«Сколково надо создавать не в Москве, а в Краснодаре»

В горах Северного Кавказа в районе реки Большой Зеленчук находится самый крупный в России наземный телескоп. Туда, в Нижний Архыз, регулярно приезжают астрономы из разных стран, там проводятся конференции, внедряются сложнейшие методики измерений. Возглавляет эту обсерваторию член-корреспондент РАН, глава научно-координационного совета ФАНО Юрий Балега. О том, как ему и его коллегам работается в условиях реформы науки, узнавала Ольга Орлова, ведущая программы «Гамбургский счет» на Общественном телевидении России.

— Специальная астрофизическая обсерватория, которую Вы возглавляете, находится в таком странном месте, про которое принято шутить, что там количество астрономов на одну единицу площади больше, чем где-либо в стране. Для многих удивительно, что именно в Карачаево-Черкесии, в Нижнем Архызе, такая концентрация ученых. Что Вы там делаете, какие исследования сейчас проводите?

— Действительно, наша республика Карачаево-Черкесия богата обсерваториями. Там их всего шесть сейчас. Последний новый пункт наблюдения открыт Московским университетом, построен телескоп (2,5 м), введен в строй недавно возле Кисловодска. Но сам телескоп находится на территории Карачаево-Черкесии в Институте прикладной астрономии. Там есть пулковские обсерватории и другие наблюдательные пункты. Так что это очень много на небольшую нашу прекрасную республику. Что касается именно нашей обсерватории, то у нас в обсерватории два больших телескопа. Один из них — БТА (Большой телескоп азимутальный), построен сорок лет назад на ЛОМО в Петербурге. И он имеет диаметр зеркала 6 м, предназначен для работы в видимом диапазоне — то, что наш человеческий глаз наблюдает. А второй — РАТАН-600 — это радиотелескоп, большое кольцо диаметром 600 м. Эти два телескопа составляют такую основу нашей обсерватории. И там работает сегодня 400 человек астрономов, инженеров, техников, рабочих. Раньше было больше. Мы занимаемся физикой Вселенной. Это астрофизическая обсерватория. Общими словами: мы пытаемся понять, как устроен мир, как он эволюционирует от момента рождения (примерно 14 млрд лет назад) и до нашего времени, когда мы с вами живем на нашей маленькой планетке.

Например, одно из достижений последнего времени — это изучение параметров плотности вещества и скорости расширения в нашем местном объеме Вселенной. Наша галактика — Млечный Путь — гигантская галактика, в ней почти 500 млрд звезд. И другая такая близкая к нам галактика — знаменитая Туманность Андромеды. А между нами много маленьких галактик, спутников этих гигантов. И по их движениям астрономы нашей обсерватории (коллективом руководит Игорь Караченцев, наш известный астроном) определили, какая плотность вещества во Вселенной, сколько темной материи в нашем объемчике и с какой скоростью наш объем расширяется. Мы знаем расширение Вселенной на гигантских масштабах, на больших масштабах, а здесь интересно, как у нас. В целом это согласуется довольно хорошо. Это результат мирового класса, признанный во всем мире.

— У вас есть еще научные центры на Северном Кавказе. Как в этом смысле устроена наука?

Конечно, на Кавказе практически во всех республиках от Каспия до Черного моря есть свои научные центры, научные институты. Крупнейший — Дагестанский научный центр, там руководит сейчас Амирханов. Дальше — Владикавказский научный центр, там тоже около шести институтов объединено в одну такую структуру. Кабардино-Балкарский научный центр в Нальчике, руководитель — Иванов Пётр Мацович. И, наконец, чуть севернее — в Ростове — есть Южный научный центр, там академик Матишов руководит.

Эти центры объединяют много институтов, их — десятки. И среди них есть очень выдающиеся ученые и крупные хорошие коллективы.

— А как бы Вы их научный потенциал оценили?

Конечно, если сравнивать с потенциалом центральной части нашей страны, с Москвой, то, естественно, потенциал значительно ниже, поскольку в науку на юге России традиционно не вкладывали средства, и мало где внимания уделялось. Еще в 1959 году Юрий Андреевич Жданов, бывший ректор Ростовского университета, пытался сформировать у нас Южное отделение Академии наук.

— Есть же Сибирское, Уральское, Дальневосточное.

Безусловно. На юге живет сегодня около 25 млн человек: это Ставропольский край, Ростовская область, Краснодарский край и регионы… Это приличная часть нашей страны. И много институтов, университетов. И была задача, конечно. Но в то время, насколько я знаю, чиновники не позволили это реализовать, поскольку считалось, что создание научного центра в Ростове и в республиках как-то преуменьшит, принизит роль университета. Но еще главное, по-видимому, — национальные центры в республиках не очень хотели входить в такую общую структуру.

— Разве это не приводит к такой атомизации науки, когда происходит распад? И потом уже эти региональные центры играют скорее социальную, чем научную роль. Есть такой даже термин в современном науковедении — «туземная наука», когда научные коллективы просто живут своей жизнью, отрезанные от общих международных научных процессов.

— Здесь большая ошибка, поскольку трудно переоценить роль научных работников и научного слоя в этих республиках. Они имеют огромное влияние на жизнь в регионах. Я президент научного общества Карачаево-Черкесии. И в нашей республике большое количество ученых, правда, в основном, гуманитарного профиля, а физиков, математиков меньше намного. Но я знаю, насколько внимательно относится руководство республики к мнению, к пожеланиям научного слоя населения. Это крайне важно. Это гордость республики, это элита. И потом, надо учитывать, что наша страна колоссальна, она по долготе занимает полмира. И равномерно развивать науку во всех регионах, я думаю, практически невозможно. Приведу один пример, как это в других странах мира. Я работал с лабораторией, которая базировалась в Парижской обсерватории, — Мёдон, Париж. И руководитель лаборатории — Руно Фуа, он и сейчас жив. И вдруг появился талантливый молодой ученый — Рик Дебо. Совсем молодой, 20 лет с копейками, но фантастический математик, физик прекрасный. И хотели взять на работу в ту лабораторию. И в институтах говорят: «Вакансии в Париже не выделяются. Хотите — в Лионе. Потому что у нас наука не только в Париже, у нас наука в Тулузе, Гренобле, Лионе, Страсбурге — везде. Вот, хотите — поезжайте в Лион». И вся лаборатория Руно Фуа продала жилье, снялись с этого места из Парижской обсерватории, переехали все в Лион, купили новое жилье, сформировали новую лабораторию — для того, чтобы взять там в Лионе этого нового парня. У нас, конечно, это невозможно, потому что огромная страна. И создать полноценные научные центры на периферии, на том же юге России невозможно. Это слишком большие расходы для бюджета и слишком сложно такой огромной стране равномерно заполнять научным людом всю территорию.

— А как Вы считаете, какие есть методы профилактики того, чтобы не происходила вот эта провинциализация науки, для того чтобы наука не превращалась в туземную науку, чтобы научные сосуды кровь гоняли? Что можно предложить, учитывая наши реалии (что у нас нельзя сняться и переехать в другой город и у нас нет инфраструктуры такой)?

— Нужны принципиально иные решения. Например, создание Сколково не в Москве, где и так всё перенасыщено и забито, а создание Сколково, допустим, в Краснодарском крае. Там полно территории, там прекрасный климат. И тогда туда крупные ученые могли бы потянуться, там построить жилье. Эти кампусы по примеру Советского Союза (Новосибирск) были бы очагами науки для всей страны. Тогда можно было бы говорить: да, страна действительно развивает науку в регионах, и всё будет благополучно в будущем. А сейчас ставка делается на университеты. Созданы федеральные университеты: Южный федеральный университет, Северокавказский федеральный университет. Но, на мой взгляд, — я скажу откровенно — уровень науки и взаимодействие с фундаментальными исследованиями Российской академии наук слишком невысок. Всё, на мой взгляд, пока не оправдывается. Расчет на то, что университетская наука потянет, а Российская академия наук, видите ли, сейчас отойдет на второй план — это большие иллюзии. В университетах человеку, который занимается наукой, крайне тяжело. Ему надо заниматься преподавательской работой. Но важно, чтобы он повышал свой уровень. Заниматься наукой полноценно сегодняшний преподаватель не может в нашей стране.

— Ваш коллега по Научно-координационному совету Валерий Рубаков на эту же самую тему в нашей программе говорил о том, что необходимо снизить в разы преподавателям нагрузку в университетах для того, чтобы дать им возможность заниматься наукой и тем самым эту интеграцию науки и образования осуществить. Но Валерий Анатольевич заметил: пока нет никаких оснований, чтобы преподавателям дали возможность жить как ученым.

— Я с ним абсолютно согласен.

— Но, с другой стороны, есть же еще другой метод постоянной поддержки коллективов в научном в тонусе — это участие в международных проектах.

— В астрономии, конечно, немножко задача попроще, поскольку астрономия по определению такая наука, что не имеет границ государственных и даже планетных. Для нас это совершенно очевидно. И мы всегда работали и сотрудничали вместе со всем миром. Так что астрономы в этом плане немножко отличаются. И мне на эту тему легко говорить. Практически все программы, которые мы ведем на наших телескопах, — международного характера. Более того, оборудование, которое мы сейчас используем для наблюдений, тоже международное. Ведь телескоп — это что? Это просто зеркало, которое собирает свет в фокусе. А дальше — таинство: что с этим светом делать? И здесь очень дорогостоящие приборы, оборудование, которое стоит миллионы долларов. И уникальное оборудование разрабатывается. Мы вынуждены покупать компоненты за рубежом. Или работать с нашими западными коллегами, которые нам на время выполнения программ привозят это оборудование.

— Известно, что Вы являетесь одним из самых активных сторонников вхождения в Россию в Южную европейскую обсерваторию.

— Да, это как раз один из примеров необходимых нам крупных научных консорциумов. Ведь Южная европейская обсерватория имеет наблюдательную базу в Чили. Это фантастическая, самая крупная астрономическая структура в мире, самая богатая, потому что там объединены усилия 15 европейских стран. Плюс там сейчас США, Канада и Япония участвуют в этих работах. И складываются деньги в один бюджет, и строятся уникальные инструменты. Допустим, новый телескоп, который сейчас строится Европой (строительство уже идет полным ходом), будет иметь зеркало диаметром 39 м. Наш телескоп в САО имеет 6 м зеркала, а этот — 39.

— И ваш до сих пор является самым крупным в России?

— Да, когда-то он был самым крупным в мир, но та эпоха давно ушла. 50 лет в нашей стране ничего по-настоящему крупного не создавалось для науки в астрофизическом плане. И сейчас нужно радикально всё менять. Нормальным выходом было бы вхождение в эту обсерваторию. К сожалению, это дорогостоящая вещь, вхождение стоит порядка 100 млн евро. И чиновничий люд с опаской… всё же притормаживают.

— Но публично замминистра науки Людмила Михайловна Огородова поддерживала этот проект.

— Да, поддержка в целом есть. Но решение не принимается уже с 2006 года. Это уже скоро 10 лет мы говорим на эту тему.

— Нет денег?

— Да, конечно. Это ответ на все вопросы нашего существования — денег нет. Даже майка у меня есть такая «Денег нет», и на спине — «И не будет».

— Юрий Юрьевич, Вы осенью прошлого года возглавили такую очень сложную организацию — Научно-координационного совета при ФАНО. Ваш совет координирует желания и стремления с одной стороны научных чиновников, с другой стороны — ученых и исследователей. И перед вами такая задача: в одну повозку впрячь коней и трепетную лань.

— Вы всё сказали идеально, я лучше не скажу. Мы буквально провели несколько первых заседаний. Бюро начало работать. 45 человек в этом совете. Из них 90% — это члены Российской академии наук. Там потрясающие люди, все выдающиеся ученые, все знают в своей области всё. Так что работать с таким коллективом безумно интересно и полезно для всех. Другое дело — сумеем ли мы быть полезными во взаимодействии Академии наук и ФАНО? Это покажет будущее. Потому что не секрет: в первый год деятельности ФАНО ни Академия, ни ФАНО не шли друг другу навстречу. Не было понятно, где те общие точки, где, наконец, мы начнем работать вместе. Сейчас потихоньку ситуация меняется. Но не благодаря еще этому Координационному совету. Координационный совет помогает в этом.

— А какие полномочия у этого Совета?

— Совет рассматривает все научные программы, утверждая структурные реформы, кадровые. В общем, все вопросы. По идее, аналогией является ученый совет в институте. Есть директор института — он принимает какие-то решения на основе решения ученого совета. Вот ученый совет при ФАНО, который обеспечивает ФАНО понимание, правильно ли поддерживается та или иная программа, задача, институт, — или неправильно. Вот это очень простая вещь.

— Какие вы обнаружили первоочередные проблемы для вашего Совета?

— У нас есть поручение президента нашей страны. Должна быть разработана национальная технологическая инициатива из двух этапов. Первое — это обеспечить, чтобы страна могла наконец-то жить независимо от импорта технологической иглы. У нас часто говорят про нефтяную иглу. Но в действительности нефтяная игла — это не игла, это наша основа, сила. А иглой являются технологии. Потому что все технологии у нас импортируемые. Практически всё. У нас уже ничего не производится совершенно: от одежды и белья и завершая высокотехнологическими изделиями. Поэтому надо снимать эту зависимость.

И второй этап — это далекая перспектива на 25–30 лет. Нам сказано, что мы должны выработать глобальные приоритеты.

— Приоритеты научного развития?

— Да, в научно-технологическом развитии. И вот здесь нужна фундаментальная наука. Поэтому это тяжелая задача.

Вторая тяжелая задача — это, конечно, структурные изменения в научной сфере, в нашей фундаментальной науке. Здесь пока нет ни принципов, ни целей — всё довольно сумбурно. Начались уже какие-то объединения, слияния. Но главное не сказано — зачем? Всегда должна быть цель поставлена. С какой целью мы делаем такие шаги? Понятно, что Российская академия наук и ее структура нуждались в реформах. И сейчас структура ФАНО тоже нуждается в реформе. Но должна сначала предшествовать вот этим действиям какая-то политика. Знаете, нам надо, во-первых, поставить цели, во-вторых, критерии. В-третьих, наконец, условия.

Например, одним из условий должно быть, что коллективы, которые сливаются и объединяются, должны это понимать и должны это делать добровольно.

— Сейчас пришли сообщения о том, что в Институте прикладной математики и автоматизации РАН в Нальчике собирались ученые бастовать. Это значит, что люди доведены до отчаяния. Происходит процесс слияния, объединения разнопрофильных институтов. В Кабардино-Балкарии решили объединить институты математиков вместе с экологами, аграриями — всех слить в одно юридическое лицо. Не всем это нравится. В ИПМА был назначен новый исполняющий обязанности директора без учета мнения коллектива. Коллектив начал трудовой спор. Почему до этого дошло?

— Это последствие той самой политики, когда торопятся с реструктуризацией, не имея изначально планов, целей и задач этой структурной реформы.

Ведь что такое научный коллектив? Это люди, которые, честно говоря, если их не трогать, давать им возможность спокойно работать, многого не требуют. Научные люди, научные работники — это святые люди. Они занимаются чем-то своим. Вы только не троньте их и дайте им минимальные условия. Но как только ты начинаешь в эту среду проникать — чиновники начинают какие-то резкие действия — тут они становятся совершенно непоколебимыми. Я иногда восхищаюсь такими коллективами, как они борются за сохранение статуса своих институтов. 12 марта мы рассматривали этот вопрос на бюро нашего Координационного совета. Мы пришли к заключению: первое — все-таки рекомендовать руководству ФАНО провести выборы директора. Второе — все-таки прислушаться к мнению коллектива. Возможно, это вхождение в эту объединенную структуру несколько преждевременно. Доминантой всегда должно быть мнение научного коллектива. Что бы мы ни делали, чиновники, управленцы наукой, директора, — всегда мнение коллектива является определяющим, поскольку это люди, которые движут то, ради чего существует вся и Академия, и ФАНО, и Минобр, и всё остальное. Надо прислушиваться к мнению научных работников.

— Вы сталкивались с похожими проблемами в других институтах в других регионах?

— Да, конечно. Недавно я был в Севастополе по аналогичной проблеме: два севастопольских института должны были быть переведены в наше ФАНО, и там похожая проблема. У нас было решение, которое я поддерживал вначале. Но институты отстояли свою независимость, они сохранили лицо. А это древнейший Институт биологии южных морей, ему 145 лет. И его хотели перевести в какую-то новую структуру. Нет, — сказали научные работники. И они добились своего. Проблема есть и на востоке, есть среди математиков, среди медиков в медицинских институтах. Это системная проблема. Надо немножко подумать. И вот будет нормальное заседание рабочей группы под председательством заместителя руководителя ФАНО Алексея Медведева.

Совместно с Владимиром Фортовым, президентом Академии наук, и совместно с нашим Координационным советом мы будем обсуждать как раз принципы и основы этой структурной реформы. Что объединять, кого объединять? С какой целью объединять? Что это даст? В конце концов, главная цель — это повышение эффективности научных исследований. Даст ли это повышение эффективности или не даст? Это очень крупные механизмы, надо очень осторожно к ним подходить.

— Вы помните по Вашему научному опыту и по Вашему административному опыту пример смены руководства в научном коллективе у нас или за рубежом, который был бы удачен и идеален?

— В нашей стране я такого примера не знаю. Потому что по-другому наука функционирует. За рубежом такой проблемы вообще нет, потому что сменность руководства проходит в соответствии с нормами, законами. Так что сегодня — директор, ты два срока отработал максимум — завтра уже не директор.

— То есть для того, чтобы смена директоров была безболезненной, она должна быть абсолютно неминуемой?

— Абсолютно, да.

— А что такое астроном на пенсии?

— Астроном на пенсии — это счастливый человек. Поскольку у него «большая» пенсия (вот я сейчас тоже пенсионер, у меня пенсия — 15 тыс. рублей), он может заниматься своей наукой, той, которая ему нравится. И до самого последнего своего дня может работать, заниматься познанием Вселенной.

— В Вашей научной биографии какое из наблюдений на Вас лично произвело самое большое впечатление?

— Есть такие объекты, называются «коричневые карлики». Это еще не звезда, поскольку масса у них маленькая, и за счет гравитационного сжатия они сжимаются, но термоядерные реакции в ядре не начинаются. Масса маленькая. Поэтому они разогреваются за счет сжатия. Первое время они горячие. А потом потихоньку — за миллиарды лет — остывают и остывают. И вот мы обнаружили вместе с германскими и американскими коллегами тройной коричневый карлик, три компонента вместе вращаются. Сравнительно молодой. На нашем телескопе БТА, кстати. На шестиметровом телескопе совместная работа с немецкой аппаратурой. Мы измерили массы каждого из компонентов этих карликов. Для меня было удивительно, что теория работает настолько точно, что массы оказались в полном соответствии с теоретическими посылками. Впервые получили массы из наблюдений. Не из теорий, а просто из наблюдений. Потому что когда объекты движутся в гравитационном поле, то можно взвесить суммарную массу и можно получить массу компонентов. И они оказались примерно 35 юпитеров, каждый из трех. Примерно 35 юпитерных масс. И это было для меня так приятно и удивительно, когда были получены орбиты, что всё работает очень здорово во Вселенной.

Видеозапись беседы — www.otr-online.ru/programmi/yurii-balega-o-37736.html