли Вы, что проведение подобного мероприятия в стенах академического института и участие в нем директора института, члена Президиума РАН компрометирует не только этот институт, но и РАН в целом?
— Нет, не считаю. Институт ведет и просветительскую деятельность с научным анализом бытующих мифов и разъяснениями результатов исследований ученых по поводу таких мифов. В частности, Вы, наверное, смотрели американский фильм “The day after tomorrow” («Послезавтра»). Очень интересный сюжет основан на гипотезе о том, что Гольфстрим останавливается (из-за глобального потепления!) и в Нью-Йорке становится катастрофически холодно. Разъяснения по ходу фильма, несмотря на парадоксальность, выглядят правдоподобными. Более того, я слышал мнения людей с учеными степенями, которые поддерживали эту схему. Наши экспедиционные исследования и их анализ показывают, что Гольфстрим не останавливается, и это нам не грозит. Недавно я делал доклад «Океан и климат» на заседании Президиума РАН, в котором дал разъяснения и по этой проблеме.
Я занимаюсь и экономической теорией и выступаю по экономическим проблемам. В частности, я регулярно выступаю на ежегодном Московском экономическом форуме в МГУ им. М. В. Ломоносова и отстаиваю научные теоремы экономической теории и не возмущаюсь из-за ложных утверждений, непонимания базисных положений многими специалистами и руководителями. У меня есть публикации в академических журналах по экономике с разоблачением экономических мифов, выдвинутых автора-ми с учеными степенями. Более того, в СМИ преобладают ложные утверждения по экономике. И они-то как раз приводят к серьезным последствиям, в отличие от мифа об Атлантиде. Разумеется, миф об Атлантиде легко критиковать, а чтобы разобраться в мифах экономической теории, надо крепко потрудиться.
Конечно, если на обсуждаемой конференции будут «побеждать» и преобладать «фантазеры», «пассионарии» и крикуны, то это нас дискредитирует. Но я доверяю своим сотрудникам, и в частности А. М. Городницкому, и уверен, что такого не произойдет.
— Знакомы ли Вы с работой Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, считаете ли Вы ее полезной?
— Я поддерживаю деятельность этой комиссии. Знаком с «делом Петрика». На каждом Общем собрании нам дают сборники «В защиту науки». Я их просматриваю.
Как Вы поняли, я либерален к фантазиям, но абсолютно нетерпим к фальсификациям и плагиату, к «диссергейту». Жулье с дипломами должно изгоняться с должностей и наказываться.
Я выступал против тех, кто не имел никаких научных заслуг, но выдвигался в члены РАН. Я выступал за тех крупных ученых, которых безосновательно шельмовали при таких выборах. Согласитесь, что здесь против-ник более серьезный, чем активисты «Атлантиды», НЛО, Бермудского треугольника и др., на фоне которых легче показать свои «мышцы».
Аскольд Иванчик
Комментарийантиковеда, докт. ист. наук, членкораРАН, проф. АскольдаИванчика
Впервые я столкнулся с атлантологами в самом начале своей научной карьеры: в 1986 году, после окончания университета, меня приняли в Институт востоковедения РАН на должность старшего лаборанта. Вскоре выяснилось, что одной из моих обязанностей будет составление ответов на письма трудящихся. Трудящиеся тогда любили писать письма в Академию наук, чтобы поделиться своими выдающимися открытиями, переворачивающими все наши представления. При этом на исходе советского времени существовало правило, что на каждое письмо трудящегося должен быть дан ответ, и это правило было обязательным и для Академии. Тем более что трудящиеся часто посылали копии своих писем также в ЦК КПСС и КГБ СССР. Так что Академия аккуратно пересылала эти письма в свои институты (иногда в нескольких экземплярах, поскольку ЦК и КГБ свои копии пересылали, естественно, в ту же Академию), а директора институтов передавали их для подготовки ответов в соответствующие тематике письма отделы. Поскольку тратить время на эту увлекательную переписку охотников было мало, сочинять ответы обычно поручали самому младшему в отделе сотруднику. Так я оказался ответственным за переписку с трудящимися в нашем отделе Древнего Востока. Атлантологи составляли самую многочисленную группу моих корреспондентов, существенно опережавшую другие довольно многочисленные клубы — открывателей чудесных свойств пирамид, расшифровщиков Фестского диска и исследователей древних контактов с внеземными цивилизациями (специалисты по снежным людям мне не попались ни разу — возможно, их письма отправляли в Институт этнографии). Некоторые, впрочем, эти специализации успешно объединяли. Хорошо помню одного прапорщика Советской Армии, который перевел на русский язык список имен царей Атлантиды (каждое имя имеет этимологию и потому может быть «переведено»); в результате у него получился набор бодрых лозунгов вроде «Народ и армия едины». Тот же самый текст он каким-то образом прочел и на Фестском диске, из чего следовало понятно что. Поскольку ему надо было что-то отвечать, я решил использовать его метод перевел на русский список имен членов политбюро ЦК КПСС и составил из получившихся слов текст; вышел он не хуже прапорщицкого. Впрочем, мой ответ ему не очень понравился, и он даже явился в институт для личной встречи.
К счастью, скоро началась перестройка, у атлантологов и прочих любителей открыть глаза ученым появились новые способы поделиться с миром своими открытиями, и поток их писем иссяк. Атлантологи, уфологи, разнообразные любители тайн и оккультисты создавали собственные клубы и объединения, некоторые из которых гордо именовали академиями и исследовательскими группами. Конечно, они присутствовали в разных печатных изданиях и на телеканалах, некоторые из которых, вроде РЕН-ТВ, в последнее время практически заполонили — чем желтее был соответствующий телеканал или газета, тем шире было их присутствие. Но к ученым они приставать почти перестали, и я, как и многие мои коллеги, долгое время об атлантологах ничего не слышал, о чем, признаться, совсем не жалел.
Каково же было мое удивление, когда вдруг обнаружилось, что атлантологи собираются на свой съезд — и уже не первый, а четвертый — в академическом Институте океанологии и что этот институт выступает одним из организаторов съезда, в одном ряду с Русским обществом по изучению проблем Атлантиды, Ассоциацией «Экология Непознанного» (непременно с заглавной буквы), Лабораторией альтернативной истории, Русской уфологической исследовательской станцией и другими столь же замечательными организациями.
Я с большим почтением отношусь к директору Института океанологии Р. И. Нигматулину — и как к крупному ученому, и как к успешному организатору науки, и как к человеку с заслуживающей всяческого уважения общественной позицией, которую он открыто защищает в ситуации, когда другие это делать опасаются. Напомню, что он был одним из тех членов РАН, впоследствии объединившихся в Клуб «1 июля», кто активно боролся против уничтожения Академии и заявил об отказе вступать в новую академию, которую планировалось создать на ее месте. Чрезвычайно приятное впечатление на меня он производил и при личном общении. Тем большую горечь и непонимание вызвали у меня его ответы на поставленные М.С. Гельфандом вопросы.
Больше всего меня поразило вот что. Р.И. прекрасно понимает, что речь идет о лженауке (правда, сам термин он предпочитает не употреблять, говоря о мифах), однако объявляет нетерпимость к ней «большевистскими взглядами», свою же позицию определяет как «либеральную». Я согласен, что к людям, находящимся во власти мифов, следует проявлять терпимость — но лишь до тех пор, пока они находятся на своей территории — где-то поблизости от толкинистов или адептов культа Исиды. Чем они занимаются там — не наше дело, пока не начинают претендовать на территорию науки. А вот если атлантисты, уфологи, строители вечного двигателя или гравицапы начинают навязывать науке свои мифы — здесь терпимость должна закончиться, и долг каждого ученого противодействовать экспансии лженауки. Собственно, для того и создавалась, в частности, Комиссия по борьбе с лженаукой РАН. По-моему, это очевидно, даже банально, и мне странно, что такой уважаемый ученый эти взгляды не разделяет.
Мне также очевидно, вопреки мнению Р. И., что пропаганда лженауки, включение ее в научную сферу и придание ей научной респектабельности представляет опасность куда большую, чем прискорбный факт того, что в члены РАН выбрали некоторых недостойных кандидатов, а достойных не выбрали. И, конечно, вопрос М.С. Гельфанда: «Считаете ли Вы, что проведение подобного мероприятия в стенах академического института и участие в нем директора института, члена Президиума РАН компрометирует не только этот институт, но и РАН в целом?», — для меня риторический, ибо является на самом деле утверждением, с которым невозможно не согласиться.
Лженаука, или, если угодно, мифы под видом науки опасны еще и тем, что в состоянии вербовать адептов и в собственно научной среде, причем иногда и среди ученых весьма высокого уровня — разумеется, в чужой области. Это можно назвать синдромом Фоменко — по имени известного математика академика А. Т. Фоменко, увлекшегося идеями революционера-народовольца Н.А. Морозова и развившего их, создав одну из самых масштабных лженаучных теорий, «новую хронологию». К сожалению, жертвой «синдрома Фоменко», похоже, стал и известный геофизик (а также бард, но это не имеет отношения к делу) А. М. Городницкий. Судя по различным его выступлениям, доступным в Интернете, он уже давно является адептом мифа об Атлантиде, чем, собственно, и объясняется столь странная вовлеченность Института океанологии в деятельность атлантологов. И, мне кажется, Р.И. напрасно надеется на то, что выдающийся специалист по магнитному полю Земли сможет отделить зерна от плевел и провести на хорошем научном уровне конференцию, посвященную историко-филологической и археологической проблематике, то есть по тематике, бесконечно далекой от сферы его профессиональной компетенции. Собственно, как отделены зерна от плевел, видно уже по программе конференции, из которой М.С. Гельфанд выбрал еще не самые забористые названия и где нет ни одного специалиста по заявленной теме — наследию древних цивилизаций. Как известно, для любого профессионала очень важно понимать границы своей компетенции и стараться за них не выходить. Когда же математик или геофизик начинает заниматься историческими проблемами, не обладая для того ни образованием, ни необходимым кругозором, ничего, кроме досадного конфуза, получиться не может. А если этот математик или геофизик обладает энергией и организационными способностями, то результат такой дурной активности может оказаться и просто опасным, как было в случае с «новой хронологией». Известные строки Крылова про сапожника и пирожника — затасканная банальность, но от того они не становятся менее справедливыми.
Приложение
В общем, ситуация еще хуже, чем думалось. Эта информация происходит со старого сайта этого общества (он гораздо «прекраснее», чем нынешний вариант) вот по этому адресу: http://hpb.narod.ru/atlantol.htm
Само общество — эзотерическое, со ступенями и обрядами посвящения, доступом посвященных к тайному знанию, недоступному широким массам, и т.д.
Про это общество прямо говорится, что оно создано под эгидой Института океанологии. Вот цитаты:
“РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО ПО ИЗУЧЕНИЮ ПРОБЛЕМ АТЛАНТИДЫ” (РОИПА)
В России вопросами Атлантиды занимается недавно созданное “Российское общество по изучению проблем Атлантиды” (РОИПА) под эгидой Института океанологии РАН им.П.П.Ширшова и альманаха “Атлантида: проблемы, поиски, гипотезы”.
Главная задача РОИПА состоит в том, чтобы выявить то истинное, что имеется в различных исторических источниках и мифах, в том числе и в предании Платона, и найти подтверждающие факты в сведениях, полученных от различных научных дисциплин.
В нашем обществе РОИПА сотни людей: от академиков, профессоров и до простых рабочих и исследователей без дипломов и ученых степеней. Для приема в “Российское общество по изучению проблем Атлантиды” (РОИПА) необходимы три условия:
1) беззаветное служение делу и слову Платона, неиссякаемая вера в реальность Атлантиды;
2) наличие одной печатной публикации (книги или статьи), в которой отражалась бы оригинальная гипотеза, или теория о проблеме существования легендарной страны;
3) членские взносы в размере 500 рублей в год.
Каждому вступившему в Общество выдается личное удостоверение члена “Российского общества по изучению проблем Атлантиды” (РОИПА). Имя каждого атлантолога, члена Общества, навечно вносится в Орихалковый Архив Атлантиды РОИПА. По истечению некоторого испытательного срока Высшим Советом РОИПА каждый вновь вступивший член нашего Общества может быть допущен к исследовательско-экспедиционным проектам и той части информации, которая пока недоступна широким массам. При этом вновь принятый член РОИПА проходит посвятительный ритуал.
Высший Совет РОИПА, Президент РОИПА по представленным рекомендациям и на основе полученных реферативных докладов, печатных трудов назначает своим личным представителем достойного кандидата в российском или зарубежном регионе, республике, крае, области, городе и т.п., на которого и возлагаются права и обязанности ведения атлантологической работы на местах.
Имя каждого личного представителя РОИПА на местах будет навечно занесено в специальный “Орихалковый Архив Атлантиды” РОИПА и в “Энциклопедию мировой атлантологии”, которую мы будем готовить для дальнейшей публикации. За выдающиеся заслуги в деле развития атлантологии Высшим Советом РОИПА присваивается звание “доктор атлантологических наук”.
Российское общество по изучению проблемы Атлантиды (РОИПА), редакция альманаха “Атлантида: проблемы, поиски, гипотезы”, издательство “Вече” приглашает к сотрудничеству всех, кто занимается проблемой Атлантиды, кому небезразлична судьба мирового атлантологического наследия, и в первую очередь, российского. Мы, потомки атлантов, должны спасти и сохранить то древнее знание, которые мы получили в наследство от мудрецов великой цивилизации прошлого – АТЛАНТИДЫ.
Если Вы хотите оставить память о себе и своих атлантологических исследованиях – присылайте на наш адрес: 125480, Москва, а/я 41 свою краткую автобиографию, библиографию своих публикаций по Атлантиде (если они у Вас есть), а также книги, журналы, предметы и образцы личного творчества по теме “Атлантида”. Ваше имя будет навечно занесено в Орихалковый Архив Атлантиды, в списки РОИПА; дарители, которые представят в Музей Атлантиды наиболее ценные предметы, будут награждаться грамотами РОИПА и денежными призами. Также даритель пройдет обязательный ритуал посвящения и ему будет присвоено специальное звание “Рыцарь Зачарованной Атлантиды” с вручением грамоты и рыцарского удостоверения.
Звание “Рыцарь Зачарованной Атлантиды” будет присваиваться также меценатам и благотворителям, тонко чувствующим магическое искусство допотопного мира, в сердцах которых горит нетленный свет Атлантиды.
Цитата из вышеприведенного текста: «Само общество — эзотерическое, со ступенями и обрядами посвящения, доступом посвященных к тайному знанию, недоступному широким массам»
Ну зачем же врать-то,а,гражданин автор?
Откуда эта информация? Источник потрудитесь указать, уж коль скоро, Вы приводите такую «достоверную» информацию!
Разве не так принято в научном сообществе?
Даже в курсовых работах источники указываются, а тут такое…
Не стыдно выдавать собственные страхи и фантазии за непреложные факты?
Если гражданин «борец с лженаукой» борется, используя явную ложь, то возникает естественный вопрос: а не занимается ли он, на самом деле, банальным самопиаром?
ВРАТЬ НЕХОРОШО, ТОВАРИЩ! АЙ-АЙ-АЙ!!!
Про «посвятительные ритуалы» прямо по той ссылке, которая непосредственно перед означенной фразой. Так что время и силы, потраченные на выписывание филиппик, лучше было бы потратить на то, чтобы еще раз внимательно взглянуть на текст. Вообще нужно сказать, что ужас-ужас вываливается из поисковиков по первым же запросам, но испытываешь весьма серьезные сомнения, стоит ли невольно пиарить эту братию, выводя на ее ресурсы. Поэтому приведены обширные выдержки, чтобы избавить от необходимости хождений по всяким клоакам.
Некоторые статьи в ТрВ заставляют почему-то вспоминать государственную думу. Как и депутатам авторам хочется что-то запрещать, причем всем, навсегда и на 100%, чтобы как бы чего вдруг когда-нибудь не вышло с вероятностью 0.001%. В данном случае съезд этих атлантологов, который «может оказаться и просто опасным», как например использование ножей в быту (тоже не мешало бы запретить, а то всякое бывает). Причем авторам похоже мало, что выбор докладов остается на совести оргкомитета. «Правильные» запреты должны исходить из единственно-верного источника — от начальства лагеря, простите, института. Иначе стадо само-то не разберется, побежит не туда, это может оказаться и просто опасным. Опять же, несовместимо все это с высоким званием (советского) ученого, высоким статусом Российской академии наук. Это напоминает что-то до боли знакомое, такое либеральное, демократическое, 30-летней давности.
Анатолий Березкин, настойчивее овладевайте навыками чтения. Чтобы Вам было проще, вынесу сюда цитату из статьи, прямо относящуюся к предмету Вашего возмущения: «Я согласен, что к людям, находящимся во власти мифов, следует проявлять терпимость — но лишь до тех пор, пока они находятся на своей территории — где-то поблизости от толкинистов или адептов культа Исиды. Чем они занимаются там — не наше дело, пока не начинают претендовать на территорию науки. А вот если атлантисты, уфологи, строители вечного двигателя или гравицапы начинают навязывать науке свои мифы — здесь терпимость должна закончиться, и долг каждого ученого противодействовать экспансии лженауки. Собственно, для того и создавалась, в частности, Комиссия по борьбе с лженаукой РАН.» Другими словами, Вашим единомышленникам никто не мешает свободно собираться, беззаветно служить делу Платона, организовывать музеи и парки, населенные атлантами, взаимодействовать на эту тему с коммерческими структурами и т.д. – пока эта деятельность не пытается выдать себя за науку и не претендует на место в научном сообществе. А вот это – извините. Все дело в уместности. Продолжая Вашу аналогию, пользоваться кухонными ножами никто не запрещает на Вашей кухне, но если Вы их захотите пронести в салон самолета, это вряд ли удастся. А на счет Думы – у меня именно подобные Вашим (и довольно распространенные) высказывания вызывают ассоциации со словами ее бывшего спикера Грызлова, соавтора Петрика, который возмущался, что какая-то Академия наук берет на себя право решать, что наука, а что нет.
Поскольку содержание моего комментария вы не поняли, перейду сразу ко второму вопросу. Вы член совета по науке при МОН. Недавно председатель этого совета А.Р. Хохлов предложил «по-новому» финансировать науку в РФ (http://trv-science.ru/2014/11/18/kak-po-novomu-finansirovat-nauku/), вводя субсидии для т.н. ведущих ученых — особой касты, получающей большую зарплату чем другие научные сотрудники с докторскими степенями, финансирование по особым правилам, таких бар от науки. Это предложение, которое фактически реставрирует структуру РАН, где были великие академики и их вассальная челядь, недавно было успешно реализовано министерством со свойственным российским управленческим структурам демократизмом и открытостью (http://trv-science.ru/2015/04/21/byurokraticheskaya-revolyuciya/). Было бы здорово, если бы вы как член совета по науке, прокомментировали эту своевременную инициативу. Привели примеры европейских научных организаций, где существует подобная кастовая организация, объяснили бы как она повысит привлекательность РАН для прочей научной челяди? Каким образом происходящее сейчас с подачи совета концентрирование и передел административного влияния, очередное сращение денег и власти в руках «ведущих» ученых, повысит эффективность науки позволит избежать проблем, ранее возникших в РАН? А то будущие ведущие ученые и по совместительству авторы ТрВ последнее время так активно занялись поисками пятой колонны, отождествляя атлантологов и сектантов из Аум Синрикё, школьных преподавателей основ религии и испанских инквизиторов, что прямо удивительно, с чего бы именно сейчас? Других проблем нет?
Я не атлантист, а наоборот д.ф.м.н. и бывший в.н.с. РАН (уволился по собственному желанию, а не за пьянство во время оккультного ритуала, если что). Не думаю, что этот вменяемый вами нам «долг каждого ученого противодействовать экспансии лженауки» действительно такой уж долг. Просто наука в РФ не нужна, это видно из зарплат университетских профессоров или инженеров в промышленности. Это и есть причина распространения лженауки. И дальше можно до посинения бороться со следствиями, но пока причина остается — будут следствия. Опасность атлантистов, о которой вы пишете, ничем не доказана, кроме демагогии по схеме атлантисты = секта => порабощение и смерть всех ученых; или атлантисты = Петрик => разворовывание всего бюджета и голодная смерть всех ученых. По поводу столь ничтожного события пафоса могло бы быть и поменьше. Уже 4-й съезд, а ничего еще не стащили. Пока криминала не случилось в свою борьбу не обязательно пытаться вовлечь как можно больше академического начальства и не обязательно при этом ставить под сомнение способность «простых» ученых отделять зерна от плевел. Я понимаю, что горстке действительных членов РАН, после того, как они свели остальных ученых до уровня безгласной подчиненной им толпы, тяжело уже проталкивать свои общественно полезные идеи на государственном уровне. Зато удобно для личного комфорта. Тоже плюс.
Уважаемый Берёзкин, вы пишете:
«Опасность атлантистов, о которой вы пишете, ничем не доказана, кроме демагогии по схеме атлантисты = секта => порабощение и смерть всех ученых; или атлантисты = Петрик => разворовывание всего бюджета и голодная смерть всех ученых.»
Не думаю. Опасность лженауки — любой — та же, что и опасность любого массового заблуждения. Заблуждения, принятые большим количеством народа, могут (в принципе; хотя известны случаи и практики) подвигнуть их на самые парадоксальные деяния, даже губительные (в лучшем случае — для самих адептов заблуждения). Конечно, из этого не следует, что любой, верящий во что-нибудь лженаучное, будет прыгать с колокольни без парашюта, кормить ближних биоактивными осколками стекла, или лечить полиомиелит постом и молитвой :).
Но вера в лженауку обозначает одно: в случае сомнений, в случае трудностей человек НЕ ОБРАТИТСЯ к науке (прошу прощения за CapsLock). В случае сомнений — ну ладно, да пребудет с ним вера его. А в случае трудностей (своих и чужих)… тут уже возможны последствия.
К сожалению, переубедить верящих чёрт знает во что очень трудно. Даже сунутое под нос их порой не убеждает (классический пример — разоблачение Лео Таксилем его собственных мистификаций про «сатанинское масонство»; но хотя оно было сделано им на шумной, разрекламированной пресс-конференции, перед кучей народа, собравшегося послушать совсем другое (новые разоблачения масонский страстей-мордастей), до сих пор Таксилеы выдумки считают правдой, а про разоблачение мало кто слышал).
Поэтому — тем более — вряд ли разумно подкреплять лженауку (в глазах уже не её адептов (там она и так крепка), а в глазах сомневающихся) ссылками на то, что её, лженауки, положения обсуждались в научном учреждении НА РАВНЫХ с положениями «обычной» науки.
Я предлагаю 1) не использовать принцип коллективной ответственности, т.е. не предпринимать действий в отношении одних людей лишь потому, что они чем-то похожи на других людей, которые совершали преступления. 2) Не использовать принцип превентивного удара, когда вы совершаете реальные действия, чтобы предотвратить что-то, что не случилось и случится с неизвестно какой вероятностью. 3) Ученые такие же люди как и атлантологи и их моральный облик в среднем, я уверен, не сильно отличается. Не вижу причин им становиться на пъедестал и судить других. В данный момент в совете по науке при МОН, как я писал выше, господа вроде Иванчика активно делят государственные миллионы в свою пользу, иногда только отвлекаясь на то, чтобы с пафосом осуждать атлантологов, которые скинулись по 500 р. на посадку клумб. Реальная опасность для ученых РАН в данный момент совсем не в этих клумбах, а в деятельности совета по науке при РАН. Вы можете посмотреть комментарий выше, и убедитесь, что г-ну Иванчику нечего сказать на эту тему. Статью в ТрВ Наука об этом (http://trv-science.ru/2015/04/21/byurokraticheskaya-revolyuciya/) он не нашел время комментировать. И на аналогичный моему вопрос Denny в комментариях к другой своей статье (http://trv-science.ru/2015/04/07/reforma-buksuet/) он тоже не ответил. Вот такой вот неважный это вопрос для г-на Иванчика — финансирование РАН. И для других ведущих ученых, писавших данную статью, это тоже не столь уж важный вопрос, как мы видим. Атлантида важнее. Это просто замечательно.
Поддерживаю Пипеткина, а также ак. Нигматуллина и А.М. Городницкого. М.С. Гельфанд — тут вовсе не при делах, если только он не вообразил себя «комиссаром» по научным делам из Комм. Академии или Ин-та красной профессуры. Он — биолог, и в данном случае не может выступать в роли судьи или эксперта. Чл.-корр. Иванчик, по-моему, или введен в заблуждение, или, не желая разбираться в ситуации (да и зачем, на самом деле, когда проблема высосана из пальца?), проявляет ненужный пуризм просто инстинктивно при слове «Атлантида». Однако хочу заметить, что даже столь чтимый им П. Видаль-Накэ, работы которого А.И. Иванчик переводил на русский, не гнушался заниматься Атлантидой как культурным феноменом. И вместо отповеди и заявлений в разочаровании ак. Нигматуллиным иногда неплохо направлять на такие конференции (при условии, конечно, хоть какого-то минимального уровня их научности; а в данном случае — он есть) специалиста-античника, востоковеда или американиста, который бы с грамотным докладом показывал философские и мифологические истоки Атлантиды, с одной стороны, и демонстрировал успехи науки в изучении древних связей между народами, с другой. Тема Атлантиды в европейской культуре практически вечная и никуда из нее не уйдет независимо от отношения к ней как к мифу или как к еще не открытой реальности. Это надо понимать.
Всё-таки «тема Атлантиды» в культуре и верования «атлантистов» — немножко разные вещи.
С этой точки зрения, при таком подходе к проблеме, «атлантисты» вполне могли бы присутствовать на конференции — как объект для изучения. И — в другом институте (историческом). Только не знаю, этично ли это.
Несколько неопубликованных комментариев дожидаются прочтения редакцией. Но вообще нужно сказать, что пропаганда лженауки у нас не приветствуется и приравнивается к спаму.
Требую от редакции опубликования моего комментария! Если двух дней (!) недостаточно для проверки двух небольших абзацев текста на предмет «лженаучности» и «нецензурщины», то, может, и всю статью с сайта удалить? Там слово «Атлантида» и имена лжеученых упоминаются в таком количестве, что статья, будь она пропущена через фильтр для комментариев, вообще никогда не была бы допущена к публикации.
Ну, раз Вы так решительно потребовали, то опубликуем. См. выше. Нецензурщины в Вашем сообщении действительно не было, а о лженаучности теперь может судить всякий желающий.
Поскольку Вы упомянули меня в своем посте, отмечу, что независимо от того, в какой области наук мне присуждена степень, я могу судить о лженаучности как креационистов, антиГМОшников и антивакцинаторов, так и — как и всякий нормальный человек — уфологов, атлантологов, плоскоскоземельцев, создателей гравицапы и других экзотических существ.
В этой истории плохо то, что потом все эти секты будут ссылаться на конференцию, проведенную в академическом институте, как на признание РАН всей этой деятельности. Должно быть ясно, что занимаются этим либо больные, либо откровенные жулики. Оба случая к науке не имеют никакого отношения.
К сожалению, все это активизировалось с начала 90-х, когда государство отвернулось от науки.
А если бы государство не отвернулось от науки? Тогда можно было бы использовать силовой ресурс и авторитет государства? Объявлять кого-либо сектой только на основании того, что в интернете (этой всемирной свалке отходов) было что-то обнаружено далекое от научности и с претензией на эзотерику? Главное же, что приклеивать ярлыки «жуликов» и «больных» по меньшей мере не этично, и изобличает больше того, кто это пишет, чем того, о ком написано. История науки изобилует примерами, когда то, что вчера или сегодня казалось ересью, сумасшедшей гипотезой, завтра получало все права и становилось истиной. Надо только уметь слышать, доброжелательно относится к людям, и не считать себя обладающими монополией на истину. От этого — один шаг к клеветническим компаниям и инквизиционным кострам.
Если бы государство не отвернулось, съезд атлантологов можно было бы провести в сельском клубе, по договоренности с председателем колхоза, или в доме культуры шинного завода. Насчет жуликов или больных, это моя личная практика — основа познания )) Что до сумасшедших идей, их более чем достаточно в официальной науке, но там хотя бы аргументы какие-никакие приводятся. Больные же фантазии гораздо более убоги.
да нужно с «людями помякше сегодня»…чего вы взъелись)))
Вот у них Атлантида, и спасибо хорошо…не придут они в наши советы диссертации защищать? Нет…не получится.
Разве что свой совет откроют. Ну так а кто в этом виноват? Вот…сами знаете. Вот ему претензии и предъявляйте, а не сидите с ним за одним столом.
Могли бы его как Жириновский стаканом воды хоть угостить..или тумаком в коридоре)))
Пуризьм тут, понимаешь, плюрализьм какой-то выдумали… Плюрализьм можно при выборе колбасы допускать — докторскую там купить сегодня али телячью. А в науке действуют строгие правила. Минимум два:
1. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Не условные «мы» должны доказывать, что остров Атлантида с высокоразвитой цивилизацией на дне морском — чушь, а условные «атланты» — что это не чушь.
2. Wovon man nicht sprechen kann («О чем нельзя говорить, о том следует молчать»). Иными словами, когда будут у атлантов на руках какие-нибудь предметы материальной культуры, происхождение которых не имеет никакого иного объяснения, кроме атлантического, тогда, может, и можно будет ставить вопрос о существовании Атлантиды как острова на дне морском.
А до тех пор, Атлантида есть понятие мифическое, и научные конференции по сему вопросу могут собирать только специалисты по мифам и легендам разных народов.
Можно провести аналогию с Бабой-Ягой: конференция филологов под названием «Образ Бабы-Яги в устном народном творчестве восточных славян» — научна. А конференция биологов под названием «Открыт новый вид Homo Veneficus» — нет. По крайней мере, до тех пор, пока первооткрыватель не представит хотя бы костяную ногу.
Хочу напомнить о Шлимане и Трое. Шлиман был, можно сказать, профан в геологии.
И опирался на греческие мифы.
Но таки нашел Трою, да еще и Микены (сверх плана).
С находками Шлимана разбирались лет 100, определили 12 культурных слоев.
Главное, что Шлиман не только пургу гнал, но взял лопату и начал копать.
Может, и «атлантологи» что-нибудь найдут? Пусть даже не Атлантиду.
Главное, чтобы менше времени тратили на болтовню, а больше на реальные поиски.
Ну, вероятнейший прообраз Платоновской Атлантиды найден: это центр Минойской культуры, разрушенный во время Санторинского вулканического взрыва около 1600-го года до нашей эры. Совпадает необычайно многое, с одним только уточнением: все сроки и размеры нужно уменьшить ровно в десять раз. Ну и, конечно, разместить Атлантиду не на восточной окраине нынешнего Атлантического океана, к западу от нынешнего Средиземного моря, а на западной окраине Океана тогдашнего (сейчас — Средиземное море), к западу от тогдашнего же Средиземного (ныне — Мраморного) моря.
Но, насколько мне известно, нынешние «атлантологи» ищут погибшую цивилизацию именно в Атлантическом океане, и именно давным-давно, и именно по Платону. Конечно, кроме минойской «Атлантиды» могло быть множество других культур, погибших в результате природных катаклизмов. О них могла сохраниться и какая-то память в легендах. Но искать следы таких культур «по Платону» (в Атлантическом океане и многие-многие тысячелетия назад) — бессмысленно. В принципе.
Платон (из диалогов которого «Тимей» и «Критий» и известны все подробности об Атлантиде) ссылается на Солона, который узнал эту историю, будучи в Египте. Солон действительно был в Египте, и Платон — давний-давний потомок Солона, и Солон мог узнать в Египте много интересного, а в его роду могли сохраняться и предания, и прямые записи. Но вот точных записей египетских знаний о стране, расположенной в Атлантическом океане, и погибшей за 9000 лет до Солона — быть не могло. В принципе же.
Почему? Попробую объяснить.
Да, египетские жрецы знали много. Но они не образовывали какой-то герметической касты: жреческое служение было чем-то средним между «общественной нагрузкой» и казённой должностью, которую человек мог занимать или между «карьерными ступенями» в службе «гражданской», или — совмещать должности. Известные из Нового Царства «корпорации» жрецов тех или иных богов (а то и храмовых комплексов) — не более «герметические» касты, чем коллективы служащих какой-нибудь корпорации. Это я к тому, что тайные — но полезные для жизни государства — знания жрецы хранить не могли, где-нибудь да вылезло бы.
После этой преамбулы перехожу к перечню Великих Загадок Атлантиды, которые искатели Атлантиды «по Платону», почему-то, просто не замечают.
Примерную дату гибели Атлантиды Солон узнал у египтян, и дата эта была — линейная (за 9000 лет до… до того времени, когда Солон слушал повествование). Но египтяне считали время не сплошной чередой лет, а по годам царствований, и начинали этот отсчёт с Первого царя — Нармера (или Менеса). Два ли это царя, или один, только с именем, записанным в неустоявшейся орфографии (читать можно и Н-р-М-р, и М-(р)-Н-(р), вопрос, кажется, спорный, но это и не важно. Важно то, что Нармер-Менес царствовал за пару тысяч лет до визита в Египет Солона, а до этого — с точки зрения египтян — ничего интересного (для истории) вообще не было.
И вот загадка первая: почему дикие (неграмотные, откровенно первобытные) предки египтян целых семь тысяч лет (!) хранили детальную память о жизни, ни на волос не похожей на их собственную (и ни разу со счёта не сбились).
Это при том, что все наблюдаемые и наблюдавшиеся учёными первобытные народы, если и хранят «предания старины глубокой», то — только свои, родные (обыкновенно — родословные), и озабочены не счётом лет, а фиксацией, «кто кого родил» (или «кто после кого правил»).
Платоновская Атлантида располагалась у восточного берега Атлантического океана (нынешнего). Но до вторжения гиксосов египетские познания в географии охватывали (кроме долины Нила) восток Ливии, север Нубии, может быть, что-то насчёт Эфиопии и Сомали. Когда — в начале Нового Царства — Тутмосы Первый и Третий добрались до Тигра и Евфрата («рек, текущих в обратную (!) сторону»), и египтяне узнали и про «неправильные» реки, и про то, что бывают и густые леса, и дождь с неба (не раз в сто лет), то один царь — Эхнатон — от удивления даже религию пытался поменять.
Загадка вторая: почему не только первобытные предки египтян семь тысяч лет хранили широкие географические познания (о землях от Ливии до (нынешнего) Гибралтара), но и египетские жрецы хранили в глубокой тайне эти познания (в политике не лишние)?
Платоновская Атлантида была городом, построенным из больших каменных «квадров», имела каменные стены (из больших камней), и всё такое. Первобытные египтяне жили в шалашах и полуземлянках, пока Нармер не завоевал Нижний Египет, и египтяне не освоили занесённую в район Дельты из Месопотамии (скорее всего, именно оттуда) технологию строительства из кирпича (причём сырцового). После чего строили из кирпича и дворцы, и гробницы. Первое большое (пребольшое) каменное строение — пирамида Джосера — построена из мелких камней, «нарезанных» по размеру и форме кирпича. А вот уже вторую ступенчатую пирамиду (только начатую постройкой; обнаружена и исследована в начале 1950-х годов) они строили из больших каменных блоков, и так — из больших камней — строили потом все две тысячи лет своей истории. Что, очевидно, проще: перетаскивать большие камни, конечно, большой труд, но «нарезать» — самыми примитивными орудиями камень большими блоками наверняка много-много легче (меньше трудозатрат), чем маленькими «кирпичами».
Загадка третья: почему (и как) и первобытные люди, ничего из камня не строившие, семь тысяч лет хранили точные знания о каменных постройках, и премудрые жрецы «зажиливали» знания, столь ценные и в государственных, и в культовых целях?
Стены столицы атлантов были — по Платону — отделаны разными метеллами. Но не только предки египян семь тысяч лет жили в натуральном каменном веке, но и египтяне Древнего Царства жили — фактически — в каменном веке, употребляя (в небольших количествах) медь и бронзу (заимствованные — опять таки — с Ближнего Востока, скорее всего), да золото.
Загадка четвёртая: как сохранялось знание о металлах в дометаллические тысячелетия, и — очень важно! — на каком языке оно сохранялось, если освоившие разные металлы египтяне смогли металлы атлантов опознать?
Без ответа на эти загадки искать какую-то Атлантиду «по Платону» просто бессмысленно (если не удовлетвориться «Санторинской гипотезой»). А вольно выбрасывать какие-то загадочные черты, и искать по остатку — тем более бессмысленно. Останется только «где-то что-то было, а потом утонуло»…
Большое спасибо за квалифицированное сообщение. Современному человеку трудно представить себе, насколько приблизительными были знания людей в Европе две-три тысячи лет назад. Когда не было нормальных карт (не было компаса, нечем измерять расстояния), и была известна только география Европы (в общих чертах) и ближайшие народы, а уже о Китае и Индии ходили самые невероятные легенды (впрочем, китайцы и индийцы знали о Европе тоже очень мало).
С учетом этой приблизительности знаний и следует интерпретировать легенды об Атлантиде.
ну может это и не плохой ход? Если не можешь победить зло, то его нужно возглавить!)))
Цитата из вышеприведенного текста: «Само общество — эзотерическое, со ступенями и обрядами посвящения, доступом посвященных к тайному знанию, недоступному широким массам»
Ну зачем же врать-то,а,гражданин автор?
Откуда эта информация? Источник потрудитесь указать, уж коль скоро, Вы приводите такую «достоверную» информацию!
Разве не так принято в научном сообществе?
Даже в курсовых работах источники указываются, а тут такое…
Не стыдно выдавать собственные страхи и фантазии за непреложные факты?
Если гражданин «борец с лженаукой» борется, используя явную ложь, то возникает естественный вопрос: а не занимается ли он, на самом деле, банальным самопиаром?
ВРАТЬ НЕХОРОШО, ТОВАРИЩ! АЙ-АЙ-АЙ!!!
Про «посвятительные ритуалы» прямо по той ссылке, которая непосредственно перед означенной фразой. Так что время и силы, потраченные на выписывание филиппик, лучше было бы потратить на то, чтобы еще раз внимательно взглянуть на текст. Вообще нужно сказать, что ужас-ужас вываливается из поисковиков по первым же запросам, но испытываешь весьма серьезные сомнения, стоит ли невольно пиарить эту братию, выводя на ее ресурсы. Поэтому приведены обширные выдержки, чтобы избавить от необходимости хождений по всяким клоакам.
Некоторые статьи в ТрВ заставляют почему-то вспоминать государственную думу. Как и депутатам авторам хочется что-то запрещать, причем всем, навсегда и на 100%, чтобы как бы чего вдруг когда-нибудь не вышло с вероятностью 0.001%. В данном случае съезд этих атлантологов, который «может оказаться и просто опасным», как например использование ножей в быту (тоже не мешало бы запретить, а то всякое бывает). Причем авторам похоже мало, что выбор докладов остается на совести оргкомитета. «Правильные» запреты должны исходить из единственно-верного источника — от начальства лагеря, простите, института. Иначе стадо само-то не разберется, побежит не туда, это может оказаться и просто опасным. Опять же, несовместимо все это с высоким званием (советского) ученого, высоким статусом Российской академии наук. Это напоминает что-то до боли знакомое, такое либеральное, демократическое, 30-летней давности.
Анатолий Березкин, настойчивее овладевайте навыками чтения. Чтобы Вам было проще, вынесу сюда цитату из статьи, прямо относящуюся к предмету Вашего возмущения: «Я согласен, что к людям, находящимся во власти мифов, следует проявлять терпимость — но лишь до тех пор, пока они находятся на своей территории — где-то поблизости от толкинистов или адептов культа Исиды. Чем они занимаются там — не наше дело, пока не начинают претендовать на территорию науки. А вот если атлантисты, уфологи, строители вечного двигателя или гравицапы начинают навязывать науке свои мифы — здесь терпимость должна закончиться, и долг каждого ученого противодействовать экспансии лженауки. Собственно, для того и создавалась, в частности, Комиссия по борьбе с лженаукой РАН.» Другими словами, Вашим единомышленникам никто не мешает свободно собираться, беззаветно служить делу Платона, организовывать музеи и парки, населенные атлантами, взаимодействовать на эту тему с коммерческими структурами и т.д. – пока эта деятельность не пытается выдать себя за науку и не претендует на место в научном сообществе. А вот это – извините. Все дело в уместности. Продолжая Вашу аналогию, пользоваться кухонными ножами никто не запрещает на Вашей кухне, но если Вы их захотите пронести в салон самолета, это вряд ли удастся. А на счет Думы – у меня именно подобные Вашим (и довольно распространенные) высказывания вызывают ассоциации со словами ее бывшего спикера Грызлова, соавтора Петрика, который возмущался, что какая-то Академия наук берет на себя право решать, что наука, а что нет.
Поскольку содержание моего комментария вы не поняли, перейду сразу ко второму вопросу. Вы член совета по науке при МОН. Недавно председатель этого совета А.Р. Хохлов предложил «по-новому» финансировать науку в РФ (http://trv-science.ru/2014/11/18/kak-po-novomu-finansirovat-nauku/), вводя субсидии для т.н. ведущих ученых — особой касты, получающей большую зарплату чем другие научные сотрудники с докторскими степенями, финансирование по особым правилам, таких бар от науки. Это предложение, которое фактически реставрирует структуру РАН, где были великие академики и их вассальная челядь, недавно было успешно реализовано министерством со свойственным российским управленческим структурам демократизмом и открытостью (http://trv-science.ru/2015/04/21/byurokraticheskaya-revolyuciya/). Было бы здорово, если бы вы как член совета по науке, прокомментировали эту своевременную инициативу. Привели примеры европейских научных организаций, где существует подобная кастовая организация, объяснили бы как она повысит привлекательность РАН для прочей научной челяди? Каким образом происходящее сейчас с подачи совета концентрирование и передел административного влияния, очередное сращение денег и власти в руках «ведущих» ученых, повысит эффективность науки позволит избежать проблем, ранее возникших в РАН? А то будущие ведущие ученые и по совместительству авторы ТрВ последнее время так активно занялись поисками пятой колонны, отождествляя атлантологов и сектантов из Аум Синрикё, школьных преподавателей основ религии и испанских инквизиторов, что прямо удивительно, с чего бы именно сейчас? Других проблем нет?
Я не атлантист, а наоборот д.ф.м.н. и бывший в.н.с. РАН (уволился по собственному желанию, а не за пьянство во время оккультного ритуала, если что). Не думаю, что этот вменяемый вами нам «долг каждого ученого противодействовать экспансии лженауки» действительно такой уж долг. Просто наука в РФ не нужна, это видно из зарплат университетских профессоров или инженеров в промышленности. Это и есть причина распространения лженауки. И дальше можно до посинения бороться со следствиями, но пока причина остается — будут следствия. Опасность атлантистов, о которой вы пишете, ничем не доказана, кроме демагогии по схеме атлантисты = секта => порабощение и смерть всех ученых; или атлантисты = Петрик => разворовывание всего бюджета и голодная смерть всех ученых. По поводу столь ничтожного события пафоса могло бы быть и поменьше. Уже 4-й съезд, а ничего еще не стащили. Пока криминала не случилось в свою борьбу не обязательно пытаться вовлечь как можно больше академического начальства и не обязательно при этом ставить под сомнение способность «простых» ученых отделять зерна от плевел. Я понимаю, что горстке действительных членов РАН, после того, как они свели остальных ученых до уровня безгласной подчиненной им толпы, тяжело уже проталкивать свои общественно полезные идеи на государственном уровне. Зато удобно для личного комфорта. Тоже плюс.
Уважаемый Берёзкин, вы пишете:
«Опасность атлантистов, о которой вы пишете, ничем не доказана, кроме демагогии по схеме атлантисты = секта => порабощение и смерть всех ученых; или атлантисты = Петрик => разворовывание всего бюджета и голодная смерть всех ученых.»
Не думаю. Опасность лженауки — любой — та же, что и опасность любого массового заблуждения. Заблуждения, принятые большим количеством народа, могут (в принципе; хотя известны случаи и практики) подвигнуть их на самые парадоксальные деяния, даже губительные (в лучшем случае — для самих адептов заблуждения). Конечно, из этого не следует, что любой, верящий во что-нибудь лженаучное, будет прыгать с колокольни без парашюта, кормить ближних биоактивными осколками стекла, или лечить полиомиелит постом и молитвой :).
Но вера в лженауку обозначает одно: в случае сомнений, в случае трудностей человек НЕ ОБРАТИТСЯ к науке (прошу прощения за CapsLock). В случае сомнений — ну ладно, да пребудет с ним вера его. А в случае трудностей (своих и чужих)… тут уже возможны последствия.
К сожалению, переубедить верящих чёрт знает во что очень трудно. Даже сунутое под нос их порой не убеждает (классический пример — разоблачение Лео Таксилем его собственных мистификаций про «сатанинское масонство»; но хотя оно было сделано им на шумной, разрекламированной пресс-конференции, перед кучей народа, собравшегося послушать совсем другое (новые разоблачения масонский страстей-мордастей), до сих пор Таксилеы выдумки считают правдой, а про разоблачение мало кто слышал).
Поэтому — тем более — вряд ли разумно подкреплять лженауку (в глазах уже не её адептов (там она и так крепка), а в глазах сомневающихся) ссылками на то, что её, лженауки, положения обсуждались в научном учреждении НА РАВНЫХ с положениями «обычной» науки.
Я предлагаю 1) не использовать принцип коллективной ответственности, т.е. не предпринимать действий в отношении одних людей лишь потому, что они чем-то похожи на других людей, которые совершали преступления. 2) Не использовать принцип превентивного удара, когда вы совершаете реальные действия, чтобы предотвратить что-то, что не случилось и случится с неизвестно какой вероятностью. 3) Ученые такие же люди как и атлантологи и их моральный облик в среднем, я уверен, не сильно отличается. Не вижу причин им становиться на пъедестал и судить других. В данный момент в совете по науке при МОН, как я писал выше, господа вроде Иванчика активно делят государственные миллионы в свою пользу, иногда только отвлекаясь на то, чтобы с пафосом осуждать атлантологов, которые скинулись по 500 р. на посадку клумб. Реальная опасность для ученых РАН в данный момент совсем не в этих клумбах, а в деятельности совета по науке при РАН. Вы можете посмотреть комментарий выше, и убедитесь, что г-ну Иванчику нечего сказать на эту тему. Статью в ТрВ Наука об этом (http://trv-science.ru/2015/04/21/byurokraticheskaya-revolyuciya/) он не нашел время комментировать. И на аналогичный моему вопрос Denny в комментариях к другой своей статье (http://trv-science.ru/2015/04/07/reforma-buksuet/) он тоже не ответил. Вот такой вот неважный это вопрос для г-на Иванчика — финансирование РАН. И для других ведущих ученых, писавших данную статью, это тоже не столь уж важный вопрос, как мы видим. Атлантида важнее. Это просто замечательно.
Поддерживаю Пипеткина, а также ак. Нигматуллина и А.М. Городницкого. М.С. Гельфанд — тут вовсе не при делах, если только он не вообразил себя «комиссаром» по научным делам из Комм. Академии или Ин-та красной профессуры. Он — биолог, и в данном случае не может выступать в роли судьи или эксперта. Чл.-корр. Иванчик, по-моему, или введен в заблуждение, или, не желая разбираться в ситуации (да и зачем, на самом деле, когда проблема высосана из пальца?), проявляет ненужный пуризм просто инстинктивно при слове «Атлантида». Однако хочу заметить, что даже столь чтимый им П. Видаль-Накэ, работы которого А.И. Иванчик переводил на русский, не гнушался заниматься Атлантидой как культурным феноменом. И вместо отповеди и заявлений в разочаровании ак. Нигматуллиным иногда неплохо направлять на такие конференции (при условии, конечно, хоть какого-то минимального уровня их научности; а в данном случае — он есть) специалиста-античника, востоковеда или американиста, который бы с грамотным докладом показывал философские и мифологические истоки Атлантиды, с одной стороны, и демонстрировал успехи науки в изучении древних связей между народами, с другой. Тема Атлантиды в европейской культуре практически вечная и никуда из нее не уйдет независимо от отношения к ней как к мифу или как к еще не открытой реальности. Это надо понимать.
Всё-таки «тема Атлантиды» в культуре и верования «атлантистов» — немножко разные вещи.
С этой точки зрения, при таком подходе к проблеме, «атлантисты» вполне могли бы присутствовать на конференции — как объект для изучения. И — в другом институте (историческом). Только не знаю, этично ли это.
Да, мы, кто верит в Атлантиду, вымершие динозавры! А вы-то во что верите?
Несколько неопубликованных комментариев дожидаются прочтения редакцией. Но вообще нужно сказать, что пропаганда лженауки у нас не приветствуется и приравнивается к спаму.
Требую от редакции опубликования моего комментария! Если двух дней (!) недостаточно для проверки двух небольших абзацев текста на предмет «лженаучности» и «нецензурщины», то, может, и всю статью с сайта удалить? Там слово «Атлантида» и имена лжеученых упоминаются в таком количестве, что статья, будь она пропущена через фильтр для комментариев, вообще никогда не была бы допущена к публикации.
Ну, раз Вы так решительно потребовали, то опубликуем. См. выше. Нецензурщины в Вашем сообщении действительно не было, а о лженаучности теперь может судить всякий желающий.
Поскольку Вы упомянули меня в своем посте, отмечу, что независимо от того, в какой области наук мне присуждена степень, я могу судить о лженаучности как креационистов, антиГМОшников и антивакцинаторов, так и — как и всякий нормальный человек — уфологов, атлантологов, плоскоскоземельцев, создателей гравицапы и других экзотических существ.
В этой истории плохо то, что потом все эти секты будут ссылаться на конференцию, проведенную в академическом институте, как на признание РАН всей этой деятельности. Должно быть ясно, что занимаются этим либо больные, либо откровенные жулики. Оба случая к науке не имеют никакого отношения.
К сожалению, все это активизировалось с начала 90-х, когда государство отвернулось от науки.
А если бы государство не отвернулось от науки? Тогда можно было бы использовать силовой
А если бы государство не отвернулось от науки? Тогда можно было бы использовать силовой ресурс и авторитет государства? Объявлять кого-либо сектой только на основании того, что в интернете (этой всемирной свалке отходов) было что-то обнаружено далекое от научности и с претензией на эзотерику? Главное же, что приклеивать ярлыки «жуликов» и «больных» по меньшей мере не этично, и изобличает больше того, кто это пишет, чем того, о ком написано. История науки изобилует примерами, когда то, что вчера или сегодня казалось ересью, сумасшедшей гипотезой, завтра получало все права и становилось истиной. Надо только уметь слышать, доброжелательно относится к людям, и не считать себя обладающими монополией на истину. От этого — один шаг к клеветническим компаниям и инквизиционным кострам.
Если бы государство не отвернулось, съезд атлантологов можно было бы провести в сельском клубе, по договоренности с председателем колхоза, или в доме культуры шинного завода. Насчет жуликов или больных, это моя личная практика — основа познания )) Что до сумасшедших идей, их более чем достаточно в официальной науке, но там хотя бы аргументы какие-никакие приводятся. Больные же фантазии гораздо более убоги.
да нужно с «людями помякше сегодня»…чего вы взъелись)))
Вот у них Атлантида, и спасибо хорошо…не придут они в наши советы диссертации защищать? Нет…не получится.
Разве что свой совет откроют. Ну так а кто в этом виноват? Вот…сами знаете. Вот ему претензии и предъявляйте, а не сидите с ним за одним столом.
Могли бы его как Жириновский стаканом воды хоть угостить..или тумаком в коридоре)))
Некоторые комментарии просто потрясающие.
Пуризьм тут, понимаешь, плюрализьм какой-то выдумали… Плюрализьм можно при выборе колбасы допускать — докторскую там купить сегодня али телячью. А в науке действуют строгие правила. Минимум два:
1. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Не условные «мы» должны доказывать, что остров Атлантида с высокоразвитой цивилизацией на дне морском — чушь, а условные «атланты» — что это не чушь.
2. Wovon man nicht sprechen kann («О чем нельзя говорить, о том следует молчать»). Иными словами, когда будут у атлантов на руках какие-нибудь предметы материальной культуры, происхождение которых не имеет никакого иного объяснения, кроме атлантического, тогда, может, и можно будет ставить вопрос о существовании Атлантиды как острова на дне морском.
А до тех пор, Атлантида есть понятие мифическое, и научные конференции по сему вопросу могут собирать только специалисты по мифам и легендам разных народов.
Можно провести аналогию с Бабой-Ягой: конференция филологов под названием «Образ Бабы-Яги в устном народном творчестве восточных славян» — научна. А конференция биологов под названием «Открыт новый вид Homo Veneficus» — нет. По крайней мере, до тех пор, пока первооткрыватель не представит хотя бы костяную ногу.
Хочу напомнить о Шлимане и Трое. Шлиман был, можно сказать, профан в геологии.
И опирался на греческие мифы.
Но таки нашел Трою, да еще и Микены (сверх плана).
С находками Шлимана разбирались лет 100, определили 12 культурных слоев.
Главное, что Шлиман не только пургу гнал, но взял лопату и начал копать.
Может, и «атлантологи» что-нибудь найдут? Пусть даже не Атлантиду.
Главное, чтобы менше времени тратили на болтовню, а больше на реальные поиски.
Технологически тяжело. Нужна технология подводных раскопок.
Ну, вероятнейший прообраз Платоновской Атлантиды найден: это центр Минойской культуры, разрушенный во время Санторинского вулканического взрыва около 1600-го года до нашей эры. Совпадает необычайно многое, с одним только уточнением: все сроки и размеры нужно уменьшить ровно в десять раз. Ну и, конечно, разместить Атлантиду не на восточной окраине нынешнего Атлантического океана, к западу от нынешнего Средиземного моря, а на западной окраине Океана тогдашнего (сейчас — Средиземное море), к западу от тогдашнего же Средиземного (ныне — Мраморного) моря.
Но, насколько мне известно, нынешние «атлантологи» ищут погибшую цивилизацию именно в Атлантическом океане, и именно давным-давно, и именно по Платону. Конечно, кроме минойской «Атлантиды» могло быть множество других культур, погибших в результате природных катаклизмов. О них могла сохраниться и какая-то память в легендах. Но искать следы таких культур «по Платону» (в Атлантическом океане и многие-многие тысячелетия назад) — бессмысленно. В принципе.
Платон (из диалогов которого «Тимей» и «Критий» и известны все подробности об Атлантиде) ссылается на Солона, который узнал эту историю, будучи в Египте. Солон действительно был в Египте, и Платон — давний-давний потомок Солона, и Солон мог узнать в Египте много интересного, а в его роду могли сохраняться и предания, и прямые записи. Но вот точных записей египетских знаний о стране, расположенной в Атлантическом океане, и погибшей за 9000 лет до Солона — быть не могло. В принципе же.
Почему? Попробую объяснить.
Да, египетские жрецы знали много. Но они не образовывали какой-то герметической касты: жреческое служение было чем-то средним между «общественной нагрузкой» и казённой должностью, которую человек мог занимать или между «карьерными ступенями» в службе «гражданской», или — совмещать должности. Известные из Нового Царства «корпорации» жрецов тех или иных богов (а то и храмовых комплексов) — не более «герметические» касты, чем коллективы служащих какой-нибудь корпорации. Это я к тому, что тайные — но полезные для жизни государства — знания жрецы хранить не могли, где-нибудь да вылезло бы.
После этой преамбулы перехожу к перечню Великих Загадок Атлантиды, которые искатели Атлантиды «по Платону», почему-то, просто не замечают.
Примерную дату гибели Атлантиды Солон узнал у египтян, и дата эта была — линейная (за 9000 лет до… до того времени, когда Солон слушал повествование). Но египтяне считали время не сплошной чередой лет, а по годам царствований, и начинали этот отсчёт с Первого царя — Нармера (или Менеса). Два ли это царя, или один, только с именем, записанным в неустоявшейся орфографии (читать можно и Н-р-М-р, и М-(р)-Н-(р), вопрос, кажется, спорный, но это и не важно. Важно то, что Нармер-Менес царствовал за пару тысяч лет до визита в Египет Солона, а до этого — с точки зрения египтян — ничего интересного (для истории) вообще не было.
И вот загадка первая: почему дикие (неграмотные, откровенно первобытные) предки египтян целых семь тысяч лет (!) хранили детальную память о жизни, ни на волос не похожей на их собственную (и ни разу со счёта не сбились).
Это при том, что все наблюдаемые и наблюдавшиеся учёными первобытные народы, если и хранят «предания старины глубокой», то — только свои, родные (обыкновенно — родословные), и озабочены не счётом лет, а фиксацией, «кто кого родил» (или «кто после кого правил»).
Платоновская Атлантида располагалась у восточного берега Атлантического океана (нынешнего). Но до вторжения гиксосов египетские познания в географии охватывали (кроме долины Нила) восток Ливии, север Нубии, может быть, что-то насчёт Эфиопии и Сомали. Когда — в начале Нового Царства — Тутмосы Первый и Третий добрались до Тигра и Евфрата («рек, текущих в обратную (!) сторону»), и египтяне узнали и про «неправильные» реки, и про то, что бывают и густые леса, и дождь с неба (не раз в сто лет), то один царь — Эхнатон — от удивления даже религию пытался поменять.
Загадка вторая: почему не только первобытные предки египтян семь тысяч лет хранили широкие географические познания (о землях от Ливии до (нынешнего) Гибралтара), но и египетские жрецы хранили в глубокой тайне эти познания (в политике не лишние)?
Платоновская Атлантида была городом, построенным из больших каменных «квадров», имела каменные стены (из больших камней), и всё такое. Первобытные египтяне жили в шалашах и полуземлянках, пока Нармер не завоевал Нижний Египет, и египтяне не освоили занесённую в район Дельты из Месопотамии (скорее всего, именно оттуда) технологию строительства из кирпича (причём сырцового). После чего строили из кирпича и дворцы, и гробницы. Первое большое (пребольшое) каменное строение — пирамида Джосера — построена из мелких камней, «нарезанных» по размеру и форме кирпича. А вот уже вторую ступенчатую пирамиду (только начатую постройкой; обнаружена и исследована в начале 1950-х годов) они строили из больших каменных блоков, и так — из больших камней — строили потом все две тысячи лет своей истории. Что, очевидно, проще: перетаскивать большие камни, конечно, большой труд, но «нарезать» — самыми примитивными орудиями камень большими блоками наверняка много-много легче (меньше трудозатрат), чем маленькими «кирпичами».
Загадка третья: почему (и как) и первобытные люди, ничего из камня не строившие, семь тысяч лет хранили точные знания о каменных постройках, и премудрые жрецы «зажиливали» знания, столь ценные и в государственных, и в культовых целях?
Стены столицы атлантов были — по Платону — отделаны разными метеллами. Но не только предки египян семь тысяч лет жили в натуральном каменном веке, но и египтяне Древнего Царства жили — фактически — в каменном веке, употребляя (в небольших количествах) медь и бронзу (заимствованные — опять таки — с Ближнего Востока, скорее всего), да золото.
Загадка четвёртая: как сохранялось знание о металлах в дометаллические тысячелетия, и — очень важно! — на каком языке оно сохранялось, если освоившие разные металлы египтяне смогли металлы атлантов опознать?
Без ответа на эти загадки искать какую-то Атлантиду «по Платону» просто бессмысленно (если не удовлетвориться «Санторинской гипотезой»). А вольно выбрасывать какие-то загадочные черты, и искать по остатку — тем более бессмысленно. Останется только «где-то что-то было, а потом утонуло»…
Большое спасибо за квалифицированное сообщение. Современному человеку трудно представить себе, насколько приблизительными были знания людей в Европе две-три тысячи лет назад. Когда не было нормальных карт (не было компаса, нечем измерять расстояния), и была известна только география Европы (в общих чертах) и ближайшие народы, а уже о Китае и Индии ходили самые невероятные легенды (впрочем, китайцы и индийцы знали о Европе тоже очень мало).
С учетом этой приблизительности знаний и следует интерпретировать легенды об Атлантиде.