Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник
Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель
Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.
Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.
По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.
Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.
В таких работах встречается:
- Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
- Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
- Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
- Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
- Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
- Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.
Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.
В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».
Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».
Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].
При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.
А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].
Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».
Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]
| Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами. | |
| 7 | 6.7% |
| Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами. | |
| 43 | 41% |
| Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён. | |
| 3 | 2.9% |
| Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях). | |
| 6 | 5.7% |
| Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение! | |
| 23 | 21.9% |
| Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично. | |
| 4 | 3.8% |
| Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства. | |
| 12 | 11.4% |
| Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым. | |
| 1 | 1% |
| Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки. | |
| 1 | 1% |
| Свой вариант в комментариях. | |
| 5 | 4.8% |
Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года
Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.
А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.
Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.
Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.
При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.
Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез» (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).
Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:
- Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
- Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
- Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.
Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.
Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.
- Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
- Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.
Сергей, прочитал объяснения Горского по поводу порогов. Пожалуйста, не обижайтесь, но с точки зрения формы изложения — «иезуиты нервно курят в сторонке». Одна длина цепочки рассуждений чего стоит. Как справедливо указал Alex, это — смесь фактов и мнений. Было бы неплохо, если бы Вы попробовали изложить её кратко.
Лично у меня получилось, что Константин Багрянородный просто принял скандинавские названия за какие-то особые, «русские», поскольку услышал их не от скандинавов. Правильно?
— Лично у меня получилось, что Константин Багрянородный просто принял скандинавские названия за какие-то особые, «русские», поскольку услышал их не от скандинавов. Правильно?—
Нет, Горский смотрит на вопрос с разных позиций. С одной стороны есть основания считать, что язык руси в Х веке был славянский. На это указывал в 1Х в Хордадбех, в Х в. Ибн Якуби, да и само имя русь уже в первой половине 1Х века известно было в славянской огласовке ( о чем выше со ссылкой на Назаренко), плюс указание самого К.Б., что ежегодный поход русов ими назывался славянским словом πολύσια –«полюдье», плюс славянские имена у династии — Святослав, Володислав, Предслава (кстати полный аналог династийным моравским и польским, что тоже требует объяснения), с другой стороны есть роские названия днепровских порогов, которые норманисты читают с скандинавских языков, хотя там тоже большие большие проблемы с этимологией. И не понятно когда скандинавы успели дать названия этим порогам если появились в Киеве только в Х веке, а в надпорожье и запорожье скандинавских следов ранее Х1 века, насколько мне известно, вообще нет. Стараясь связать в кучу все эти противоречия Горский приходит к выводу, что византийцы знали как славяноязычных росов, так и, условно, скандинавоязычных (к которым Горский относит скандинавов поступивших на службу к русскому князю, в нашем случае — Игорю после 941 года), и еще не усвоивших славянскую речь. Но поскольку славянский язык был известен в Византии, то «славянские» названия переданные славяноязычниыми информаторами русами так и остались славянскими в понимании греков, а те название, которые говорили грекам скандинавоязычные росы ими были записаны как роские. Как то так.
Спасибо. Точку зрения Горского я понял. На мой непросвещённый взгляд, проблемы, «когда скандинавы успели дать названия этим порогам», она не решает. Откуда взялись «те название, которые говорили грекам скандинавоязычные росы», совершенно непонятно.
—- Откуда взялись «те название, которые говорили грекам скандинавоязычные росы», совершенно непонятно.—
Не совсем понял, что вы хотели сказать.
Я как-то вообще не вижу тут проблемы. 10 век. Идет активное освоение пути из варяг в греки. Отрицать участие в этом процессе скандинавов (самых настоящих) как-то смешно. Эти скандинавы дают, ессно, свои названия порогам. Русы (не касаясь их национальной принадлежности и происхождения) составляют доминирующий слов в нарождающемся Киевском государстве. Ничего странного в том, что они (совершенно независимо от того, какой у них язык) используют именно скандинавские названия порогов, а не те, что приняты в нижнем слое.
Сергей: «Не совсем понял, что вы хотели сказать.»
Denny: «Я как-то вообще не вижу тут проблемы.»
Если исходить из 750-го года, то скандинавские названия порогов возникли очень быстро (по историческим меркам это хотя и возможно, но подозрительно), что Сергей и отметил, сказав «И не понятно когда скандинавы успели дать названия этим порогам». Соответственно, то предположение, что эти названия «говорили грекам скандинавоязычные росы», проблемы, как могли эти названия возникнуть с такой скоростью, не решает.
Названия — не язык, не обычаи и не боги. Чтобы дать названия — достаточно один раз проехать. Аккурат они были восприняты русами (верхушкой в Киеве), поскольку в этот период развивается торговый путь при участии скандинавов.
«Чтобы дать названия — достаточно один раз проехать.»
С этим никто и не спорит. Речь идёт только об относительно более и менее вероятных событиях. На основании исторических прецедентов и, главное, учитывая временные интервалы, отождествление «русских» названий со скандинавскими представляется менее вероятным, чем все остальные части общей картины. Всего-навсего.
Ок, тут у нас с Вами просто разное восприятие трудно формализуемых вероятностей. Я просто хотел сказать, что заимствование названий гораздо проще и быстрее, чем языка, богов и обычаев. Тем более, что речь идет даже не о заимствовании, а о появлении. До 10 века русам просто не нужны были никакие названия этих порогов. Необходимость их называть появилась с развитием пути. И в связи с этим же привлекались скандинавы. Ровно в этот же период.
«До 10 века русам просто не нужны были никакие названия этих порогов. Необходимость их называть появилась с развитием пути.»
Тайна сия велика есть. Всё, что я могу сказать по этому поводу, очень абстрактно.
У народов, стоящих на не очень высокой ступени развития, всякие «особые» природные места (вроде порогов) обычно связаны с божественными (разумеется, в языческом смысле) силами. Так что если «русы» либо жили не очень далеко от этих порогов, либо просто ездили мимо (совершенно необязательно с торговыми целями, а скажем, на войну с теми же хазарами или ещё с кем-нибудь), то почти наверняка можно сказать, что какие-нибудь имена они этим порогам давали. Чтобы более-менее точно говорить о том, что пороги вообще имели какие-то имена, нужно знать ареал расселения и «сферу интересов».
Забыл сказать, что примерно из тех же соображений маловероятно, что приехавшие скандинавы так вот сразу и дали свои названия. Это примерно то же, что переименовать жилище «чужого» бога. Может обидеться. Один из факторов сравнительной устойчивости топонимии в древности. Вот если враг побеждён, то можно допустить, что побеждены и его боги, но даже такой вариант действовал далеко не всегда. Могли и присоединить «взятых в плен» богов к своим — для собственного усиления. Разумеется, всё это очень смутно.
«Разумеется, всё это очень смутно.» Разумеется. Но я ведь вовсе не об этом. Я ж исходно хотел сказать только одно. Скандинавские названия порогов, которые используют русы, не являются доказательством того, что сами они скандинавы. Тем паче, что сами скандинавы рядом и активно с русами взаимодействуют в этот период.
Раз смутно — значит не доказательство.
И еще. Почти такую же муть можно навести вокруг почти любого конкретного свидетельства. Вот почему их обязательно надо рассматривать в совокупности. Надежную аппроксимацию можно провести только по репрезентативному набору точек. Особенно если разброс вокруг каждой точки велик.
1. «Раз смутно — значит не доказательство.»
Это мы уже обсуждали — нужно как-то различать доказательства по степени надёжности. Утверждения о «быстроте» появления скандинавского названия порогов — очень слабые утверждения, о чём никакого спора и нет.
2. «Надежную аппроксимацию можно провести только по репрезентативному набору точек.»
Вы же видите — в древней истории очень плохо с набором. Я Вам привёл пример с возможной интерпретацией договора Олега. Отсюда и моё мнение, что «двоичный» разбор гипотез более соответствует методике, принятой с этой области.
—- Соответственно, то предположение, что эти названия «говорили грекам скандинавоязычные росы», проблемы, как могли эти названия возникнуть с такой скоростью, не решает.—-
Можно попробовать объяснить проблему через несколько позиций. 1) Та, которую предложил Горский. Только с поправкой, скандинавы на службе руси переиначивали на скандинавский язык славянские названия порогов. Для чего очевидно, названия порогов не только, как здесь было замечено, сопряжены с культом, но и банальные ориентиры. Типа 1 км, 101 км. Знание ориентиров было необходимо всем, кто двигался по данному пути. Следовательно переиначить и усвоить было быстрее и проще, нежели придумывать и усваивать вновь созданные всеми. Каждый новый путешественник ведь мог придумать и свои названия, попробуй потом согласуй. 2) позиция. Мы забываем о готах, которые жили на Днепре достаточно длительный период, а значит могли дать названия порогам. Скандинавы могли усвоить и адаптировать именно эти, готские названия. Что в языковом плане было вероятно проще. 3) позиция объединяет и объясняет все три существующие этимологии роских названий порогов. Помимо готов в поднепровье, особенно в надпорожье жили иранцы, которые достаточно плотно контактировали с готами на всех уровнях. Росские названия порогов могли быть этим гото-иранским, а вероятно и гото-ирано-балтским койне, поскольку балтская этимология тоже имеет свои сильные стороны. В общем, при нормальном подходе, можно найти компромиссы и золотую середину и по этому вопросу.
Все эти рассуждения упираются в недостаток данных. Пока не будет хотя бы анализа названий порогов в рамках гипотезы, что их передавал скандинав с какого-то другого (неславянского) языка, фантазировать можно до бесконечности. Лучше всего был бы, конечно, общий анализ характера искажений иностранных названий у Константина Багрянородного.
«Зачем гадать о способностях Константина Багрянородного? Лингвисты признали язык скандинавским. Ваши возражения чистой воды фричество.»
А вот тут вынужден Вас удивить. Речь идёт не о лингвистике, а о передаче фонетической информации. В данном случае имеется канал передачи информации под названием «Константин Багрянородный». В этом канале измерен уровень помех. Установлено, что этот уровень очень высок. Вот если бы Константин Багрянородный передал хотя бы несколько известных скандинавских слов, тогда появился бы предмет для обсуждения. Поэтому твёрдо можно говорить только о том, что имели место два разных сигнала: «славянский» и «русский». Всё остальное — чистейшие фантазии и лингвистика тут ни при чём.
— «Лингвисты признали язык скандинавским. Ваши возражения чистой воды фричество.» —
Олег, будет продолжать утверждать, что нораманизма нет. Ash, пишу это в ответе вам, потому что у меня не высвечивается функция «ответить» под этим комметом Павла.
— Вот если бы Константин Багрянородный передал хотя бы несколько известных скандинавских слов, тогда появился бы предмет для обсуждения. —-
А скандинавских слов записанных где-то и на чем-то на Руси не найдено вообще. Единичны они и в русском языке да и то время заимствования дискуссионно. Нет их и в топонимике и гидронимике руси. Есть лишь спорные единичные случаи. Единственное основание судить о скандинавоязычае русов это имена из договоров которые далеко не все таковыми являются и роские названия порогов, с этимологией которых достаточно большие проблемы. Имеются и другие прочтения. К слову сказать, товарищ интересующийся вопросом как то спросил у знатоков языков включая иранские почему не предпринимаются попытки не скандинаского прочтения названий порогов. В ответ услышал — а зачем, есть же скандинавские прочтения. Т.е. никто не хочет связываться с норманистами дабы не прослыть маргиналами, даже ради научного интереса. Это делают только люди знающие языки, но не обремененные научными статусами.
«А скандинавских слов записанных где-то и на чем-то на Руси не найдено вообще.»
Нужны данные из Византии. Если точно, то нужны скандинавские (или из близкородственных языков) имена собственные или малораспространённые, «неприспособленные» к греческому произношению слова, переданные Константином Багрянородным. Желательно «длинные» и «далёкие» от греческих.
Лично мне абсолютно никто не обязан верить, но я очень рекомендовал бы связаться со специалистами в области теории передачи информации. Именно с математиками. И спросить у них, что они думают по поводу исходного набора слов, который мог услышать Константин Багрянородный. Ручаюсь, что первое, что они скажут, будет: каковы правила искажения скандинавских слов, присущие именно Константину Багрянородному? Лично ему, а не греческому языку в целом. Потому что «адаптация» слова большим количеством людей — это далеко не то же самое, что «адаптация» отдельным человеком. К тому же нет никаких оснований предполагать, что стремился именно «адаптировать». Наоборот, скорее всего, он стремился передать поточнее. Так вот, предсказываю, что результат квалифицированного анализа вопроса совместной группой лингвистов и математиков будет следующий — все попытки установить язык, который соответствует «русским» названиям порогов, не имеют абсолютно никакой перспективы без привлечения каких-либо дополнительных новых данных. Это — чистейшее гадание на кофейной гуще.
На всякий случай надо уточнить — Вы знаете про рунический камень, на котором упомянут Айфор? Упомянут ли на нём также Рофстейн, норманисты и антинорманисты придерживаются противоположных мнений.
—- На всякий случай надо уточнить — Вы знаете про рунический камень, на котором упомянут Айфор? Упомянут ли на нём также Рофстейн, норманисты и антинорманисты придерживаются противоположных мнений.—-
Процитирую Мельникову:
«Текствыполнен на шести продольных полосах, разделенных ограничительными линиями.Датируется второй половиной X в.
biarfaa . statu . sis- stain // hakbiarn . bruþr // ruþuisl . austain . imuar // isaf ạ . stain- .stata . aft . rafa // suþ furi . ru-staini . kua u // uiti aifur . uifil // — — uþ u Ṯ
Ярко окрашенные установлены эти камни: Хёгбьярн и его брат Хродвисл. Эйстейн иЭймунд вместе установили эти камни по Хравну к югу от Ровстейна (?). Они добрались вплоть до Айфора. Вифиль дал приказание…..
Предполагается, что памятник из Пильгорда – один из двух (или более ?) камней,воздвигнутых в честь Хравна. Вторым мог быть, как это распространено в Швеции,камень без текста с изображением креста или с орнаментом. Такие камни, однако,поблизости не обнаружены. Опираясь на фразу «установили… к югу от Ровстейна»,В.Краузе предположил, что второй памятник – bautasteinn – мог быть воздвигнут в местегибели Хравна (Krause 1952. S. 53-68; Krause 1953)…. Наибольший интерес в надписи представляют топонимы Мельникова Е.А. Скандинавские рунические надписи (видимо, имеетпараллель в еще одной надписи, из Упланда – ifurs,хотя это чтение сомнительно: см. Б-III.7.28) и
rufstain. Уже в XIX в. первый из них был сопоставлен с наименованием
Άειφόρ, скандинавским («росским») названием четвертого порога на Днепре в сочинение«Об управлении империей» Константина Багрянородного (середина X в.), который приводит и славянское название порога – Неясыть (Константин. С. 46-49)…. Современное толкование надписи как памятника, установленного в честь одного из готландских купцов, который погиб во время плавания в Византию в одном из самых опасных мест Днепровского пути – при преодолении порогов, было предложено В.Краузе в начале 1950-х годов (Krause 1952. S. 53-68; Krause 1953; Ruprecht. № 193;Pritsak. P. 326-327; Jansson 1987. P. 61; Cucina 1989)» (Мельникова Е.А. Скандинавские рунические надписи)
Сугубо на мой взгляд, очевидная подгонка по изначально заданный результат. А именно увязать скандинавское aifur с упомянутым у Константина Багрянородного роским названием порога — Άειφόρ. Из текста никаким образом не следует что Хравн путешествовал и погиб на Руси. Да и акцент сделанный на том, что — «он добрался вплоть до Айфора» — т.е. до одного из днепровских порогов, делает такое предположение сомнительным. Вообще ситуация забавная, когда антинорманисты находят в Европе и Азии торопнимы близкие корню рос, норманисты дружно кричат, что это народная этимология, что это ничего не значит. Но тут же сами, на основании совпадения одного, двух слов делают далеко идущие выводы.
Если вы знаете про готов и гетов, фракийцев и фригийцев, венетов и венедов, кавказскую албанию и адриатическую, то поймете, что такие совпадения обычное дело и историки их не путают.
— Нужны данные из Византии—-
Если они есть, то очень мало. В Византийском энциклопедическом словаре Х в., «Σοῦδα » (Суда) упомянуто имя Ингор ««Ἴγγωρ: έθνιχόν.» («Ингор: языческое»). Норманисты полагают его скандинавским, производным от Ингвар. Не буду брать лингвистический аспект, тот же Назаренко писал, что в славянских языках Ингвар должно было дать не Игорь, а Ягорь. Но у него же приводится оправдание сему недоразумению. Впрочем , дело не в этом. Имя Ингор носили как минимум два знатных византийца в самом начале 1Х века. Попытки сделать их скандинавами осевшими в Византиии, по ряду игнорируемых норманистами причин, неоправданны. Что в общем-то признают и сами, менее, категоричные норманисты. Щавелев предполагает, что это имя проникло в Византию вместе с готами. На мой взгляд, это наиболее разумное объяснение. Но, наличие имени Ингор в Византии сводит на нет использование его в качестве доказательства скандинавства Игоря. Есть еще спорная во всех отношениях руническая надпись на «Пирейском льве». Хотя это уже Италия. Ну и термин варанги, который считают производным от вэринги. Больше пока на ум ничего не приходит.
— Ручаюсь, что первое, что они скажут, будет: каковы правила искажения скандинавских слов, присущие именно Константину Багрянородному? Лично ему, а не греческому языку в целом.—
С К.Б., точнее его трактатом » Об управлении империей» написанном между тоже имеются известные проблемы. И. Шевченко высказывал обоснованные сомнения, что трактат написан лично К.Б., более вероятно, что это коллективный и компилятивный труд. Т.е. неизвестно К.Б. сам записывал роские и славянские названия или это делал кто-то другой из его секретариата.
Думаю, академик Фоменко уже создал такую группу.
Вы даже не знаете, что «передача фонетической информации» входит в сферу лингвистики?
Конники Вильяма Завоевателя — это норманны или французы? Ответ «это — нормандцы» — тавтология. Ответы «это — норманны» и «это — французы» неверны. Правильный ответ: «это идиотский вопрос».
Относительно Константина интересно то, что он не называет росов норманнами, в отличие от Лиутпранда, который писал примерно в то же время. Возможно, потому, что Константин излагает официальную точку зрения. Картина примерно такая. До 860 года византийцам было непонятно, кто это, их ассоциировали с библейским народом. После набега были контакты византийцев с нападавшими, что отражено в легенде о несгораемом Евангелии. В результате этих контактов росов отождествили с норманнами (забавно, что это мало что доказывает: поход 860 года, весьма вероятно, был возможен только с привлечением крупных сил прямо из Скандинавии); отождествление росов с норманнами отразилось в переписке 871 года и в сообщении Йакуби о нападении на Севилью. После заключения с росами минимум двух договоров они официально признавались отдельным народом, однако византийское общество продолжало считать их норманнами, что и зафиксировал Лиутпранд. Библейский аналогии, однажды отвергнутые, были ко времени Лиутпранда полностью забыты и заменены народной этимологией.
ИМХО, для византийцев не было нужды говорить о норманнах. Росы для них как раз и были «северным народом». Именно это и пытается объяснить своим читателям Луитпранд, который, в свою очередь, знаком с понятием норманны, но не знаком с понятием русы (народ, который греки называют русами, а мы — норманнами).
Почти то же самое могло происходить и в Ингельгейме. Византийцы представляют послов как росов. Франки такого не знают и с удивлением обнаруживают, что это свеоны, которых они (франки) называют норманнами.
Вообще, большое количество упоминаний русов у арабов и византийцев и полное отсутствие независимых упоминаний на западе (то, что на Севилью нападали русы, пишет арабский автор) может иметь только два объяснения.
1. Русы — восточный народ, о котором в 9 веке на западе практически не знают. Но тогда не понятно, что они делают в Севилье и с какого праздника их послы в Константинополь (к франкам-то они попадают на обратном пути, который тоже весьма не очевиден для восточного народа) — шведы.
2. Русы в 9 веке — не конкретный народ с таким самоназванием, а принятое у арабов и византийцев (но не известное на западе) название для далеких северных варваров. И только после византийских договоров это название закрепляется за конкретным государством.
ИМХО, беда этого бесконечного спора в том, что русов не удается собрать в одно место. И приходится выдумывать русский скандинавский каганат на Дону.
«для византийцев не было нужды говорить о норманнах»
Как же не было нужды, если с норманнами (свеонами) произошёл безобразный скандал в 839 году? Скандал, затрагивающий, ни много ни мало, кому именоваться императором?
«Именно это и пытается объяснить своим читателям Луитпранд»
Тут не надо выдумывать лишних сложностей. Лиутпранд пишет по-латыни, на которой слово «норманны» ничего не значит; вот он и расшифровывает это название, приводит его немецкую этимологию; точно с той же целью, что и этимологию «русиос» — чтобы лишний раз продемонстрировать, какой он умный (а это у него всегда основная цель, что бы он ни писал).
«Как же не было нужды, если с норманнами (свеонами) произошёл безобразный скандал в 839 году? Скандал, затрагивающий, ни много ни мало, кому именоваться императором?»
Еще разок. У византийцев не было нужды использовать понятие «норманны». Ибо вместо него они использовали понятие «росы». У них скандал вышел именно с северными варварами — росами. Фокус в том, что свеонов в 839г. франки называли норманнами, а византийцы — росами. Точно так же франки норманнами называли еще и данов. А византийцы и арабы росами называли еще и СМК каганат.
И «норманны» и «росы» — обобщающие понятия, принятые, соответственно на западе и на востоке. Потому в западных источниках нет «росов», а в восточных — «норманнов».
Казус 839 года — византийцы привезли свеонов, которых они называли росами, а франки — норманнами.
«У византийцев не было нужды использовать понятие «норманны».»
Ещё разок. У византийцев была нужда использовать понятие «норманны», потому что они обсуждали нормано-росскую проблему (каганат это или не каганат) с франками, и не просто так, а в упомянутом контексте. Следовательно, они должны были привести терминологию в соответствие, выяснить с франками, кого кем называют. Тут должна была быть взаимная ясность.
«И «норманны» и «росы» — обобщающие понятия, принятые, соответственно на западе и на востоке.»
Где-то на востоке — может быть, но не в Византии. Византийцы совершенно очевидно именуют россами конкретный народ.
— Еще разок. У византийцев не было нужды использовать понятие «норманны». Ибо вместо него они использовали понятие «росы». —
нет эквивалентом слову норманны у византийцев было τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη а не росы.
—- У них скандал вышел именно с северными варварами — росами.—
О каком скандале вы сейчас говорите?
—- Фокус в том, что свеонов в 839г. франки называли норманнами, а византийцы — росами.—-
Тоже ошибка. Из текста Б.А. не следует что росы=свеоны, в тексте говорится что послы народа рос были свеонами.
— Казус 839 года — византийцы привезли свеонов, которых они называли росами, а франки — норманнами.—
Нет никаких доказательства того что византийцы называли свеонов росами.
—— Как же не было нужды, если с норманнами (свеонами) произошёл безобразный скандал в 839 году? Скандал, затрагивающий, ни много ни мало, кому именоваться императором?—-
Вы немного перепутали скандал относительно того кому зваться императором произошол в 871 году и между Людовиком 2 и Василием 1 а не между Людовиком 1 и Феофилом. Ну и, это еще надо доказать что скандал произошло по поводу норманнов-свеонов. Я сегодня уже цитировал вполне обоснованное на этот счет мнение Толочко.
—- Тут не надо выдумывать лишних сложностей. Лиутпранд пишет по-латыни, на которой слово «норманны» ничего не значит; вот он и расшифровывает это название, приводит его немецкую этимологию; точно с той же целью, что и этимологию «русиос» — чтобы лишний раз продемонстрировать, какой он умный (а это у него всегда основная цель, что бы он ни писал).—
На счет Лиутпранда вот что только что подумалось. Лиутпранд живя в Италии безусловно знал о нападениях норманнов на Италию. С другой стороны от своего отчима Гуго и из греческих источников Лиутпранд знал о походе князя Игоря на Константинополь, который он и описывает в цитируемой фразе. Греки, и этого Лиутпранд не мог не знать, причисляли русов к северным народам. Естественно у него выстроился логический ряд — норманны, морской народ нападавший на Италию и русы — τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη с моря напавшие на Византию это один и тот же народ. Потому что и те и другие северные люди и те и другие нападают с моря.
— Почти то же самое могло происходить и в Ингельгейме. Византийцы представляют послов как росов. —-
Из текста Б.А. следует что росы сами себя представили как росы, а не византийцы их так представили.
— Франки такого не знают и с удивлением обнаруживают, что это свеоны, которых они (франки) называют норманнами.—-
Франки выяснили что послы народа рос из народа свеоны в ходе расследования цели прихода послов. По какому признаку они узнали в послах свеонов неизвестно. Тут можно гадать до бесконечности. Например на вопрос где живут оные росы, послы могли сказать на востоке у Танаиса. В представлениях франков Свеония простирается до Рифейских гор и земель амазонок, Танаис берет начало в Рифейских горах, следовательно росы это свеоны.
—- Вообще, большое количество упоминаний русов у арабов и византийцев—
Лидируют в этом отношении в основном арабы.
—-полное отсутствие независимых упоминаний на западе—
Не совсем так, Баварский географ, первая половина середина 1Х века, помещает русов возле хазар.
—- Русы — восточный народ, о котором в 9 веке на западе практически не знают. Но тогда не понятно, что они делают в Севилье —-
Упоминание русов в качестве нападавших на Севилью противоречит самой норманской теории ибо набег был осуществлен из Атлантинки т.е. из Дании или Скандинавии в целом. В Скандинавии шведы сами себя русами не называли, это имя по версии норманистов они получали только в Восточной Европе. Следовательно нападавшие не могли называть себя русами.
— и с какого праздника их послы в Константинополь (к франкам-то они попадают на обратном пути, который тоже весьма не очевиден для восточного народа) — шведы.—
Ответа на этот вопрос может быть три. Либо шведы находились на службе русского кагана, либо шведы — купцы в составе посольства русов и возвращались домой в Швецию через Ингельгейм. Либо шведы и то и другое вместе взятое. Что не противоречит практике того времени. Смотрите договор Игоря.
— Русы в 9 веке — не конкретный народ с таким самоназванием, а принятое у арабов и византийцев (но не известное на западе) название для далеких северных варваров. И только после византийских договоров это название закрепляется за конкретным государством.—-
Нет это в корне противоречит источникам что арабским что византийским что франкским.
— ИМХО, беда этого бесконечного спора в том, что русов не удается собрать в одно место. И приходится выдумывать русский скандинавский каганат на Дону.—-
А многие народы того времени трудно собрать в одно место. Особенно кочевые. Да и не кочевые тоже.
«Нет это в корне противоречит источникам что арабским что византийским что франкским.»
Я пока не вижу таких коренных противоречий. Кроме определенного толкования БА, а там история вообще смутная. Как все шпионские страсти.
1. «Вообще, большое количество упоминаний русов у арабов и византийцев»
«Лидируют в этом отношении в основном арабы.»
Соответствует. Русы — арабское понятие.
2. «полное отсутствие независимых упоминаний на западе»
«Не совсем так, Баварский географ, первая половина середина 1Х века, помещает русов возле хазар.»
Соответствует. Помещение русов возле хазар — скорее всего по арабскому или византийскому источнику. Или есть данные, что франки сами ездили к хазарам и наоборот? Далековато. И не соответствует тому, что Вы приводили относительно точности географических познаний. Это все недалеко от «собакоголовых амазонок».
3. «и с какого праздника их послы в Константинополь (к франкам-то они попадают на обратном пути, который тоже весьма не очевиден для восточного народа) — шведы.»
«Ответа на этот вопрос может быть три.»
ИМХО, все слабые. Такие развитые связи Скандинавии с донским каганатом в 9 веке должны быть доказаны археологией. В 9 веке на Дону есть скандинавские следы? Линейка аргументов — та же, что и у Вас при критике присутствия скандинавов в тот же период по пути с севера на юг. Как они ходили? Через Ладогу? Гнездово? Константинополь? Где следы? ИМХО, все не подходит. Версию о том, что нескольких заезжих купцов тут же назначили послами кагана, прошу не рассматривать.
4. «Но тогда не понятно, что они делают в Севилье»
«Упоминание русов в качестве нападавших на Севилью противоречит самой норманской теории»
Соответствует. На Севилью нападали обычные скандинавы. И только араб назвал их русами. Это привычное для него понятие. ИМХО, «случай Севильи» противоречит любой другой теории. Очень сомнительно, что человек, знавший русов как народ Донского каганата мог предполагать их набег на Севилью.
ЗЫ. Я не фанат какой-нибудь гипотезы, в том числе и данной. Просто интересно разобраться в «степенях свободы».
— Я пока не вижу таких коренных противоречий. Кроме определенного толкования БА, а там история вообще смутная. Как все шпионские страсти.—
Противоречие уже в том, что и арабы и греки и франки считали русов/росов народом. И если греки с франками не сообщают этнографических данных о русах, то арабы описывают их внешний вид, погребальный обряд, социум, иерархию. Что само по себе говорит о многом.
— Соответствует. Русы — арабское понятие.—
Смотря что вы вкладываете в слово понятие. Это скорее указывает на то, что арабам, а точнее даже — персам, русы были известны достаточно давно. Едва ли не с 6-7 вв.
— Соответствует. Помещение русов возле хазар — скорее всего по арабскому или византийскому источнику.—
Нет, Баварский географ это своего рода описание маршрута купцов. Назаренко увязывает его с мессионерской деятельностью Кирилла и Мефодия.В любом случае к арабам и грекам данный текст отношения не имеет.
— Или есть данные, что франки сами ездили к хазарам и наоборот? Далековато.—
Назаренко настаивает на существовании широтного пути «из немец в хазары». В последнее время данную версию обосновывает и Щавелев на археологическом материале. Есть и работы зарубежных авторов, тоже подтверждающие существование пути в том числе и на археологическом материале. В общем, вопрос до конца не закрыт, но основания для существования пути имеются.
— И не соответствует тому, что Вы приводили относительно точности географических познаний. Это все недалеко от «собакоголовых амазонок».—
Одно другому не мешает. У того же Адама Бременского переплетаются как вполне реалистические данные так и фантастические.
—ИМХО, все слабые. Такие развитые связи Скандинавии с донским каганатом в 9 веке должны быть доказаны археологией. —
Они и доказаны. В Бирке имеются предметы включая оружие привезенное с территории СМК. Есть там и погребения по обряду типичному для степняков (конь не в ногах а рядом с усопшим) хотя и датируются Х веком. Ну и погребения в которых найдены восточные кафтаны как раз характерны именно для Бирки.
—- В 9 веке на Дону есть скандинавские следы? —
Нет. Но в самых ранних единичных погребениях скандинавов в Верхнем Поднепровье датируемых 1Х веком имеются предметы СМК. в том числе и салтовские пуговицы, что в некоторой степени указывает на одежду усопшего. Есть некоторые предметы скандинавского происхождения на Десне, но подробностей я не знаю.
— Линейка аргументов — та же, что и у Вас при критике присутствия скандинавов в тот же период по пути с севера на юг. —-
Так я и не против. Предпочитаю серьезный и аргументированный подход.
— Как они ходили? Через Ладогу? Гнездово? Константинополь? Где следы? ИМХО, все не подходит. —-
Путь между Гнездово и Новогородом по оценке археологов заработал не ранее Х века, поэтому предполагается что скандинавы ходившие по Донскому пути шли через южную Балтику, Двину ( или Неман),на Днепр и дальше по рекам левобережья на Донец и Дон. Археологически путь отслежен достаточно хорошо.
— Версию о том, что нескольких заезжих купцов тут же назначили послами кагана, прошу не рассматривать.—
Почему? примеров когда выходцы из западной европы поступали на службу к российскому императору и становились послами достаточно. До Василия 3 послами Московского царства вообще были исключительно иностранцы. Ну и купцы,что и показывает договор Игоря с греками, тоже частенько входили в состав посольства, и по факту, были послами. Так что примеры имеются, следовательно оное могло происходить и раньше. З. Львова показала что именно скандинавы занимались доставкой бус и заготовок к ним из Азии и Средиземноморья по рекам Западной Европы. В тоже время многие образцы бус найденные в Ладоге имеют аналоги на территории СМК, на Кавказе. Так что тут могут быть самые разные варианты взаимодействия.
— И только араб назвал их русами. Это привычное для него понятие. ИМХО, «случай Севильи» противоречит любой другой теории. Очень сомнительно, что человек, знавший русов как народ Донского каганата мог предполагать их набег на Севилью.—
Заметьте египетский араб. И это единичный случай, другие арабы русами нападавших на Севилью не называют. Еще раз повторюсь, норманны пришедшие из Скандинавии по определению не могли себя называть русами/росами. Ибо в Скандинавии они себя так не называли. Следовательно либо информацию о русах Йакуби получил из какого то другого источника, либо это вставка переписчика как и утверждал Гаркави. Источником могла быть Византия, точнее извести о набеге руси на Константинополь в 860 году. До Х века арабы норманнов ал-урдманна не называли, во всех ранних источниках нападавшие на Севилью норманны названы маджусами. Но арабы маджусами также называли персов, славян и русов. Вероятно узнав о нападении русов маджусов на Константинополь Йакуби решил что эти же самые маждусы нападали и на Севилью.
1. «До Х века арабы норманнов ал-урдманна не называли, во всех ранних источниках нападавшие на Севилью норманны названы маджусами. Но арабы маджусами также называли персов, славян и русов.»
Мне кажется, мы друг друга не понимаем. Вы сами пишете, что арабы называли маджусами народы, которые никогда так сами себя не называли.
Что такого необычного в том, что арабы могли называть русами народ или народы, которые такого самоназвания не носили?
2. «арабы описывают их внешний вид, погребальный обряд, социум, иерархию. Что само по себе говорит о многом.»
О чем? Только о том, что арабы имели представление о тех, кого ОНИ называли русами.
3. «это своего рода описание маршрута купцов. В любом случае к арабам и грекам данный текст отношения не имеет. »
Почему не имеет? Это могли быть византийские или арабские купцы (что естественно). Вот они и принесли информацию о русах, попавших в «Географ».
4. В 9 веке на Дону есть скандинавские следы? — Нет.
Ну вот и все. Значит тесные связи между Скандинавией и донским каганатом в 9 веке не прослеживаются. А значит купцы, которых Вы предлагаете на роль послов, могут быть только случайные. Я вовсе не против купцов и иностранцев в посольстве. Я считаю, что СЛУЧАЙНЫХ и единичных там быть не должно. ИМХО, это очень слабая гипотеза.
5. «Следуя вашей логике греки и арабы сообща вязли и придумали название для некого неизвестного им народа, а этот народ, не долго думая взял да и стал сам себя называть этим именем.»
Не стоит утрировать. Вы сами приводили аргументы, откуда могло пойти название русов. Ну да, взяли и придумали. Точно так же, как финны придумали называть шведов руотси. С византийцами не сообща. А последовательно. Византийцы заимствовали название «некого народа» от арабов.
«а этот народ, не долго думая взял да и стал сам себя называть этим именем»
Совершенно не так. Договоры с «неким народом, который греки называют русиос» писали сами греки. И в них, ессно использовали «русов». И таким образом формирующееся киевское государство с самого начала официально называлось «русью». Не забудем, что вместе с православием в это государство из Византии пришли и многие культурные навыки. И летописцы «государства российского» при написании ПВЛ пользовались именно византийскими источниками.
А как самоназвание народа «русь» приживалась долго (кто-то тут приводил данные)
6. По поводу БА я согласен, что там есть противоречие. Но Вы ведь знаете, сколько там возможно интерпретаций. Мое толкование, что на самом деле послов русами назвали с подачи византийцев не слабее, чем Ваше предположение, что послами кагана назначили случайных заезжих купцов.
— Вы сами пишете, что арабы называли маджусами народы, которые никогда так сами себя не называли.—-
Маджус это не этноним, это слово означает язычник, огнепоклонник. Ну и никто из тех кого арабы называли маджусами, сам себя маджусом не называл и не назвал.
—-О чем? Только о том, что арабы имели представление о тех, кого ОНИ называли русами.—
А о том что описываемый ими народ сам себя русами называл не говорит?
— Почему не имеет? Это могли быть византийские или арабские купцы (что естественно). Вот они и принесли информацию о русах, попавших в «Географ».—
Ну да и вставили придуманный ими народ в текст рядом с хазарами.
—- Ну вот и все. Значит тесные связи между Скандинавией и донским каганатом в 9 веке не прослеживаются.—
Почему? Есть скандинавские погребения рассматриваемого периода с предметами смк. кстати в Ладоге тоже найдены предметы смк включая остатки кафтана. на Рюриковом городище в месте найдена скандинавская луница и салтовский перстень. Относительно Бирки и бус уже писал.
—- А значит купцы, которых Вы предлагаете на роль послов, могут быть только случайные. —-
А как вы устанавливаете степень случайности? Вот например был такой «русский » дипломат Людольф (Рудольф) Август фон Бисмарк. В 1832 году сей пруссак совершив воинское преступление бежал из свой части в Магдебурге в Россию. А уже в 1834 году он был отправлен русским послом в Англию. Хорошая карьера. Почему вы не допускает подобных коллизий в более ранние времена? Тем более напоминаю, до Василия 3 все послы Московского царства были иностранцами.Denny, десяток норманнов безусловно не мог оставить существенных следов на территории СМК, но это не значит что они не могли войти в состав посольства как в качестве послов, так и в качестве купцов, так в качестве воинов-охранников. Кстати, Масуди пишет: » Что 65 же касается язычников, находящихся в стране хазарского царя, то некоторые племена из них суть Славяне и Русы. Они живут в одной из двух половин этого города и сожигают своих мертвецов с их вьючным скотом, оружием и украшениями. Когда умирает мужчина, то сожигается с ним жена его живою; если же умирает женщина, то муж не сожигается; а если умирает у них холостой, то его женят по смерти. Женщины их желают своего сожжения для того, чтоб войти с ними (мужьями) в рай. Это есть одно из деяний Гинда, как мы упомянули выше; только у Гинда обычай этот таков, что жена тогда только сожигается с мужем, когда она сама на это соглашается»… РУСЫ И СЛАВЯНЕ ЖЕ, О КОТОРЫХ МЫ СКАЗАЛИ ЧТО ОНИ ЯЗЫЧНИКИ (т.е. маджусы — Сергей), СОСТАВЛЯЮТ ВОЙСКО ЦАРЯ И ЕГО ПРИСЛУГУ.» Следуя логике норманистов русы на службе хазарского кагана, это норманны. Но скандинавских следов ниже Булгара по Волге не обнаружено, вообще. Хотя регион археологически хорошо изученный. Тогда что же это за русы составляли войско хазарского царя?
—- Не стоит утрировать. Вы сами приводили аргументы, откуда могло пойти название русов.—
Да, приводил аргументы но это название у иранцев имело этническо-социальный контекст и восходит еще к временам роксалан. Кстати, росомонов Иордан тоже придумал?
— Точно так же, как финны придумали называть шведов руотси. —
Но от этого шведы не стали себя называть руотси. Или стали?
— С византийцами не сообща. А последовательно. Византийцы заимствовали название «некого народа» от арабов.—
Не получается, Масуди пишет: — ««Византийцы нарекают их (русов) русийа, смысл этого (слова) — „красные, рыжие“».
Но арабы познакомились с русами раньше чем греки. Возникновение данной аллегории скорее идет от обратного, и Масуди и Лиутпранд (кстати, современники) пытаются объяснить имя русь через греческое русиос — рыжие, красные. Сами же греки могли так воспринимать самоназвание русов, либо по созвучию, либо сам этноним подразумевал отношение к светлому, рыжему, красному.
— Договоры с «неким народом, который греки называют русиос» писали сами греки. И в них, ессно использовали «русов». И таким образом формирующееся киевское государство с самого начала официально называлось «русью».—
Арабы под именем русь подразумевают не только народ но и государство. Причем начиная с самых ранних описаний русов. Так что и тут греки не причем.
— По поводу БА я согласен, что там есть противоречие. Но Вы ведь знаете, сколько там возможно интерпретаций.—-
Какие бы не были интерпретации текст гласит что народ рос это самоназвание народа.
—- Мое толкование, что на самом деле послов русами назвали с подачи византийцев не слабее, чем Ваше предположение, что послами кагана назначили случайных заезжих купцов.—-
Не обижайтесь, слабее. Ибо вероятность того что некий народ сам себя назвал именем которое ему дали другие народы гораздо меньше чем вероятность того что послами этого народа были иностранцы. Причем относительно последнего это не мое личное мнение. Коновалова пишет:
«Использование послов — иноземцев в дипломатических миссиях было весьма распространенным явлением в средние века, в связи с чем шведское происхождение послов народа «рос» само по себе не может служить доказательством тoгo, что они представляли какого¬ нибудь правителя из Скандинавии. Следует учитывать и то, что ни для самой Скандинавии, ни для северной части Восточной Европы не зафиксирована традиция употребления термина «Kaгaн'» в титулатуре местных правителей.» ( И.Г. Коновалова О ВОЗМОЖНЫХ ИСТОЧНИКАХ ЗАИМСТВОВАНИЯ ТИТУЛА «KAГАН» В ДРЕВНЕЙ РУСИ)
«шведское происхождение послов народа „рос“ само по себе не может служить доказательством тoгo, что они представляли какого¬ нибудь правителя из Скандинавии»
Этого тут никто и не утверждает. Так что, Denny, я советую Вам внимательно читать то, что Вам отвечают, потому что подтасовка на подтасовке сидит и подтасовкой погоняет.
—- Этого тут никто и не утверждает. Так что, Denny, я советую Вам внимательно читать то, что Вам отвечают, потому что подтасовка на подтасовке сидит и подтасовкой погоняет.—
И в чем же подтасовка? Пожалуй это вам следует следить за дискуссией. Сомнения Denny заключались в том, что —- » послами кагана назначили случайных заезжих купцов»——
Я процитировал Коновалову, которая дословно написала:
«ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ПОСЛОВ — ИНОЗЕМЦЕВ В ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ МИССИЯХ БЫЛО ВЕСЬМА РАСПРОСТРАНЕННЫМ ЯВЛЕНИЕМ В СРЕДНИЕ ВЕКА».
В чем же подтасовка? Это вы ухватились за фразу — «шведское происхождение послов народа „рос“ само по себе не может служить доказательством…..», которая к сути вопроса отношения не имеет. И еще пытаетесь кого то в чем то обвинять.
И еще разок.
1. «Использование послов иноземцев» и «использование в качестве послов СЛУЧАЙНЫХ иноземцев» — совершенно разные вещи.
2. «Послы иноземцы» еще и нагло врут, утверждая, что ИХ народ — росы. Так что буквального прочтения БА просто быть не может. Если Вы не готовы признать, что русы — свеоны.
Прежде всего пара общих замечаний. Вы по непонятной причине не хотите понимать сути проблема. А она в том, является ли понятие «русы» в 9 веке самоназванием или экзонимом. Ничего странного и необычного тут нет. Если бы финны оставили письменные источники, то там был бы народ руотси. При том, что самоназванием это не было бы. И в разночтениях и переходах нет ничего необычного. нНорорманманны у франков не совсем то, что норманны у германцев, если верить Адаму Бременскому. А самоназвание нормандцы в конце концов закрепилось совсем в другом месте и в другой этнической среде.
Ваше утверждение о самоназвании русов согласно БА просто ничтожно. Послы — свеоны. Их народ не может быть народом рос. В Вашей трактовке они просто врут. ОНИ (ПОСЛЫ) НЕ РОСЫ. Росы — не их народ.
«десяток норманнов безусловно не мог оставить существенных следов на территории СМК, но это не значит что они не могли войти в состав посольства как в качестве послов,»
Значит. Норманнов могли назначить послами, если между народами есть устойчивые связи, которые не могли не оставить следов. А если в СМК всего десяток другой норманнов, которые не оставляют следов, то это случайные люди, которых в послы никто не возьмет. Это та самая попытка во что бы то ни стало привязать источник к своей гипотезе. Достойно норманистов и их оппонентов, но никак не здравомыслящих людей.
«Какие бы не были интерпретации текст гласит что народ рос это самоназвание народа.»
Еще разок. Н
Еще разок. Если это самоназвание, которым представляются послы, то это их самоназвание — послов скандинавов. Ведь строго по тексту они говорят, что росы — их народ.
Ну попробуйте задуматься, что Вы предлагаете. По Вашей версии СМК-русы не только назначили послами случайно заехавших скандинавов (ибо систематического присутствия не фиксируется), но и заставили их врать, что они не скандинарвы, а росы.
Я не говорю, что это невозможно. Еще не такие чудеса случались. ПРосто смешно выдавать такую версию за доказательную.
А НИ ОДНОГО убедительного доказательства, что русы — самоназвание так и нет. При том, что альтернативы Вы даже не хотите рассматривать.
«Норманнов могли назначить послами, если между народами есть устойчивые связи, которые не могли не оставить следов.»
Не совсем так. Послы-свеоны могли появиться как симптом дружественных ПОЛИТИЧЕСКИХ связей (притом даже не обязательно устойчивых), а политический союз вовсе не обязательно предполагает хождение массы народа туда-сюда. То есть свеоны могли стать послами «каганата», даже если в «каганате» не было вообще ни одного свеона, но были какие-то общие со свеонами интересы или замыслы. Могло быть и по-другому: свеоны сами заправляли важными делами в «каганате». Могли они быть и случайными купцами. Суть не в следах, а в том, что, если эти свеоны — какие-то случайные купцы, то — пшик — исчезает единственное «доказательство» того, что каганат вообще существовал.
Да мы об одном и том же. Если случайных чужеземцев можно назначить послами, то ровно с тем же успехом случайные чужеземцы могут выдавать себя за послов. Вот приходят в Константинополь некие шведы и объявляют себя послами русского СМК-кагана. И византийцы — верят!!! Хотя ни в одном византийском источнике нет ни одного упоминания этого каганата. Ни до, ни после.
Но я все-таки считаю, что телефона и интернета в 9 веке не было. И политических связей, общих интересов и замыслов не могло быть без диаспор, более-менее регулярной торговли и других контактов такого же уровня. Иначе было бы протолкнуться от проходимцев, заключающих политические союзы от имени далеких каганов.
«политических связей, общих интересов и замыслов не могло быть без диаспор, более-менее регулярной торговли и других контактов»
Ну может быть. Тут в очередной раз область оценок, в которых надо учитывать очень широкий контекст, и результат всё равно никого не убедит.
Всё-таки мы должны быть объективными и справедливыми. Немцы на русской службе, как известно из литературы, бывали оголтелыми русскими патриотами. В «Б. анналах» речь идёт о конкретных людях, а конкретные судьбы могут складываться самым причудливым образом. Мы не можем утверждать, что послы ни в коем случае не были свеонами-побратимами, случайно спасшими любимую собаку кагана (или что они не могли командовать при штурме Битицы, ха-ха). Дело же в том, что индивидуальных историй можно придумать бесчисленное множество (будут среди них также истории с полностью выдуманными как народом Рос, так и его каганом). Обращение к таким личным историям означает отказ вообще рассматривать «Б. а.» как исторический документ (в части причин, но не следствий). Хотя и это тоже возможная точка зрения.
Cсогласен. Я тоже писал, что каждый конкретный источник можно при желании толковать десятками способов, особенно если придумывать конспирологические версии (которые совсем не обязательно ложные).
С археологией та же морока при малых выборках. Нашли кусок кольчуги и сразу заключили, что крепость взяли скандинавы…
Поэтому я и твержу, что любую гипотезу надо проверять на большом наборе разнородных данных. Тогда можно прикинуть количество «любимых собак кагана», которые нужны для логических связок.
— Вы по непонятной причине не хотите понимать сути проблема. А она в том, является ли понятие «русы» в 9 веке самоназванием или экзонимом. —-
Ошибаетесь, я все прекрасно понял. Оснований утверждать что росы это экзоним, а не самоназвания народа известного по арабским, византийским и франкским источникам, как бы вам этого не хотелось нет. Это не оспаривают ни норманисты, ни антинорманисты.
—- Если бы финны оставили письменные источники, то там был бы народ руотси. При том, что самоназванием это не было бы.—
И что, вам известны случаи когда шведы сами себя называли руотси? Или вы говорите о русах? В таком случае вот когда вы найдете финнские источники в которых русь названа руотси тогда и поговорим. А так это только ваше предположение, которое вы пытаетесь выдать за истину.
— нНорорманманны у франков не совсем то, что норманны у германцев, если верить Адаму Бременскому. —
Обоснуйте?
— А самоназвание нормандцы в конце концов закрепилось совсем в другом месте и в другой этнической среде.—
И что? Название французской провинции дано по тому имени которое франки дали переселенцам на СВОЕМ языке. Однако от этого Франция Нормандией не стала и французы данами и свеонами не стали. Какое это имеет отношение к происхождению Руси и русского народа?
—— Ваше утверждение о самоназвании русов согласно БА просто ничтожно. Послы — свеоны. Их народ не может быть народом рос. —
Это не мое утверждение об этом прямо говорит текст Бертинских анналов:
«С ними (послами) он прислал еще неких [людей], УТВЕРЖДАЮЩИХ, ЧТО ОНИ,ТО ЕСТЬ НАРОД ИХ, НАЗЫВАЕТСЯ РОС и что король их, именуемый хаканом, направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы.»
Более очевидного доказательства того, что народ который представляли послы сам себя называл рос не придумаешь.
—- В Вашей трактовке они просто врут. ОНИ (ПОСЛЫ) НЕ РОСЫ. Росы — не их народ.—
В моей трактовке послы не врут, потому что они, послы, оказавшиеся свеонами, представляют НАРОД РОС. Что прямо и недвусмысленно говорится в тексте. Denny, прусс Рудольф Бисмарк перешедший на службу Российской империи оправившись послом в Англию представлял народ пруссов или, таки, русский народ и русское государство?
— Значит. Норманнов могли назначить послами, если между народами есть устойчивые связи, которые не могли не оставить следов. А если в СМК всего десяток другой норманнов, которые не оставляют следов, то это случайные люди, которых в послы никто не возьмет.—
Это ваша логика обремененная современными представлениями о дипломатии. Еще раз повторяю, до Василия 3 го, русскими послами были иностранцы. Коновалова тоже пишет, что использование иностранцев в дипломатических миссиях практиковалось в средневековье.Контакты СМК и скандинавов подтверждены археологией. Приведите хоть одно веское основание не допускающее чтобы скажем беглый норманн не поступил на службу к русскому кагану и его не стали бы использовать в дип. миссии? Думаю что, кроме — так не могло быть — вы ничего не приведете.
— Это та самая попытка во что бы то ни стало привязать источник к своей гипотезе. Достойно норманистов и их оппонентов, но никак не здравомыслящих людей.—
Понимаете какая штука, моя гипотеза хоть как то объясняет имеющиеся противоречия, при этом я не делаю из нее истину в последней инстанции. Но если вы не согласны с данной гипотезой, то приводите аргументы не уровня — это случайные люди, которых в послы никто не возьмет. Denny, это не аргумент, это мнение.
—- Еще разок. Н —
Да хоть еще десять раз Н. Текст гласит — УТВЕРЖДАЮЩИХ, ЧТО ОНИ,ТО ЕСТЬ НАРОД ИХ, НАЗЫВАЕТСЯ РОС. Т.е. рос это самоназвание народа. Все остальное фантазии.
— Еще разок. Если это самоназвание, которым представляются послы, то это их самоназвание — послов скандинавов. Ведь строго по тексту они говорят, что росы — их народ—-
И что, снова вернусь к Бисмарку, а Бисмарк был не единственный иностранец на русской службе, он какой народ представлял прусский, или, таки русский? Свеоны представляли народ рос, что ту может быть непонятного?
— Ну попробуйте задуматься, что Вы предлагаете. По Вашей версии СМК-русы не только назначили послами случайно заехавших скандинавов (ибо систематического присутствия не фиксируется), но и заставили их врать, что они не скандинарвы, а росы.—-
Если бы я не задумывался, я бы этого не писал. И с чего вы решили что оные скандинавы были случайными на территории СМК? Отсутствие следов скандинавов в Киеве не мешает норманистам писать о том что норманны с Киева совершили поход 860 года и 907 года. Хотя для похода десятков норманнов явно мало. А для посольства хватит. Вон в договоре Олега от 907 года всего пять имен.
— ПРосто смешно выдавать такую версию за доказательную.—
А писать — А НИ ОДНОГО убедительного доказательства, что русы — самоназвание так и нет.—- имея перед глазами текст тех же Бертинских анналов не смешно?
—- Если в 839 году «росы» — самоназвание, то это самоназвание скандинавов.—-
Ну приведите мне источники где скандинавы сами себя называют росами? Хоть один. Б.А. можете не приводить из текста анналов не следует что росы=свеоны. Да и хаканом правителей норманнов никто не называл. И сами они не называли. Кроме того, практически все известные источники в которых упомянуты русы помещают русов в круг определенных, причем северных народов. Лиутпранд — венгры, печенеги, хазары, русы. Константин Багрянородный — хазары, венгры, росы. Якуби — ал-Тршкин и Анклий и Баджанакиа и Русы и Хазары. Масуди — «Следующие народы происходят от Яфета: Ашбан, Рус, Бурджан, Хазар, Турк, Славяне, Яджудж и Маджудж, Фарс, Мадян, обитатели островов моря и Булгар».
Норманны — даны, свеи упомянуты кем нибудь в этих списках?
Кроме того, персидская этногенеологическая легенда помещенная в «Муджмал ат-таварих» ( 1126 г.) гласит:
«Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался… И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус ему ответил, что это место тесное [для нас двоих]. Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян».
Относительно метонахождения Острова русов «Муджмал ат-таварих» указывает :
«»Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф по приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кей-Хосров его послал к хазарам и аланам».
Явно в Скандинавии.
В скандинавских сагах есть хоть намек на то, что русы произошли от свеонов, данов? Нет. Зато там есть намек на то, что Один пришел в Скандинавию с Дона, а потомок Одина и основатель династии Инглингов — Ингви назван конунгом тюрок. Есть и другие намеки
«В начале всех достоверных рассказов на северном языке (1) говорится, что север заселили тюрки и люди из Азии (2). Поэтому с уверенностью можно сказать, что вместе с ними пришел сюда на север и язык, который мы называем северным, и распространился этот язык по Саксланду, Данморку и Свитьод, Норвегии и по некоторой части Энгланда (3). Главой этого народа был Один, сын Тора (4), у него было много сыновей.» ( Описание земли III).
Пока только одно замечание.
«И что, снова вернусь к Бисмарку, а Бисмарк был не единственный иностранец на русской службе, он какой народ представлял прусский, или, таки русский? Свеоны представляли народ рос, что ту может быть непонятного?»
Мне НЕ нужно рассказывать, кто кого мог представлять. Просто приведите пример, где бы Бисмарк называл русских СВОИМ народом. Я до сих пор не могу поверить, что Вам не ясна разница между своим народом и народом, который представляешь по службе.
И еще я бы вернулся к Луитпранду.
«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Неужели не очевидно, что здесь не может идти речь о самоназвании этого народа? Народ именно «некий», самоназвание его неизвестно. Греки его называют так, другие — иначе.
Можно эту же конструкцию применить к похожим случаям. Например: «В северных краях есть некий народ, который финны называют руотси, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Это осмысленно звучит. А вот попытка подставить туда любое самоназвание приводит к полной бессмыслице в самой конструкции.
— Неужели не очевидно, что здесь не может идти речь о самоназвании этого народа? Народ именно «некий», самоназвание его неизвестно. Греки его называют так, другие — иначе.—-
Не очевидно. Следуя вашей логике греки и арабы сообща вязли и придумали название для некого неизвестного им народа, а этот народ, не долго думая взял да и стал сам себя называть этим именем. Снова отсылаю вас к Бертинским анналам
«С ними (послами) он прислал еще неких [людей], УТВЕРЖДАВШИХ, ЧТО ОНИ, ТО ЕСТЬ НАРОД ИХ, НАЗЫВАЕТСЯ РОС и что король их, именуемый хаканом».
Т.е. в 839 году росы сами себя называли росами.
Осмелюсь заметить, что буквальное прочтение БА зашибает рикошетом. Послы-свеоны утверждают, что «они, то есть народ их, называется рос». Получается однозначно норманистская версия. Их, свеонов, народ, называется РОС. То есть скандинавский каганат на Дону. А то, что свеоны только послы, а росы на самом деле СМК — это чистая выдумка. Нигде в тексте на это нет ни намека.
«Т.е. в 839 году росы сами себя называли росами.» Ничего подобного. В буквальном прочтении скандинавы-свеоны сами себя называли росами.
Если в 839 году «росы» — самоназвание, то это самоназвание скандинавов.
«Неужели не очевидно, что здесь не может идти речь о самоназвании этого народа?»
Тут не надо путать «не может идти» и «может не идти».
Ну попробуйте подставить в эту фразу любое самоназвание.»Греки называют некий народ (франков) франками по их виду…»
«Ну попробуйте подставить в эту фразу любое самоназвание.»
Легко. Даже правдоподобно. Японец начала 19-го века, побывавший в Китае, пишет: «Китайцы называют некую страну «Франго» [«свободное государство» — А.] из-за любви народа этой страны к свободе.» И всё правильно, но не отменяет Франции.
То есть гость Византии, допустим, из Персии, впервые услышавший о существовании франков от византийцев, мог бы написать «Греки называют некий народ франками по…» по какой-то там причине.
Вы ищете у Лиутпранда тонкости, которых у него нет. Он не имел ни малейшего понятия, как сами росы себя называют, и он об этом и не пишет, а пишет то, что знает — как их называют греки. Этимологию мог и сам придумать, с него станется; или пересказал народную.
Это всё равно, что трактовать запрет на пролитие крови, как запрет делать переливание, но позволение душить и сжигать.
— Вы ищете у Лиутпранда тонкости, которых у него нет. Он не имел ни малейшего понятия, как сами росы себя называют, и он об этом и не пишет, а пишет то, что знает — как их называют греки. Этимологию мог и сам придумать, с него станется; или пересказал народную.—
Лиутпранд мог и иметь представление о том, как русы сами себя называют, но не зная что оное название означает на языке самих русов, привел близкое по звучанию из языка греков — русиос (рыжий, красный). Что впрочем не исключает того, что греки тоже пытались объяснить самоназвание русов через это слово. Тем более что русы как и славяне действительно им виделись светловолосыми, рыжими и красными. Арабы так и описывают русов и славян. Греки славян тоже. Описания внешнего вида русов у греков нет.
Я всего лишь призываю четко отделять конкретное содержание источника от его толкований.
1. В БА говориться, что послы свеоны называли свой народ Рос, а его правителя каганом. То есть источник говорит о скандинавском каганате русов. Норманистов не устраивает каганат. Других то, что свеоны называют свой народ росами. начинаются толкования. Что допустимо.
2. Фраза Луитпранда построена так, что однозначно подразумевает рус как экзоним, а не как самоназвание. Это тоже простой и суровый факт. А дальше начинаются толкования того, что мог или не мог знать Луитпранд. И это тоже вполне законно.
3. В приладожье найдены некоторые достоверные следы скандинавского пребывания. Но не постоянного массового присутствия. Факт. Его можно при желании толковать как то, что скандинавы присутствовали в небольшом числе и эпизодически. А можно сказать, что даже фрагментарные раскопки уже показывают достоверное присутствие скандинавов. И предполагать, что в других (никем не раскопанных местах) таковое присутствие тоже могло быть.
И так далее. Беда начинается, когда одно выбранное толкование подается как достоверный факт. Тогда толкования начинают «поддерживать друг друга», и новая теория появляется в полном отрыве от фактов и основана на наборе нужных толкований.
—- 1. В БА говориться, что послы свеоны называли свой народ Рос, а его правителя каганом. То есть источник говорит о скандинавском каганате русов.—
Нет, —- То есть источник говорит о скандинавском каганате русов—-, это ваше толкование. Источник говорит только одно. Пришедшие в Ингельгейм послы называли свой народ — рос. В ходе дознания выяснилось, что эти люди принадлежали к народу свеонов. Все. Все остальное толкование. Начиная с того, по каким признакам франки узнали в пришельцах свеонов, сами они об этом сказали или это догадка дознавателей, сделанная по тем или иным признакам. В любом случае источник прямо не говорит о скандинавском каганате.
— 2. Фраза Луитпранда построена так, что однозначно подразумевает рус как экзоним, а не как самоназвание. Это тоже простой и суровый факт.—-
В целом, да. Хотя это никак не отменяет наличие самоназвания.
—- 3. В приладожье найдены некоторые достоверные следы скандинавского пребывания.—-
В целом, да.
— Беда начинается, когда одно выбранное толкование подается как достоверный факт. Тогда толкования начинают «поддерживать друг друга», и новая теория появляется в полном отрыве от фактов и основана на наборе нужных толкований.—-
Denny, так других вариантов нет. Иначе историю не напишешь. Вот когда будет найдена сделанная скандинавскими рунами на шведском языке — «Здесь похоронен Рюрик, он был шведским конунгом и оставил после себя сына Ингвара, а в качестве регента при нем Хельги». Или будут найдены древнескандинавские скандинавские источники в которых говорится о том, что народ росы/русы, это шеведы названные так финнами и они основали государство Русь. Тогда тема будет закрыта. Хотя думаю останутся те, кто усомниться в данных источниках. А пока, любая версия и толкование имеет право на существование. И у скандинавской гипотезы нет перед остальными ни малейшего преимущества. Моя же точка зрения, нужно искать компромиссный вариант способный объяснить все имеющиеся противоречия и связать имеющиеся гипотезы в одну. Только так можно приблизиться к истине. Исторические процессы никогда не были прямолинейны. К слову сказать, сейчас набирает силу точка зрения что многие археологический культуры это не этнические образования, а были созданы надэтничными мужскими военными союзами. Может действительно пора именно так смотреть на историю, в том числе и руси. Ну специально для вас, цитата из Коноваловой, так пища для размышления.
«Стоит отметить, что анонимный автор «Муджмал ат-таварих» был не единственным, кто упоминал о русах в связи с повествованием о событиях, имевших место задолго до IX в. У целого ряда персидских историков X-XV вв. русы фигурируют в рассказах о военных столк-новениях, разыгрывавшихся на Кавказе в эпоху Сасанидов. Так, писавший по-арабски иранский филолог и историк ас-Ca’алиби (961-1038) в своем сочинении «Китаб ал-гурар ахбар ал-мулук ал-фарси ва-сийарухум» («Лучшее из жизнеописаний персидских царей и известий о них»), рассказывая о постройке Хосровом I Ануширваном Дербентской стены, среди враждебных персам северных народов упоминает наряду с турками и хазарами русов22. Другой автор, прикаспийский историк Захир ад-дин Мар’аши, составивший во второй половине XV в. «Тарих-е Табаристан ва Руйан ва Мазандаран» («Историю Табаристана, Руйана и Мазандарана»), также помещает русов в VI в. где-то к северу от Кавказа23. Еще одно раннее упоминание о русах принадлежит саманидскому вазиру Мухаммаду Бал’ами, который в 60-х годах X в. перевел на персидский язык «Историю пророков и царей» («Та’рих ар-русул ва-л-мулук») арабского ученого и богослова начала X в. ат-Табари, значительно переработав это сочинение. Интересующее нас известие Бал’ами связано с событиями 643 г., когда подступившие к Дербенту арабы заключили соглашение с правителем Дербента, по которому тот освобождался от уплаты дани, взамен чего брал на себя обязательство охранять Дербентский проход от воинственных северных народов, в числе которых названы русы24. Кроме персидских историков, о русах в связи с событиями VI-VII вв., не говоря уже о более раннем времени, никакие иные авторы не сообщают25.
Таким образом, можно сказать, что древнейший пласт сведений в составе рассказа об » острове русов » восходит к персидским источникам, опиравшимся на местную мифо-эпическую и историческую традиции. Хотя дошедшие до нас исторические сочинения на персидском языке написаны не ранее X в., их создатели могли обращаться к произведениям более раннего времени, в частности к составленной при шаханшахе Йездигерде III (633-651) на пехлевийском языке «Книге о царях» («Хвадай-намак»), которая, не сохранившись в оригинале, бытовала в арабских версиях. Необходимо подчеркнуть, что из сказанного выше отнюдь не следует, будто информация о русах в указанных сочинениях действительно восходит к сасанидскому периоду, не говоря уже о более отдаленных временах. Вопрос о причинах ее включения авторами X-XV вв. в контекст древней иранской истории может стать темой отдельного исследования26, нам же важно отметить, что именно в персидской традиции – и больше нигде – содержатся данные об обстоятельствах появления русов на » острове «.
Т.е. как видим упоминание персами о русах в связи с событиями 6-7 века на Кавказе никак не вписываются в норманскую теорию происхождения Руси. И объяснять сей факт как-то надо.
«так других вариантов нет. Иначе историю не напишешь.»
Совершенно верно. Надо только четко проводить границу между фактами и толкованиями. Только там можно судить о том, насколько вероятно и возможно данное толкование.
«как видим упоминание персами о русах в связи с событиями 6-7 века на Кавказе никак не вписываются в норманскую теорию происхождения Руси.»
Ну и слава богу. Я ведь не норманист.
За цитату большое спасибо.
Пара неясностей.
1. История упоминания русов уходит глубоко. Если это народ с таким самоназванием, то его история, культурные особенности и миграции должны прослеживаться (в идеале непрерывно) во всем периоде. Есть ли такой археологический кандидат на роль русов? Можно ли таким путем отследить упоминающихся параллельно турок и хазар?
Вторая сложность как раз в том, что «дошедшие до нас исторические сочинения на персидском языке написаны не ранее X в.»
Ценность таких ретроспективных упоминаний русов сравнима с ценностью рассказа ПВЛ о призвании варягов. Эти источники должны проходить по одному «классу точности».
В качестве аналогии я бы еще напомнил легенду о трех славянских братьях. Ну, Вы знаете — чех, лех и рус.
Да, Denny, у меня заблокирована возможность ответить вам на комент
— Мне НЕ нужно рассказывать, кто кого мог представлять. Просто приведите пример, где бы Бисмарк называл русских СВОИМ народом. Я до сих пор не могу поверить, что Вам не ясна разница между своим народом и народом, который представляешь по службе.—
Боюсь, что это Вам не ясна разница. В Б.А. говорится о посольстве, а не о частном везите неких свеонов. Официально прусс Бисмарк в Англии представлял Российскую империю, т.е., по факту, русский народ, который для Бисмарка, как представителя империи, был его народом. То же самое и с Б.А. В Византию и Ингельгейм прибыли послы, которые представляли кагана, правителя народа рос. Это официальный визит. И послы-свеоны, формально, представляли народ рос, а не народ свеонов. О чем и сказано в анналах.
Не пойдет. Вы утверждаете, что в БА переданы слова послов. Послы говорят, что их народ — рос. Приведите пример, когда посол-иностранец говорит «мой народ» про тех, кого он представляет.
А всякие рассуждения кто для кого кем был «по факту» не проходят. Это — вольная интерпретация.
Вот пример. Чингисхан посылал к Хорезмшаху арабских купцов в качестве послов. Вы можете себе представить, что арабы-послы назвали монголов своим народом?
— Относительно Константина интересно то, что он не называет росов норманнами, в отличие от Лиутпранда, который писал примерно в то же время. Возможно, потому, что Константин излагает официальную точку зрения.—-
Константин относит росов к северным варварам. Я уже неоднократно здесь показывал на то, что текст Лиутпранда близок по смыслу словам Константина, вплоть да перечисления народов. Сравните, и за одно с арабом Якуби.
«Если потребуют когда-либо и попросят либо хазары, либо турки(венгры), либо также росы, или какой иной народ из северных и скифских… (εἴτε Χάζαροι εἴτε Τοῦρκοι, εἴτε και Ῥῶς ἢ ἕτερον τί ἔθνος τῶν βορείων καὶ Σκυθικῶν (De adm. 13. 24,25))»(Константин Багрянородный, Об управлении империей, 13).
«Город Константинополь, который прежде именовался Византием, ныне носит имя Нового Рима, расположен посреди свирепых народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры, печенеги, хазары, русь которых иначе мы называем норманнами, а также болгары;»(Habet quipped ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus,…) ( Лиутпранд Воздаяние к.1)
«главнейшие племена севера говорят по-славянски, потому что смешались с ними, например Ал-Тршин (?) и Анклий (?), и Баджакия (печенеги), и русы, и хазары.» (Ибн Якуби Х в.)
При этом следует помнить, что в 949 году Лиутпранд, владеющий греческим языком, был отправлен послом к Константину Багрянородному, при дворе которого он находился 4 месяца. Воздаяние Лиутпрандом написано между 958-962 гг.
— В результате этих контактов росов отождествили с норманнами —-
Росы отождествлялись с северными варварами скорее всего и до набега, по месту жительства.
—- забавно, что это мало что доказывает: поход 860 года, весьма вероятно, был возможен только с привлечением крупных сил прямо из Скандинавии—
Это вступает в противоречие с норманнской доктриной. Скандинавы не называли себя росами в Скандинавии, это имя они получали только в Восточной Европе, причем в славянской огласовке, что нашло отражение и в греческом тексте. Следовательно, пришедшие из Скандинавии норманны не могли носить имя росы/русы, по определению. Есть здесь и еще один существенный момент. Все нападения росов на Константинополь происходили тогда, когда византийский флот был далеко от столицы. 860 год не исключение. В начале июня император вместе с флотом и армией ушел на войну с арабами, а 18 июня флот росов был уже под стенами Константинополя. Это прямо указывает на то, что росы были не далеко от Черного моря и вероятно ждали сигнала.
—-отождествление росов с норманнами отразилось в переписке 871 года —
Не более чем фантазия норманистов. В переписке нет слова — росы. Впрочем, процитирую Толочко.
» Добыть из этого текста «кагана русов» позволяют два допущения. Во-первых, предполагают, что всем отрицаниям в письме Людовика симметрично соответствовали положительные утверждения в письме Василия. Иными словами, если Людовик говорит, что владетель норманнов не носит титула каган, то Василий якобы именно утверждал, что носит. По видимости верное, это допущение, тем не менее, имеет логический изъян. Из того, что Людовик что-либо отрицает, не следует с обязательностью, что Василий это утверждал…. Благодаря второму допущению принимается, что под Nortmani латинского ответа Людовика следует понимать русов греческого оригинала Василия, так как несколько латинских авторов (например, Иоанн Диакон и Лиутпранд Кремонский), действительно, называют русов «норманнами». Логика, разумеется, не запрещает такого предположения, но, опять-таки, не делает его обязательным. Апелляция к латинским авторам здесь излишня, так как императорская канцелярия, конечно же, использовала собственную номенклатуру народов. Какой этникон был употреблен в греческом тексте, неизвестно. Если Nortmani ответного письма действительно представляет собой кальку греческого названия, то, скорее всего, в послании Василия могло стоять что-то вроде «северные народы»186. В таком случае поле для догадок открывается самое обширное, и, не исключено, Василий (если в его
письме в самом деле содержалось такое утверждение) мог иметь в виду какой-то степной народ, находящийся к северу от Византии (и тогда ряд: авары, хазары, болгары, северные кочевники (мадьяры? печенеги?) выглядел бы логичным). Во всяком случае показательно, что, за исключением таинственных «норманнов», все остальные перечисленные в письме Людовика народы — авары, хазары, болгары — так или
иначе принадлежат к степному миру. Вероятно, в этом кругу логично было бы искать и тех, кто скрывается за этикеткой «северные народы». Но поскольку письмо Василия не сохранилось, толкование его содержания лишено смысла. Источниковедение несуществующих текстов невозможно. Единственная положительная информация, которую содержит действительно сохранившийся документ, письмо Людовика, состоит в том, что правителю норманнов (кем бы они не были) не принадлежит титул каган». ( Толочко А. П. Очерки начальной руси)
Об этом я и писал ранее, список северных народов у К.Б. , Лиуптпранда, Якуби и Людовика почти идентичен — венгры, печенеги, хазары и русы.
— и в сообщении Йакуби о нападении на Севилью.—-
Проблема Йакуби вопреки утверждениям норманиство не разрешена до сих пор, о чем писала та же Калинина. Приходившие из Средиземного моря норманны не могли называть себя росами, потому что это имя они получали только в Восточной Европе. Ни один другой арабский источник кроме, подчеркиваю, жившего в Египте Йакуби, нападавших на Севилью норманнов росами не называет. Объяснить появление русов у Йакуби можно только двумя способами. Это вставка переписчика, о чем писал Гаркави. Либо Йакуби знавший о нападении русов на Константинополь в 860 году, решил что маджусы нападавшие на Севилью были тоже русами. В пользу этого говорит то, что в ранних арабских, источниках вплоть до Х века, нападавшие на Севилью названы исключительно маджусами и только в двух источниках Х и Х11 века они названы маджусами ал-урдманни.
—- однако византийское общество продолжало считать их норманнами, что и зафиксировал Лиутпранд. —-
Византийское общество считало их «северными варварами» или «северными скифами» о чем писал тот же Лев V! в 905 году, говоря о кораблях «росов северных скифов» (Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν). И помещал этих росов Лев в Восточной Европе — «ибо если сарацины кумварии используют большие и медленные, скифы же акатии малые, и легкие, и быстрые: поскольку через реки в евксинское море попадают, они не могут большие суда иметь». ( Лев VI «Ναυμαχικά»)
—- что и зафиксировал Лиутпранд.—-
Лиутпранд на тевтонском языке зафиксировал греческое τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «северные народы» — «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.
Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” — “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. (Лиутпранд Воздаяние кн 5). Будучи в Византии при дворе Константина Багрянородного в 949 году он не мог не знать, что греки причисляют русов- к северным народам, что на тевтонском и есть — норманны.
«В начале июня император вместе с флотом и армией ушел на войну с арабами, а 18 июня флот росов был уже под стенами Константинополя. Это прямо указывает на то, что росы были не далеко от Черного моря и вероятно ждали сигнала.»
По-моему, это указывает на случайное совпадение. Но это неважно, потому что не противоречит тому, что я написал.
Может, Йакуби я тут зря приплёл, потому что его сообщение возникло, вероятно, непростым путём. А на всё остальное я отвечал раньше.
—- По-моему, это указывает на случайное совпадение. Но это неважно, потому что не противоречит тому, что я написал.—-
Когда четыре раза подряд это не совпадение, это статистика. А все известные набеги руси на Константинополь в аккурат происходят тогда, когда флот и армия греков воюют в Средиземке. Но, хотелось сказать о другом. Мы снова растеклись мыслию по древу. Может пора вернуться и рассматривать конкретные вопросы, как и предлагалось выше начав с того — мог ли один народ усвоить имя данное ему другим народом иной языковой и этнической группы в огласовке третьей этинической и языковой группы с последующей передачей этого имени этой третьей этнической и языковой группе. Есть ли в мировой практике такие прецеденты, и сколько нужно времени для данной метаморфозы.
«мог ли один народ усвоить имя»
Вы даже не представляете, сколько раз здесь уже рассматривался этот вопрос.
— Вы даже не представляете, сколько раз здесь уже рассматривался этот вопрос.—-
В ракурсе предложенном мною с обзором прецедентов, не помню.
«В ракурсе предложенном мною с обзором прецедентов»
Во всех мыслимых позах и ракурсах. «Здесь» — значит в «Троицком варианте», во многих предыдущих дискуссиях.
Сергей: «Т.е. неизвестно К.Б. сам записывал роские и славянские названия или это делал кто-то другой из его секретариата.» «Если они есть, то очень мало.»
Павел: «Вы даже не знаете, что «передача фонетической информации» входит в сферу лингвистики?» «Думаю, академик Фоменко уже создал такую группу.» «А названия порогов и имена легко признаны скандинавскими.»
У меня такое ощущение, что никто не знает принципы, лежащие в основе криптографии. Но это долго, и ограничусь простым рассуждением.
Предположим, что был исследован набор текстов, исходящих от Константина Багрянородного, и оказалось, что по неведомой нам причине именно иностранные звуки, характерные для скандинавской речи, там переданы вполне удовлетворительно. Тогда все аргументы сторонников скандинавской теории обернутся против них самих. Им придётся объяснять, почему именно «русские» названия порогов переданы с такими искажениями. Абсолютно убеждён, что этим вообще никто не занимался и именно потому, что лингвисты математику учить не любят. Теперь понятно?
—- Абсолютно убеждён, что этим вообще никто не занимался и именно потому, что лингвисты математику учить не любят. Теперь понятно?—-
Понятно. Но вообще проблема гораздо шире. Переводы с древних языков, в том числе и рунических еще та головная боль. мне вот не совсем понятно как можно переводить с древнешведского если разбирая вопрос относительно происхождения имени русь в контексте скандинавской этимологии та же Мельникова пишет — «Все отмеченные гипотезы апеллируют к древнешведским формам, прямое обращение к которым, однако, невозможно, поскольку выделение древнешведского, как и других диалектов, произошло лишь в Х-XI вв.». Та же Мельникова видит в рунической надписи на Пирейском льве слово Рослаген, а скандинавские специалисты считают, что «рунные знаки не дают никакой возможности реконструировать топоним Roþrslanti». Все это порождает массу гипотез. Так, например, Николаев понимая что имена послов в договорах руси с греками не совсем скандинавские придумывает некий особый восточноевропейский диалект германского языка образовавшийся на территории Восточной Европы в 6-7 вв. И с позиции этого диалекта переводит эти имена. Доказательств существования такого диалекта ноль, на что Николаеву пеняли многие лингвисты. Но, что ни сделаешь чтобы все имена из договоров руси с греками считались если не скандинавскими, то северогерманскими. И это без учета того, что греческих вариантов договоров никто не видел, а договоры Олега большой большой вопрос. Ибо еще Шахматов считал договор 907 года фальшивкой а договор 911 по его мнению летописец изрядно подправил. Есть и еще один показательный пример. О чем я уже говорил здесь на одном из форумов. Несколько лет назад любитель истории из Казани, Сергей Головин добыл фотокопию Бертинских анналов хранящихся во Франции. Мы с ним пытались пристроить эту фотокопию историкам, для изучения и перевода, поскольку все русские переводы Б.А. сделаны по зарубежным изданиям анналов, а даже при беглом сравнении латинских текстов в изданиях и текстом на фотокопии видятся некоторые расхождения. По факту интерес проявил только Е. Пчелов. Благодаря помощи историка Л. Морозовой были сделаны два перевода Б.А. один в Питере другой в Москве. Разница в переводах существенная. Она, кстати, заметна и в переводах сделанных по иностранным источникам.И таких примеров не мало.
Этим занимались и получили известный результат. Представить себе лингвистический анализ без способов передачи фонетики невозможно.
а что найдены тексты на норманнском языке русов? Поделитесь знанием. Или вы, таки говорите, о нескольких исковерканных греками названий порогов и исковерканных летописцами именах в договорах. Ну, ну.
Сергей, на мой взгляд, хочет от Вас слишком много. Поставим вопрос проще.
Есть распространённое мнение, что у Константина Багрянородного «Немогард» — это Новгород. Отсюда абсолютно естественное предположение, что славянское название передавал скандинав. Это тоже очень старая мысль.
Вопрос: кто-нибудь рассматривал вариант, что названия порогов мог передавать тоже скандинав? И что тогда «русские» названия не скандинавские и не славянские, а принадлежат какому-то другому индоевропейскому языку? Хоть один человек за триста лет этим занимался?
— И что тогда «русские» названия не скандинавские и не славянские, а принадлежат какому-то другому индоевропейскому языку? —
В настоящее время помимо скандинавской высказываются иранская и балтская этимологии порогов. У каждой из этих этимологий, как и у скандинавской есть свои сильные и слабые стороны. Что заставляет подумывать о неком комбинированном варианте. Помимо указанных этимологий есть еще венгерская и еврейская. Так что выбирай — не хочу.
Этимологий можно подбирать много разных от идиша до древнеегиепских..
Важно следующее :
1.из всех подбираемых этимологий только одна дает систему — а именно- скандинавская. В Скандинвии зафиксированы гидротопонимы с окончаниями — fors и — andi. И названия порогов укладываются в эту систему.
2. Имеющиеся реальные гидротопнимы в Скандинавии со смысловой точки зрения тоже неудовлетворительны — например водопад Driupandi — «бьющий вверх» ( это водопад-то!)
3. Имеются один рунический камень с надписью (В Пильгорде, Швеция) где уверенно читается «росское» название порога Айфор, и еще один камень с рунической надписью с сомнительным чтением.
Ни одна другая этимологи, которые обычно состоят в подборе отдельных корней «наиболее подходящих » по смыслу, системы не дает. Не говоря уже о том, что не подтверждается находками надписей, упоминающих пороги в такой форме.
Oleg:
—- Важно следующее :из всех подбираемых этимологий только одна дает систему — а именно- скандинавская. В Скандинвии зафиксированы гидротопонимы с окончаниями — fors и — andi. И названия порогов укладываются в эту систему….. Ни одна другая этимологи, которые обычно состоят в подборе отдельных корней «наиболее подходящих » по смыслу, системы не дает. Не говоря уже о том, что не подтверждается находками надписей, упоминающих пороги в такой форме.——
Alex:
— Мне кажется более интересным такой вопрос. Как говорят, русские названия порогов являются не просто скандинавскими, а переводом славянских названий (или наоборот). Не берусь судить, так ли это, но допустим. Как могла возникнуть эта ситуация? Просто скандинавские купцы дали бы порогам независимые названия.—-
Ash:
—- нужно учитывать «траекторию», которую проделало название. Например, нужно сначала хотя бы посмотреть, как скандинавы вообще передавали иностранные гидронимы. ——
А давайте просто сопоставим названия порогов. И имеющиеся их этимологии.
1 порог – Эссупи. (гр. Ἐσσουπῆ) О нем К.Б. пишет: — «что означает по-росски и по-славянски «Не спи»». Т.е. название порога и по-славянски и по-росски звучит одинаково и означает одно и тоже –НЕ СПИ. Скандинавская этимология данного порога от др.-шв. a-supi — «всегда поглощающий, засасывающий». Балтийская этимология, от upe – река с добавлением приставки. Прямая аналогия гидроним Esupis в Литве.
2 порог — по росски Улворси (Οὐλβορσί), а по-славянски Островунипрах (, что значит «Островок порога». Сканд. Этимология – от др.-шв. Holmfors. Двусоставное слово. Первая основа holm-/(h)ulm- означает «остров», основа -fors («водопад»). Перевод — «Островной водопад» или «Островной порог». Если первой частью слова еще можно согласится, допустив потерю буквы «m», то вот как из fors получилось греческое βορσί (ворси/борси) судить не берусь, это к специалистам. В сети имеет хождение славянская этимология Улворси. Тоже двусоставная. Первая основа – «гул», вторая — «борси» (южн. Балт. Слав. Borzy/ borze),в значении быстрый, стремительный. Перевод «гул быстрины (стремнины)» . Иранская этимология по Брайчевскому от осетинского ulaen (в архетипе *ul) — «волна». И осет. byru/bu-ru/baru в значении «окружение», «ограничение», «ограждение». Перевод. — «место, окруженное волнами», то есть «порог-остров». Альтернативный перевод с аланского либо от uolis — «галька», uola — «оселок», либо от осет уæл- (приставка, наречие) — «над, наверху, сверх», производные: уæлвæз, уæлвæзæ — «возвышенность, возвышение, плоскогорье». Т.е. *уæлæ. – возвышенное место, остров. Балтийская этимология от лит./лат uola – утес, гора, скала и лит/лат varza –затон, запруда, заводь. Т.е. — «Утёс/островок преграды-забора» Близкая аналогия – Lielvorzi .
Славянское название толкуется как «островьныи прагъ» – островной порог.
3 порог – «называемый Геландри (Γελανδρι), что по-славянски означает «Шум порога».» Росское название К.Б. не приводит. Хотя исследователи полагают что Геланди и есть росское название. Скандинавская этимология др.-исл. Gjallandi, от глагола gjalla «громко звучать», звенеть». Славянская этимология. От общеиндоевропейского ghel/ghol–«звучать». Сходные славянские слова – галдеть, гудеть. Иранская по Брайчевскому . Первая основа от осет. qselsei/gaelses-«голос»; qser/ ;gser-«шум», «крик»; вторя от осет. dwar — «двери». Т.е. шум двери/шум порога. Альтернативная версия. От осет. хæл-хæл — «шум воды, журчание, хохот» и дуар — «дверь, ворота». Т.е. по сути, тоже самое — *хæлæндуары — «шум двери/перегородки». Балтийская – от gelus – пресный, gilus – глубокий. Ближайшие аналогии в Литве, гидронимы – Gelandupis, Gelande.
4 порог — «по-росски Аифор (, по-славянски же Неасит (, так как в камнях порога гнездятся пеликаны». Сканд. этимология от др.-шв. fors, утратившее в греческой транслитерации конечную -Считается что название могло утратить этот звук в греческой передаче на стыке со словом, начинавшимся с сигмы. Первая часть производное от др.-исл. eidr, др.-шв. ?eidr — «волок, перешеек», и весь композит ?i(d)fors имел значение «водопад на волоке». По другой версии (Томсон) это название соответствует др.-шв. aifor(r), где вторая часть композита является прилагательным forr — «стремительный», а первая соответствует др.-шв. ? (др.-исл. e) — «всегда, постоянно». Т.е. первод – Всегда стремительный. «Однако, как справедливо указал Сальгрен, прилагательные в эпоху викингов не использовались в образовании топонимов (Sahlgren J. Valda ortnamnsstudier. S. 65) и морфологически реконструкция Томсена не имеет аналогий. Р. Экблум (Ekblom R. Die Namen S. 171-173) выражает сомнения в интерпретациях и Томсена, и Сальгрена, полагая, что вопрос об этимологии названия остается открытым.» (Константин Багрянородный об управлении империей комментарии к главе 9).
Хотелось бы напомнить Олегу эту цитату, и попытки норманистов увязать выбитое на готладском камне aifor как доказательство того, что так назывался днепровский порог.
Этимология по Брайчевскому. От Осет. Ajk — «яйцо» (имеющее, впрочем, общеиндоевропейский характер) — довольно точно фиксирует наличие гнездовий, что подчеркивается и Порфирогенетом. Вторая основа — осет. fars (*fors — «бок», «ребро», «порог», то есть вместе: «порог гнездовий»). Впрочем, возможен другой вариант для второй основы — от осет. farm (в архетипе — общеиран. *parna) — «крыло». Альтернативная версия от осет. æfsæryn, æfsærst, æfsærun, æfsarst, æfsard — «набивать, напихать (что-либо), напирать, наступать (ногой), попирать». Либо от осет. æфсǽр — «челюсть». Еще один вариант от осет *æ-i-for- < *æ-i(s)-xwær- — не имеет еды. Что, по мнению сторонников этих версий, сближает название Айфор со славянским Неасит, которое производят и от слова "ненасытный" (слав. Nejesytь) и от ст.слав. «нєњасыть" ("пеликан"). Балтийская версия. От Лит. Aitworas (айтварас) мифологической существо близкое к дракону. Либо — лит. atavaras, akivaras, лтш. atvars — омут, пучина, водоворот, лит. atavaras — прорва
5 порог – «по-росски Варуфорос (, а по-славянски Вулнипрах ( ибо он образует большую заводь». Сканд. Этимология либо от др.-исл. baru – волна плюс fors –водопад, либо от vara/varu — "остров, скала, выступающая из воды", в значении — "водопад с высокими утесами и островками". Предлагается др.-исл. Barufors. Славянской этимологии не нашел. По Брайчевскому – от о6щеиран. varu -"широкий"; осет. fars *fors — "порог". Альтернативная версия в принципе та же, от осет. вæрæх — "широкий" плюс осет. осет. фарс, фæрс — "бок, сторона, берег, стена". Т.е. широкий порог. Балтская версия. От barti — стучать и *purv — грязь, болотистый ландшафт. Наиболее близкие топонимы в Прибалтике barbas-purvs – звякающая топь.
Славянское Вулнипрах производят от волна и порог. Т.е. «Волновой порог».
6 порог – «по-росски Леанди (, а по-славянски Веручи (, что означает "Кипение воды"». Сканд. этимология . От др.-исл. hl?jandi, др.-шв. le(i)andi от глагола hl?ja/lea ,— "смеяться". Т.е. Hiaejandi-Смеющийся. Необходимо отметить что Литаврин делая перевод заменил в окончании слова греческое «т» на «д». Что можно классифицировать как сознательную подгонку под сканд. этимологию . Версия Брайчевского – от осет. lejun — "бежать". Альтернативная версия – от осет. velun, vilin, jelun — "вращать, кружить". реконструируемая аланская словоформа *lyeant-, *jelant-, *velant- ("кружения, вращения") . Балтская – от лит. liejanti –льющая.
Славянское название. От др.-рус. "вьручии" ("кипящий, пузырящийся").
7 порог – «по-росски Струкун (, а по-славянски Напрези (, что переводится как "Малый порог" . Санд. этимология (Томсон) — от др.-исл. strok (n.)/struk(m.) — "течение в проточной воде" . Однако «использование дательного падежа в названиях речных объектов нетипично для древнескандинавских языков (в противоположность названиям населенных пунктов), на что указал Ё. Сальгрен (Sahlgren J. Valda ortnamnsstudier. S. 73). Пытаясь объяснить окончание -в греческой форме, он предположил, что название отражает один из типов названий шведских порогов, образованных как слабая отглагольная форма от сильных глаголов: *strukn <— stryka (ср. *Rotn <— ryta, sugn <— suga и др. (Ibid. S. 64). Предложенное Сальгреном название этимологически совпадает с названием озера и острова в Вестеръётланде Straken.».
По Брайчевскому – «Осет. stur, ustur означает "большой". Суффикс gon/kon, по словам Вс. Миллера, "ослабляет значение прилагательных". Следовательно, *Usturkon, *Sturkon -, "небольшой", "не слишком большой". Альтернативная версия. От осет. stæryn, stærd — "расстилать, простирать(ся), мостить" и kъynæg, kunag — мало, скудно, малый. Т.е. stro-kun — "величиной-малый", "малого размера".
Балтская – лит. Striukas – короткий. Гидронимов на str в Прибалтике хватает.
Славянское название производят от на strьzi (" на стрежне"). Т.е. "порог на стрежне".
Такой вот обзор получается. А теперь некоторые выводы. Ессно, сугубо мои личные.
1) Очевидно что росские названия, не зависимо от этимологий, по смыслу ориентируются на славянские, т.е служат либо буквальным, либо близким по смыслу переводом славянских названий. Предположение о том, что славянские названия были переведены с росских, в значении скандинавских, абсурдно уже потому, что славяне появились в Поднепровье задолго до скандинавов и ,соответственно, должны были дать названия раньше. Единственное исключение – росские названия, это названия более древние, до-славянские.
2) Информатор императора знал и росские и славянские названия и вероятно знал греческий язык, поскольку в тексте имеются пояснения о значении названий порогов. Из чего можно предположить, что информатором был один из греческих купцов ходивших по пути из варяг в греки, который в ходе своих поездок слышал и росские и славянские названия.
3) Ни одна из предложенных этимологий названий росских порогов не может быть признана приоритетной и единственно верной. Включая скандинавскую. Более того, вопреки утверждению Олега самой уязвимой скандинавской этимологией является как раз Айфор. Так что про готландский камень, на котором якобы упомянут этот порог можно навсегда забыть.
4) Поскольку приведенные варианты этимологий росских названий порогов в ряде случаев довольно близки и по смыслу и по звучанию можно предположить что возникли они на почве некоего койне. Не обязательно славяно-скандинавского.
5) Практически все славянские названия порогов приведенные у К.Б. происходят из южнославянских диалектов.
6) Думаю, к написанному будут прибавлены и другие выводы и предположения. Которые я упустил.
Лично я пришёл к выводу, что зря мы тут шутили насчёт китайцев. Тохарский-то язык тоже индоевропейский.
Если серьёзно, то спасибо. Обзор полезный. Чего тут, на мой взгляд, не хватает, так это разделения на три группы версий: 1)если передавал грек со слов славянина, 2)если передавал грек со слов скандинава, 3)если передавал грек со слов кого-то ещё (естественно, при желании сюда можно включить и тохарский).
—- Ну я не знаю. Заходим в сеть, ищем и читаем, что там дальше—
Так я и не отрицаю того что росы приходили к Константинополю на каких то судах. Только делает ли это их мореманами. Посмотрите описания набегов и походов русов на Византию. Греки постоянно указывают что корабли русов это небольшие челны, моноксилы. Набег 860 года — если верить грекам, пришло 200 судов, с греческим флотом они не сталкивались, флот погиб в результате бури. 907 год, это вообще одна сплошная сказка, включая корабли на колесах. Предполагается что реальный поход был в 904 году. Русский флот опять не сталкивается с флотом греков, греки в это время отражают набег флота арабских пиратов. Кстати, а арабы это мореманы или таки кочевники? 941 г. По русским источникам в набеге участвовало 10 тыс. судов. Цифра немыслимая, если конечное не признать что речь идет о лодках долбленках. Лиутпранд говорит о тысяче челнов. Что куда ближе к истине. Греческий военный флот опять отсутствует, воюет с арабами. В сражение с русами греки вступают на «15 полуразрушенных хеландий, которые народ оставил [дома] из-за их ветхости». Итог, полный разгром русского флота. К.Б, описывает формирование и поход русского торгового флота в Константинополь, это каботажное плавание с заходом во все впадающие в море реки для отдыха и пополнения запасов. Причем русов на всем протяжении пути до Болгарии сопровождаю печенеги, нападая на русов на привалах. Походы Святослава. Тут вообще о морских набегах не идет речи, русы идут по суху и воюют на земле. Война 1043 года. В ПВЛ о ней мало и упор на то, что буря разметала русский флот.Однако Михаил Псел пишет:
«варвары снарядили против него войско; избрав морской путь, они нарубили где-то в глубине своей страны лес, вытесали челны, маленькие и покрупнее, и постепенно, проделав все в тайне, собрали большой флот и готовы были двинуться на Михаила…. Морские силы ромеев в то время были невелики, а огненосные суда, разбросанные по прибрежным водам, в разных местах стерегли наши пределы. Самодержец стянул в одно место остатки прежнего флота, соединил их вместе, собрал грузовые суда, снарядил несколько триер, посадил на них опытных воинов, в изобилии снабдил корабли жидким огнем, выстроил их в противолежащей гавани напротив варварских челнов и сам вместе с группой избранных синклитиков в начале ночи прибыл на корабле в ту же гавань; он торжественно возвестил варварам о морском сражении и с рассветом установил корабли в боевой порядок. Со своей стороны варвары, будто покинув стоянку и лагерь, вышли из противолежащей нам гавани, удалились на значительное расстояние от берега, выстроили все корабли в одну линию, перегородили море от одной гавани до другой и, таким образом, могли уже и на нас напасть, и наше нападение отразить…. Так построились противники, но ни те, ни другие боя не начинали, и обе стороны стояли без движения сомкнутым строем. Прошла уже большая часть дня, когда царь, подав сигнал, приказал двум нашим крупным судам потихоньку продвигаться к варварским челнам; те легко и стройно поплыли вперед, копейщики и камнеметы подняли на их палубах боевой крик, метатели огня заняли свои места и приготовились действовать. Но в это время множество варварских челнов, отделившись от остального флота, быстрым ходом устремилось к нашим судам, Затем варвары разделились, окружили со всех сторон каждую из триер и начали снизу пиками дырявить ромейские корабли; наши в это время сверху забрасывали их камнями и копьями. Когда же во врага полетел и огонь, который жег глаза, одни варвару бросились в море, чтобы плыть к своим, другие совсем отчаялись и не могли придумать, как спастись… В этот момент последовал второй сигнал, и в море вышло множество триер, а вместе с ними и другие суда, одни позади, другие рядом. Тут уже наши приободрились, а враги в ужасе застыли на месте. Когда триеры пересекли море и оказались у самых челнов, варварский строй рассыпался, цепь разорвалась, некоторые корабли дерзнули остаться на месте, но большая часть их обратилась в бегство. Тут вдруг солнце притянуло к себе снизу туман и, когда горизонт очистился, переместило воздух, который возбудил сильный восточный ветер, взбороздил волнами море и погнал водяные валы на варваров. Одни корабли вздыбившиеся волны накрыли сразу, другие же долго еще волокли по морю и потом бросили на скалы и на крутой берег; за некоторыми из них пустились в погоню наши триеры, одни челны они пустили под воду вместе с командой, а другие воины с триер продырявили и полузатопленными доставили к ближайшему берегу. И устроили тогда варварам истинное кровопускание, казалось, будто излившийся из рек поток крови окрасил море». ( Михаил Псел. Восстание росов)
Подведем итог,корабли русов небольшие челны, причем, ситуация не меняется на протяжении двух веков. Все морские походы на Византию осуществляются только когда византийский флот находится далеко от Константинополя. Но даже с остатками флота, греки каждый раз разбивают флот русов. Если вы считаете что это указывает на русов как на хороших моряков, то я в этом очень и очень сильно сомневаюсь.
—- Чего тут, на мой взгляд, не хватает, так это разделения на три группы версий: 1)если передавал грек со слов славянина, 2)если передавал грек со слов скандинава, 3)если передавал грек со слов кого-то ещё (естественно, при желании сюда можно включить и тохарский).—
Сразу, ответ ниже был для Алекса, но какой то глюк на компе перенес его вам.Теперь по существу. Судя по тому что наиболее точно, причем даже с позиции диалектов, переданы славянские названия порогов, славянский язык для информатора К.Б. был известен лучше. Росские названия он воспринимал на слух и или запоминал или записывал. Кто сообщал информатору росские названия можно только гадать. В раной степени это могли быть и сами росы и славяне. Причем не факт что славяне местные, а не южные. В общем, сие тайна покрытая мраком. Тохарский язык к названиям прилепливать незачем. Уже потому что и скандинавские и иранские названия куда лучше вписываются в ситуацию. Иранцы жили в Поднепровье как минимум тысячу лет, и вероятно давали какие то свои названия порогам. Готы тоже хорошо засветились в этих местах. Кстати, в составе уличей живших по юному Днепру хорошо фиксируется аланский салтовский элемент. В общем, вариантов для обсуждения масса.
«Чего тут, на мой взгляд, не хватает, так это разделения на три группы версий»
Что вы намерены делать с этими версиями? Исходя из названий порогов, вы хотите установить, кто сообщил их Константину. А потом, исходя из предполагаемой национальности информатора, будете интерпретировать названия порогов?
Просто предлагаю ещё один подход к гаданию на этой гуще.
«самой уязвимой скандинавской этимологией является как раз Айфор. Так что про готландский камень, на котором якобы упомянут этот порог можно навсегда забыть»
Не совсем понятный вывод. Казалось бы, с точки зрения здравого смысла, тот несомненный факт, что именно скандинавское название «Айфор» действительно существовало, какова бы ни была его этимология и к чему бы оно ни относилось, как раз подкрепляет скандинавское толкование, причём в самом уязвимом месте. «Навсегда забыть», это да, эффективный приём.
Лично я согласен, что «навсегда забыть» — неправильно. Но вот в именно скандинавском происхождении этого слова в греческом тексте можно усомниться. Насколько я понял, логика такая: на скандинавский гидроним непохоже, следовательно, сразу повышается вероятность, что совпадение объясняется общими индоевропейскими корнями. А если учесть, что слово передавали греки, т.е. тоже индоевропейцы, вопрос становится совсем тёмным.
Представьте, например, что грек передал хеттское «vatar» (вода), и мы пробуем выяснить, что за язык был «на входе». На этом примере видно, какой открывается простор для ошибок, даже если ограничиться словами, тесно связанными с темой порогов. Причина в том, что соответствующий пласт — очень древний, много пересечений. А если брать произвольные слова, не связанные с гидронимикой, да ещё в греческой передаче, то…
Айфор не является уязвимым в скандинавской этимологии, поскольку укладывается в систему названий скандинавских гидротопнимов с окончанием — форс. Так что пока рунический камень остается ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, причем материальным, ФАКТОМ связи «росских» названий порогов именно со Скандинавской этимологией и Скандинавией. Еще раз повторяю — покажите мне в любой другой этимологии — балтской, иранской, тюркской, еврейской, вавилонской, марсианской к, какой угодно, — СИСТЕМУ , в которую укладывались бы названия порогов. Не ПРОИЗВОЛЬНО ПОДОБРАННЫЕ наименовния «ПОДХОДЯЩИЕ ПО СМЫСЛУ» — а систему названий гидротопнимов, в которую к укладывались бы «росские» названия порогов. Такая этимология есть только одна — скандинавская. Ни одна другая системы из себя не представляет.
Понимаете, все эти подходы грешат одним недостатком — нужно учитывать «траекторию», которую проделало название. Например, нужно сначала хотя бы посмотреть, как скандинавы вообще передавали иностранные гидронимы. Хоть какая-нибудь статистика нужна. Нужно знать, что характерно, а что нет.
Мне кажется более интересным такой вопрос. Как говорят, русские названия порогов являются не просто скандинавскими, а переводом славянских названий (или наоборот). Не берусь судить, так ли это, но допустим. Как могла возникнуть эта ситуация? Просто скандинавские купцы дали бы порогам независимые названия.
«Просто скандинавские купцы дали бы порогам независимые названия.»
Для человека на их уровне развития это довольно сложно. Конечно, если ничего неизвестно, тогда… А когда уже что-то есть, то намного проще. Например, лично убедился, что для студента одна из самых сложных проблем — придумать имя файла по собственному усмотрению.
А кто из норманистов говорит, что это были просто скандинавские купцы? Вроде бы норманизм о том, что скандинавские купцы захватили власть над славянами.
Так как всё-таки насчёт примера с колониями? Ведь если исходить из существующих данных, то ассимиляция не могла начаться раньше 750 года. Я, конечно, могу предложить вариант постепенной «диффузии» скандинавов через Прибалтику (с их постепенным «растворением»), так, чтобы процесс занял лет 300, но тут начинаются фантазии.
Я скажу так. Утверждения «Русь — самоназвание конкретного народа» и «Рос — общее название для бандитов, приходящих с севера» не противоречат друг другу. Вопрос лишь в месте и времени. Мы совершенно точно знаем, что в конце концов русь стало самоназванием и всеобще принятым названием конкретного народа. Есть хорошие основания полагать, что изначально везде, а далее тем дольше, чем дальше от Византии, «рос» употреблялось в широком смысле. Надо восстановить промежуточные стадии. Предложение Denny, по-видимому, заключается в том, чтобы максимально распространить во времени стадию «широкого смысла», до, как минимум, «после Лиутпранда». Классические норманизм и антинорманизм, напротив, пытаются углубить стадию «конкретного смысла» в глубь веков. Соответственно, эти концепции требуют пострижения всех источников под одну гребёнку. Своё мнение я уже высказывал: каждый источник отражает свою стадию процесса.
Абсолютно точно. Спасибо за чеканную формулировку. И появилось это предположение аккурат из того, что в источниках 9-10 века есть плохо устранимые противоречия, если их рассматривать с точки зрения любого «конкретного смысла». Отсюда и вечный спор. А каждый источник просто дает кусок картинки в соответствии с местом и временем. Респект.
Добавлю, что хорошо известная эволюция норманнов в нормандцев именно такова.
Какие еще бандиты, приходящие с севера, кроме скандинавов так назывались?
«Какие еще бандиты, приходящие с севера, кроме скандинавов так назывались?»
Между прочим, вопрос интереснее, чем может показаться. Повадки русов исключительно характерны. В науке, насколько мне известно, подобные аргументы сейчас не применяются, но чисто интуитивно трудно увидеть в русах кого-либо, кроме викингов. Но можно посмотреть и с другой стороны: оставя в стороне вопрос, кто от кого произошёл, спросим, что получила Русь от скандинавов? И ответим сами себе: очень похоже на то, что Русь унаследовала от скандинавов стиль, в котором велась раннерусская политика.
—- В науке, насколько мне известно, подобные аргументы сейчас не применяются, но чисто интуитивно трудно увидеть в русах кого-либо, кроме викингов. —-
А чисто интуитивно авар, хазар, булгар, венгров или тех же славян не видите? Что конкретно в вашей интуитивности указывает на викингов? Конкретные примеры приведите.
—- что получила Русь от скандинавов? И ответим сами себе: очень похоже на то, что Русь унаследовала от скандинавов стиль, в котором велась раннерусская политика.—
И в чем же этот стиль? Тоже на конкретных примерах?
Мысль сия чисто лирическая.
«Мысль сия чисто лирическая.»
Но вообще, если так подумать, это интересный вопрос: какое впечатление производили русы на тех, кто с ними непосредственно сталкивался. Норманистов и антинорманистов он может интересовать исключительно в разрезе происхождения русов — однако очевидно, что аргументы такого рода слабее, чем прямые свидетельства — но следствия тут интереснее причин. То есть: как влияли эти впечатления — возможно, очень сильные — на дальнейшее бытование слова рос-рус в массовом сознании, следовательно, в художественной литературе, а то и в исторических сочинениях.
— Но вообще, если так подумать, это интересный вопрос: какое впечатление производили русы на тех, кто с ними непосредственно сталкивался.—
вот что пишет Фотий
«Народъ неименитый, народъ несчитаемый (ни за что — ἀνάριϑμον), народъ поставляемый наравнѣ съ рабами, неизвѣстный, но получившій имя со времени похода противъ насъ, незначительный, но получившій значеніе, уничиженный и бѣдный, но достигшій блистательной высоты и несмѣтнаго богатства, народъ гдѣ-то далеко отъ насъ живущій, варварскій, кочующій, гордящійся оружіемъ, неожиданный, незамѣченный, безъ военнаго искуства, такъ грозно и такъ быстро нахлынулъ на наши предѣлы, какъ морская волна, и истребилъ живущихъ на этой землѣ».
Что можно извлечь из текста если не принимать его целиком и полностью за метафоры. Росы до того как напали на Византию были грекам неизвестны, что не соответствует действительности с учетом сообщений Б.А. Объяснить это можно тем что росы не входили в сферу политических и экономических интересов греков. Далее, Фотий пишет что росов не считали ни за что и их поставляли в Византию как рабов. Росы изначально народ бедный но достигший богатства. Народ живущий далеко от греков и кочующий. Последнее указание норманисты расценивают как указание на то, что норманны не сидели на месте а как бы кочевали по морю. но думаю Фотий прекрасно понимал что означает слово кочевник и вряд ли бы использовал его применительно к морскому народу. Он кстати вообще даже не заикается о том что росы мореманы. Не знаю есть ли в словах Фотия указание на росов как на скандинавов, по мне — нет. Под данное определение подойдет куча народов в то время беспокоящих империю.
«Народъ неименитый,…»
Тут же начинаются проблемы с переводом: а если «до похода на нас непонятный, нераспознанный»?
http://www.vselprav.org/Html/Ru/27.htm
И опять пошла дискуссия неизвестно о чём.
Академик Крылов:
«Я вскоре заметил, что во всех справочниках, как русских, так и иностранных, рекомендуемые приемы численных вычислений могут служить образцом того, как этих вычислений делать не надо. Приступив в 1892 г к чтению курса теории корабля (в 1891 г мне пришлось, главным образом, читать динамику корабля), я предпослал этому курсу основания о приближенных вычислениях вообще и в приложении к кораблю в частности, выставляя как принцип, что вычисление должно производиться с той степенью точности, которая необходима для практики, причем всякая неверная цифра составляет ошибку, а всякая лишняя цифра — половину ошибки.
Насколько практика этого дела была несовершенна, я показал на ряде примеров, где 90% было таких лишних цифр, которые без ущерба для точности результата могли быть отброшены, а в одном вычислении, исполненном в чертежной Морского технического комитета, такой напрасной работы было 97%. По этому поводу я написал обширную работу, которую и поместил в «Bulletin de l’Association technique maritime» и ввел в свой курс, читаемый в Морской академии.
Затем долголетней практикой я убедился, что если какая-либо нелепость стала рутиной, то чем эта нелепость абсурднее, тем труднее ее уничтожить.»
— Тут же начинаются проблемы с переводом: а если «до похода на нас непонятный, нераспознанный»?…. И опять пошла дискуссия неизвестно о чём.—-
Ну в общем то, я сразу и написал — «Что можно извлечь из текста если не принимать его целиком и полностью за метафоры».
Но проблема то в том, что норманисты используют Фотия как прямое и буквальное указание на то, что росы это норманны.
Я здесь вижу прежде всего противоречивость, явно вызывающую удивление самого автора. Бедные, далекие, неизвестные, не знающие военного искусства вдруг пришли и задали перцу!
ИМХО, тут аккурат путаница.
1. С подачи арабов византийцы называют росами далеких, бедных и неизвестных варваров. Причем это настолько малоинтересные грекам люди, что про казус БА и кагана росов (титул, равнозначный императору) Фотий знать ничего не знает.
2. Про скандинавов греки тоже пока не в курсе. Контактов с ними в это время еще нет.
3. Когда скандинавы устаивают внезапный набег, у греков они автоматически ассоциируются с русами, так как других варваров севера они не знают.
— Бедные, далекие, неизвестные, не знающие военного искусства вдруг пришли и задали перцу!—-
Это большое заблуждение. В момент нападения росов, византийская армия и флот во главе с императором ушли на очередную войну с арабами. В Константинополе остались незначительные силы. Чем росы и воспользовались. Причем они не штурмовали город а просто пограбили окрестности и когда узнали о возвращении императора свалили с награбленным. Так что если вы называете задать перца грабеж беззащитных поселений, то значит задали.
— 1. С подачи арабов византийцы называют росами далеких, бедных и неизвестных варваров. Причем это настолько малоинтересные грекам люди, что про казус БА и кагана росов (титул, равнозначный императору) Фотий знать ничего не знает.—-
Вы опять пытаетесь протолкнуть идею, что росы сами себя росами не называли им это имя придумали. Б.А. этому в корне противоречит. А почему Фотию должен быть интересен какой то далекий Росский каганат, который стал известен грекам только потому что они присылали послов? Послы пришли и ушли, на этом сношение с русски каганом на гос. уровне прекратилось, а у греков и без росов в 1Х веке проблем хватало. Появились росы в 860 году о них снова вспомнили.
—- 3. Когда скандинавы устаивают внезапный набег, у греков они автоматически ассоциируются с русами, так как других варваров севера они не знают.—
А с чего вы решили что это скандинавы совершили набег? Русы, как следует из Жития Игнатия пришли из Черного моря. ну как скандинавы пронюхали что византийский император в начале июня ушел из Константинополя, как успели собраться и догребсти до Константинополя?
«ну как скандинавы пронюхали что византийский император в начале июня ушел из Константинополя, как успели собраться и догребсти до Константинополя?»
Побойтесь Бога!!!! Когда уходит армия? И когда набег? Там всего 2 недели. Просто прикиньте, что надо пронюхать и весть послать, а потом поднять армию для набега и догрести. Это если армия готова по получении известия сорваться мгновенно.
Представление о том, что русы могли узнать об уходе армии и совершить набег это уже …
«росы сами себя росами не называли им это имя придумали. Б.А. этому в корне противоречит. А почему Фотию должен быть интересен какой то далекий Росский каганат, который стал известен грекам только потому что они присылали послов? Послы пришли и ушли, на этом сношение с русски каганом на гос. уровне прекратилось, а у греков и без росов в 1Х веке проблем хватало. Появились росы в 860 году о них снова вспомнили. »
Фокус в том, что Вашему толкованию БА противоречит и текст Фотия. Просто в этом случае Вы для проталкивания своей гипотезы ищете приемлемое объяснение. Забыли — вспомнили. Ага. Но ни про каганат ни про послов не вспомнили. Никогда. Ибо ни в одном византийском источнике даже следа нет от каганата русов.
И Фотий считает народ русского каганата бедным, неизвестным и без военного искусства.
Ну вот, пошло обсуждение деталей. Там проблемы с переводом. Сначала нужно посадить несколько эллинистов, чтобы они составили список версий перевода с указанием степени надёжности каждой из них и аргументов, обосновывающих эту степень. Потом показать результат другим эллинистам, а потом уже обсуждать с такой точностью, с какой Вы хотите.
— Ну вот, пошло обсуждение деталей.—
Не совсем понял о чем вы. Хотелось бы все таки услышать точку зрения участников обсуждения относительно этимологии росских названий порогов.
Да я поводу детального толкования второй грамоты Фотия. (Ответ на Denny: «ИМХО, тут аккурат путаница.»)
А что касается порогов, то своё личное мнение я написал выше. Просто Вы немного запутались в структуре комментариев. Возможно, имело смысл поместить такую полезную сводку текущего положения дел в отношении порогов на верхнем уровне форума.
«Он кстати вообще даже не заикается о том что росы мореманы.»
Ну я не знаю. Заходим в сеть, ищем и читаем, что там дальше:
«Помните ли тотъ часъ невыносимо-горестный, когда приплыли къ намъ варварскіе корабли, дышущіе чѣмъ-то свирѣпымъ, дикимъ и убійственнымъ, — когда море тихо и безмятежно разстилало хребетъ свой, доставляя имъ пріятное и вожделѣнное плаваніе, а на насъ воздымая свирѣпыя волны брани, — когда они проходили предъ городомъ, неся и выставляя пловцовъ, поднявшихъ мечи, и какъ бы угрожая городу смертію отъ меча»
http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.ph_03_0002
За что купил, за то и продаю.
—- Ну я не знаю. Заходим в сеть, ищем и читаем, что там дальше—
Так я и не отрицаю того что росы приходили к Константинополю на каких то судах. Только делает ли это их мореманами. Посмотрите описания набегов и походов русов на Византию. Греки постоянно указывают что корабли русов это небольшие челны, моноксилы. Набег 860 года — если верить грекам, пришло 200 судов, с греческим флотом они не сталкивались, флот погиб в результате бури. 907 год, это вообще одна сплошная сказка, включая корабли на колесах. Предполагается что реальный поход был в 904 году. Русский флот опять не сталкивается с флотом греков, греки в это время отражают набег флота арабских пиратов. Кстати, а арабы это мореманы или таки кочевники? 941 г. По русским источникам в набеге участвовало 10 тыс. судов. Цифра немыслимая, если конечное не признать что речь идет о лодках долбленках. Лиутпранд говорит о тысяче челнов. Что куда ближе к истине. Греческий военный флот опять отсутствует, воюет с арабами. В сражение с русами греки вступают на «15 полуразрушенных хеландий, которые народ оставил [дома] из-за их ветхости». Итог, полный разгром русского флота. К.Б, описывает формирование и поход русского торгового флота в Константинополь, это каботажное плавание с заходом во все впадающие в море реки для отдыха и пополнения запасов. Причем русов на всем протяжении пути до Болгарии сопровождаю печенеги, нападая на русов на привалах. Походы Святослава. Тут вообще о морских набегах не идет речи, русы идут по суху и воюют на земле. Война 1043 года. В ПВЛ о ней мало и упор на то, что буря разметала русский флот.Однако Михаил Псел пишет:
«варвары снарядили против него войско; избрав морской путь, они нарубили где-то в глубине своей страны лес, вытесали челны, маленькие и покрупнее, и постепенно, проделав все в тайне, собрали большой флот и готовы были двинуться на Михаила… Морские силы ромеев в то время были невелики, а огненосные суда, разбросанные по прибрежным водам, в разных местах стерегли наши пределы. Самодержец стянул в одно место остатки прежнего флота, соединил их вместе, собрал грузовые суда, снарядил несколько триер, посадил на них опытных воинов, в изобилии снабдил корабли жидким огнем, выстроил их в противолежащей гавани напротив варварских челнов и сам вместе с группой избранных синклитиков в начале ночи прибыл на корабле в ту же гавань; он торжественно возвестил варварам о морском сражении и с рассветом установил корабли в боевой порядок. Со своей стороны варвары, будто покинув стоянку и лагерь, вышли из противолежащей нам гавани, удалились на значительное расстояние от берега, выстроили все корабли в одну линию, перегородили море от одной гавани до другой и, таким образом, могли уже и на нас напасть, и наше нападение отразить… Так построились противники, но ни те, ни другие боя не начинали, и обе стороны стояли без движения сомкнутым строем. Прошла уже большая часть дня, когда царь, подав сигнал, приказал двум нашим крупным судам потихоньку продвигаться к варварским челнам; те легко и стройно поплыли вперед, копейщики и камнеметы подняли на их палубах боевой крик, метатели огня заняли свои места и приготовились действовать. Но в это время множество варварских челнов, отделившись от остального флота, быстрым ходом устремилось к нашим судам, Затем варвары разделились, окружили со всех сторон каждую из триер и начали снизу пиками дырявить ромейские корабли; наши в это время сверху забрасывали их камнями и копьями. Когда же во врага полетел и огонь, который жег глаза, одни варвару бросились в море, чтобы плыть к своим, другие совсем отчаялись и не могли придумать, как спастись… В этот момент последовал второй сигнал, и в море вышло множество триер, а вместе с ними и другие суда, одни позади, другие рядом. Тут уже наши приободрились, а враги в ужасе застыли на месте. Когда триеры пересекли море и оказались у самых челнов, варварский строй рассыпался, цепь разорвалась, некоторые корабли дерзнули остаться на месте, но большая часть их обратилась в бегство. Тут вдруг солнце притянуло к себе снизу туман и, когда горизонт очистился, переместило воздух, который возбудил сильный восточный ветер, взбороздил волнами море и погнал водяные валы на варваров. Одни корабли вздыбившиеся волны накрыли сразу, другие же долго еще волокли по морю и потом бросили на скалы и на крутой берег; за некоторыми из них пустились в погоню наши триеры, одни челны они пустили под воду вместе с командой, а другие воины с триер продырявили и полузатопленными доставили к ближайшему берегу. И устроили тогда варварам истинное кровопускание, казалось, будто излившийся из рек поток крови окрасил море». ( Михаил Псел. Восстание росов)
Подведем итог,корабли русов небольшие челны, причем, ситуация не меняется на протяжении двух веков. Все морские походы на Византию осуществляются только когда византийский флот находится далеко от Константинополя. Но даже с остатками флота, греки каждый раз разбивают флот русов. Если вы считаете что это указывает на русов как на хороших моряков, то я в этом очень и очень сильно сомневаюсь.
Росы первыми атакуют византийский флот, несмотря на то, что их маленькие лодки совершенно для этого непригодны. Делать или не делать выводы — личное дело каждого.
«их поставляли в Византию как рабов»
Буквально написано «народъ поставляемый наравнѣ съ рабами», т.е. попросту говоря, народ презираемый, люди, которых ставят на одну доску с рабами.
Насколько можно понять, мысль Фотия примерно такова: Бог в зависимости от грешности или праведности присуждает народам (по логике, не всем, а таким, как израильтяне или ромеи) победы или поражения той или иной степени тяжести. Данное поражение особенно тяжело именно потому, что нанесен не только физический ущерб, но и удар по репутации Византии, поскольку напавший народ репутации не имел. Фотий явно склонен, в педагогических целях, преувеличить потери, опасность для города, великодушие неприятеля — посему не исключено, что Фотий допустил поэтические преувеличения и в описании того, насколько этот неприятель был ранее ничтожен.
Фотий силён. Из первого послания:
«Горе мнѣ, что я дожилъ до этихъ нестастій, что мы сдѣлались посмѣшищемъ у сосѣдей нашихъ, поруганіемъ и посрамленіемъ у окружающихъ насъ (Пс. LXXVIII, 4), что неожиданное нашествіе варваровъ не дало времени молвѣ возвѣстить о немъ, дабы можно было придумать что-нибудь для безопасности, но въ одно и тоже время мы и увидѣли и услышали и пострадали (ϰαὶ τὸ πεπονϑέναι), хотя напавшіе и отдѣлены были (отъ насъ) столькими странами и народоначальствами, судоходными рѣками и безпристанищными морями.»
«О городъ, царствующій почти надъ всею вселенною, какое войско, — необученное военному искусству и составленное изъ рабовъ, — глумится надъ тобою, какъ бы надъ рабомъ!»
http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.ph_03_0001
Можно заметить у Фотия и ещё мотив: первое послание написано прямо во время событий, и Фотий исподволь побуждает граждан к сопротивлению (враг слаб и ничтожен); сравните с началом второго послания.
Ну а если воспринимать всё буквально, можно считать, что в набеге участвовали славяне, или что набег вызвал восстание рабов. Ни то, ни другое не противоречит никаким версиям.
«…первое послание написано прямо во время событий…»
Насколько мне известно, первое послание написано в 866 году, т.е. спустя 6 лет после набега.
«первое послание написано в 866 году, т.е. спустя 6 лет после набега.»
Я читал только сам текст. Если он написал это через 6 лет, то он ловкач. В конце обращение к Деве Марии, которая, как выясняется впоследствии, действительно спасла город. Ничему нельзя верить.
«то он ловкач»
Не нашёл никаких причин отнести беседы намного позже. Но простой здравый смысл плюс некоторые признаки (слишком эффективное обращение за помощью свыше; беспокойство о том, как бы сограждане не забыли об уроках; упор на долговременные последствия — падение престижа Византии) говорят нам, что беседы были отредактированы постфактум. Это на самом деле повышает ценность сообщаемых сведений, поскольку автор должен был стать более информированным. С другой стороны, автор заинтересован в том, чтобы преувеличить ничтожество росов (чем они слабее, тем сильнее удар по престижу; столь слабые могли навести такой ужас только с божьего попущения) и длительность их пути (раз они прошли этот путь незамеченными, то имело место вмешательство свыше с целью покарать грехи). Так что моря, реки и страны вполне могут означать море, реку и страну. Слово «кочующий» могло быть синонимом «варварский», но, с другой стороны, это всё-таки конкретное утверждение.
Окружная грамота Фотия явно относится к концу 866-началу 867. Нападение росов названо недавним. Дело вкуса, но, по-моему, «недавний» не может относиться к 860 году. Публикатор 1882 года относит набег русов к лету 866 года и аргументирует это византийскими источниками (http://krotov.info/acts/09/3/fot_ros.htm) (да и наш летописец скорее всего взял дату оттуда же). Говорится, что росы стали знаменитыми и возгордились до нападения, а не вследствие его; но это может объясняться разными задачами текстов. В беседах Фотия росы упоминаются только в заголовке. В общем, тут тоже всё запутано.
«…по логике, не всем, а таким, как израильтяне или ромеи…»
Логика, по крайней мере у израильского бога, ещё та.
«Дайте Ему приношение за свою вину. Тогда вы исцелитесь и узнаете, почему его рука не удаляется от вас». Они спросили: «Что нам дать ему как приношение за свою вину?» Те ответили: «Пять золотых геморроидальных шишек и пять золотых тушканчиков по числу союзных правителей филисти́млян, потому что всех вас и ваших союзных правителей постигло одно бедствие. Так вот, сделайте изображения геморроидальных шишек и изображения тушканчиков, которые разоряют землю, и воздайте славу Богу Израиля. Может быть, он уберёт свою руку, сняв её бремя с вас, вашего бога и вашей земли.»
Вы будете смеяться, но именно такого рода аргументы и приводили против версии Костомарова. Увы, трудно придумать что-то новое. Костомаров в ответ указывал на запорожцев. Учитывая разницу во времени, трудно предполагать тут скандинавское наследие. Просто сходные обстоятельства порождают сходный образ действий.
А вы почитайте о тактике адыгских и абахзских пиратов в Причерномрье и сравните ее с тактикой казаков.
«на запорожцев»
Если гоголевских запорожцев, то да, а насчёт реальных не знаю. Росы явно не боятся вступать в открытый бой. Как мне представляется, это не совсем обычно для пиратов.
«…ибо города, на которые нападали козаки, были многолюдны и укреплены. Да запорожцы и на Константинополь нападали, как Вы знаете сами из известного Серкова письма: братья наши запорожцы гуляючи по Евксинопонту, мужественно коснулись самых стен Константинопольских и оные довольно окуривши дымом мушкетным, превеликий султану и всем мешканцам цареградским сотворили страх и смятение.»
Было бы интересно от самих турок услышать, какое впечатление произвели на них запорожцы. Впрочем, турки не христиане и не имеют стимула преувеличивать несчастия.
Лень копать в эту сторону, но уверен, что какие-нибудь местные начальники были не глупее современных и наверняка «списывали на казаков» всё что можно. Ну а что запорожцы присочинили — это практически наверняка. Как, кстати, и наша летопись. По тем временам это абсолютно нормально, да и сейчас мало кто гнушается.
По поводу скорости распространения самоназвания «русь» я приводил выше цитату из Костомарова — характерное время сотни лет. Не знаю, насколько быстро распространялось название «наружу».
Виноват, забыл сразу сказать.
«Классические норманизм и антинорманизм, напротив, пытаются углубить стадию «конкретного смысла» в глубь веков.»
Я не историк, но мне кажется, что для исторического процесса вообще нехарактерно сужение названия. Скорее наоборот. Поэтому точка зрения норманизма и антинорманизма носит общеисторический характер. Сначала какой-нибудь народ чем-нибудь прославится (захватит территорию и т.д.), а потом его имя начинают распространять на соседей.
«для исторического процесса вообще нехарактерно сужение названия»
Помимо вышеупомянутой Нормандии, сразу приходят на ум Словения и Словакия. Или русины, у которых пока нет своего государства. Причём и эти ситуации тоже, наверное, разные. Для исторического процесса ничто не характерно, бывает очень по-всякому.
Еще «немцы».
Даже можно так сказать: аналог наших норманистов и антинорманистов — те, кто производит Украину от древних укров.
В случае с немцами дело тёмное.
В чем темность? Называли так западноевропейцев за то, что не говорят по-русски. Потом понятие сузилось до одной конкретной нации.
http://ecsocman.hse.ru/data/138/660/1231/010bELOBORODOWAx20i.n..pdf
«И хотя первое столкновение с германцами в эпоху Великого переселения народов, готского продвижения на юг могло способствовать возникновению этнонима _немцы_, остается неясным, применялся ли он первоначально только к германцам
или ко всем «чужим» [6].»
Я не очень в курсе, как функционировало слово «татары», но не удивлюсь, если это тоже хороший пример.
«бывает очень по-всякому»
В том числе, разумеется, нелинейно. Скажем, была совершенно определённая Киевская Русь. Затем, вследствие всем известных перипетий, появились Красная, Чёрная, Белая, Малая и пр. — можно считать, что слово Русь стало весьма неопределённым. А теперь вот есть русины, народ тоже не слишком определённый, но по крайней мере локальный. А если вследствие всем известных событий русины обретут свою государственность, ну и т.д.
Кстати, в связи с проблемой организации обсуждения.
http://spbu.ru/files/upload/disser/history/2010/atanov.pdf
С точки зрения историка (или любителя художественной литературы) — всё написано абсолютно правильно. Но с точки зрения естественных наук — «ирландское рагу». Проблемы разного уровня «размазаны ровным слоем». Мозги сломать можно.
Я думаю, Олег отнесет сей опус к настоящей а не эрзац-науке.
На мой взгляд, это не самое главное. Нужно, в конце концов, выделить пять-шесть основных узких вопросов. Например, те же «Бертинские анналы». Можно же издать их по-человечески, с вариантами переводов и их обоснованием. Или названия порогов — сколько нужно народу, чтобы посмотреть писания Константина Багрянородного и скандинавские источники?
Нужно брать пример с физиков. Упёрлись в бозон Хиггса и выбили денег на коллайдер.
Так же и тут: выбрать пару вопросов, вызывающих особый интерес у широких слоёв общественности, чётко сформулировать узкие цели и выбить деньги. Скажем, норманистам — от западных фондов, а антинорманистам — от отечественных (или наоборот, а можно и в комбинации). Суммы-то выйдут совершенно пустяковые. А так кашу можно размазывать по чистому столу веками.
— Суммы-то выйдут совершенно пустяковые. А так кашу можно размазывать по чистому столу веками.—
Да дело не в суммах, а в политизации вопроса. Плюс, ну докажут истину, а потом что, чем заниматься? а так все при деле, что то ищут, копают, пишут, защищают. И это не есть плохо. На мой взгляд главная проблема в однобокости подхода. Норманисты, которых по мнению Олега и Л.С.К. нет, акцентируют внимание в своих работах, если конечное речь не идет о отдельных конкретных вещах и предметах, внимание на поиск и выпячивание артефактов скандинавского происхождения. Антинорманисты, сторонники балтийской руси на предметах славянского и конкретно — западно-славянского происхождения. И вокруг этого идет вялое бодание. Обобщающей информации очень мало. Более того, писал уже, статистическим обзором вооружения восточных славян догосударственного периода по словам Каинова никто не занимался. Зато делаются, в том числе и им же самим, выводы о том что у славян не было дружин и они были плохо вооружены. тоже самое касается и кочевников, статистического обзора погребений кочевников в городищах руси тоже нет. есть лишь ссылки на отдельные погребения.По факту есть только статистический обзор скандинавских погребений и артефактов. Что наглядно указывает на вектор интересов.
1. «Да дело не в суммах, а в политизации вопроса.»
Вот из политизации суммы и нужно извлекать. Какие бюджеты идут на совершенно дубовую пропаганду! Конечно, там везде свои люди, но хоть малую толику можно же попробовать урвать.
2. «Плюс, ну докажут истину, а потом что, чем заниматься?»
Это уже фантастика. В таких вопросах всегда есть дело.
«Нужно, в конце концов, выделить пять-шесть основных узких вопросов.»
Ну а я думаю, что нужно, наоборот, увеличивать число вопросов по мере сил, привлекая самые разнородные сведения.
—-Ну а я думаю, что нужно, наоборот, увеличивать число вопросов по мере сил, привлекая самые разнородные сведения.—
единственно, все эти вопросы формировать в близкие по сути блоки. дабы не растекаться мыслию по древу и не перескакивать с одного на другое.
Alex, у меня заблокирована возможность ответить на этот ваш коммент поэтому переношу ответ сюда.
—- Росы первыми атакуют византийский флот, несмотря на то, что их маленькие лодки совершенно для этого непригодны. Делать или не делать выводы — личное дело каждого.—-
Конечное каждый сделает свои собственные выводы. То что русы первыми напали не характеризует их как хороших мореходов,это характеризует их как смелых воинов. И только. Навыки мореходства характеризуют иные признаки, такие как судоходные и судостроительные традиции. Суда русов это славянские лодки-моноксилы, а не скандинавские драккары ,кноры и прочие разновидности судов. Русы не выходят в открытое море а совершают каботажные плавания. Русы стараются избегать прямых столкновений с византийским флотом. Просто для примера сопоставьте описание набега авар на Константинополь в 626 году, по греческим источникам, с набегами русов в 1Х, Х и Х1 вв.
«В первой линии [у хагана были] пешие легковооружённые славяне, а во второй — тяжеловооружённая пехота. А к вечеру он поставил несколько осадных машин и „черепах“ от Врахиалия и до Врахиалия» // хаган «заполнил моноксилы славянами и другими свирепыми племенами, которые он привел [с собой]. Доведя число находившихся там варваров в тяжёлом вооружении до огромного множества, он приказал им налечь на весла и с громким криком двинуться против города» // «И так как множество славян следовало вместе с аварами и действовало в союзе с ними, они дали им знак, чтобы, как только они заметят факелы, зажженные на передней стене Влахерн, именуемой птерон [крылом], они сразу же подошли туда на лодках-однодеревках, чтобы вплавь пробраться, взволновать город, и чтобы авары могли смело броситься со стен внутрь города. Это стало известно патрикию Бону, и он снарядил двухрядные [диеры] и трёхрядные [триеры] весельные суда и в том месте, где был подан сигнал, вооружившись, пристал там. И также послал диеры к другому, противоположному берегу. И приказал сразу же дать огневой сигнал. Увидев знак, славяне от реки, именуемой Барбисс, устремились и пошли по направлению к городу. Те же налетели на них, загнали их в середину и сразу же опрокинули, так что и морская вода сильно закрасилась кровью. Среди трупов убитых оказались и славянские женщины».
А это уже из рассказа о набеге славян на Фесалоники на рубеже 6 и 7 века
««равномерное движение упомянутых судов, благодаря мученику, стало неуправляемым и они сталкивались друг с другом, некоторые из них перевернулись, а славяне из них выпали. Когда кто-нибудь из плывущих хотел спастись на другом [судне], он, ухватившись, переворачивал его, и те, кто там был, падали в море. И наконец, моряки отрубали мечами руки тем, кто протягивал [их] к ним, один бил другого мечом по голове, иной пронзал кого-то копьем, и каждый, думая о собственном спасении, становился врагом другому. […] И было тогда видно море, все покрасневшее от крови варварской.»
Разницу большую между описанием набегов славан, авар и русов видите? Как и указание на их мореходные качества?
Ну не думаете же Вы, что у физиков всё свелось к одному? У них тоже масса вопросов. Просто они умеют их ранжировать, раскручивать основные и выбивать деньги под самый раскрученный. А историки этого делать не умеют.
Да, посмотрите выше, мой ответ Олегу (его коммент от 22.01.2016 в 21:08), вам и Алексу относительно днепровских порогов. Ответ пока проходит модерацию. В нем приведены скандинавская, иранская, славянская и балтская этимология росских названий порогов. И некоторые мои соображения на этот счет.
Вот, кстати, старый аргументик, который тут ещё не всплывал.
Венгры называют русских orosz. Знатоки говорят, что слово явно не венгерское (и уж тем более не славянское), а почти наверняка тюркское. Далее предположение: если бы венгры первоначально познакомились с «русами» напрямую, то не стали бы использовать слово из третьего языка (здесь, заметьте, предположение, что «русь» к тюркам прямого отношения не имеет). Теперь твёрдо установленный факт: венгры вошли в прямое соприкосновение со славянами не позднее IX века. Вывод: название народа «русь» было известно тюркам до IX века и тогда Византия тут не причём.
Еще раз коротко о «норманистах». Норманстами согласно определению В.И.Меркулова и А.Романчука ( «Норманисты — те, кто считает варягов — скандинавами»), относится вся современная медиевистика отчественная и зарубежная. За рубежом антинорманистоы нет. Толочь воду в ступе и заниматься умозрительными рассуждениями — чисто российское занятие. Среди антинорманистов людей претендующих на звание ученых — по пальцам считать. За все время с XIX в. ( я считаю поддерживающих «балтославянскую» гиптезу) И Е.Забелин, С.А.Геденов ( Венелин , Морошкин и Святной, скорее публицисты), В.Б.Вилинбахов, А.Г.Кузьмин, А.Л.Никтин, В.В.Фомин, Л.П.Грот, В.И.Меркулов, А.Пауль, а еще Е.С.Галкина — но это в другую степь. Ее гипотеза об «аланской руси» полностью противореяит балтославнской. Чтобы их согласовать — антинорманисты же должны держаться вместе, единым фронтом- онаалан засылает на Балтику, где смешивает их с балтийскими славянами и уже в виде балтийских славян перенявших от ллан имя русь с Южной Балтики засылает к востоячным славянам.
Вот эти 10 чел. в ученой среде — и есть «антинорманисты» А остальные ситорики и археологи — «норманисты». А не проще ли их просто называть в отличие от антинорманситов — исторической наукой??
То есть на сегодня нет никаких норманистов, никакой «норманнской теории» — ибо как никто не может сказать кто такой «норманист», также никто не знает в чем заключается «норманнская теория».
А есть точка зрения всей исторической науки и сеть точка зрения 10 ученых — антинорманистов. Из которых действительно по-настоящему известны — Гедеонов , Кузьмин и Фомин. Финита.