Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник
Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель
Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.
Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.
По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.
Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.
В таких работах встречается:
- Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
- Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
- Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
- Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
- Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
- Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.
Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.
В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».
Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».
Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].
При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.
А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].
Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».
Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]
| Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами. | |
| 7 | 6.7% |
| Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами. | |
| 43 | 41% |
| Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён. | |
| 3 | 2.9% |
| Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях). | |
| 6 | 5.7% |
| Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение! | |
| 23 | 21.9% |
| Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично. | |
| 4 | 3.8% |
| Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства. | |
| 12 | 11.4% |
| Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым. | |
| 1 | 1% |
| Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки. | |
| 1 | 1% |
| Свой вариант в комментариях. | |
| 5 | 4.8% |
Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года
Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.
А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.
Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.
Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.
При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.
Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез» (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).
Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:
- Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
- Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
- Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.
Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.
Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.
- Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
- Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.
«Стабильность — признак класса.»
Куда записываем В.В. Мавродина?
У современных антинорманистов (той кучки из 10 чел., которую я перечислил) в «норманисты» попадают все антинорманисты советского времени, поскольку, отрицая влияние варягов на культуру и государственность, до того, чтобы отрицать, что варяги — это скандинавы, как это делают нынешние антинорманисты, до этого они додуматься не могли, совесть все же у них была. Они могли занижать количество сканднавских находок,как Рыбаков и Авдусин (в чем Авдусин в конце жизни признался), но открыто глупости писать им не позволяли уровень образования и научная репутация. так что Мавродин произнесший в 1949 г. речь против «норманизма» — по нынешним временам — тоже «норманист. Как объявил В.В.Фомин, он не настоящий, а «мнимый антинорманист». то есть на самом деле , он тоже «норманист».
P.S. Все антинорманисты царского времени (кроме Гедеонова и Забелина) у них тоже попадают в «норманисты».
«Судя по тому что наиболее точно, причем даже с позиции диалектов, переданы славянские названия порогов, славянский язык для информатора К.Б. был известен лучше.»
По-моему, вылавливать из такой каши диалекты — это слишком. Моё мнение в этих вопросах значит очень мало, но как-то странно, что в славянских названиях присутствует слово «прах» — порог, а в «русских» — нет. Если человек хорошо знает славянский язык, то вряд ли он в ответ на вопрос «Как называется этот город на французском?» говорит «Пари», а на следующий — «Как называется этот город на славянском?» — «город Париж». Скорее, наоборот. Тут что-то от попугая.
На счет диалектов, это не моя точка зрения, это в комментариях переводчиков текста К.Б. Причем как раз на «прах» , а не порог и строятся аргументы.
— Если человек хорошо знает славянский язык, то вряд ли он в ответ на вопрос —-
Вообще то не обязательно знакомство с названиями на уровне — а как называется этот порог. Могло быть и проще. Пороги это ориентиры. Информатор в составе купеческого каравана мог слышать как купцы славяне и купцы росы говорили что-то типа — скоро дойдем до Вульнипраха, скоро дойдем до Айфора. Информатор мог в меру знания языка или понимания ориентиров как составить собственное описание-перевод, так и спросить — а почему этот порог называется Вульнипрах или Айфор. Либо тот кто говорил название порога мог сам пояснить информатору в разговоре — мы называем этот порог так-то и так-то, потому что… Т.е. варианты могли быть самые разные.
«…скоро дойдем до Вульнипраха, скоро дойдем до Айфора. Информатор мог в меру знания языка или понимания ориентиров как составить собственное описание-перевод, так и спросить — а почему этот порог называется Вульнипрах или Айфор.»
Собственно, содержательная часть в моём замечании такая: как славяне и скандинавы в разных странах называли пороги, озёра, реки и т.д.? Мне кажется, что включать в название слово «порог», «озеро» и т.д. для славян нехарактерно. Если то же самое верно для скандинавов, то передавал славянские названия исходно скорее всего скандинав (старательно, но не как носитель языка), а уже потом — один грек другому.
—- Мне кажется, что включать в название слово «порог», «озеро» и т.д. для славян нехарактерно. —-
Спорить не берусь. Но так, чисто логически. По озерам. Можно сказать Байкал не говоря озеро. Но вот относительно того же Ладожского озера, либо Ладога либо Ладожское озеро. Или например Чудское озеро. Надеюсь я мысль изложил понятно? Тоже и по порогам. Современные названия порогов: Кодацкий, Сурский,Лоханский, Звонецкий т.д. как бы предполагают двусоставное название — Звонейцкий порог. Что вполне согласуется с тем же Вульнипрахом. Относительно скандинавов не знаю.
— то передавал славянские названия исходно скорее всего скандинав (старательно, но не как носитель языка), а уже потом — один грек другому.—
А вот здесь не соглашусь. Славянские названия зафиксированы достаточно чисто, причем на южнославянских диалектах. Поэтому информатором греков мог быть южный славянин, например — болгарин, а не местный житель.
Просто мне непонятно, почему слово «порог» оказалось только в некоторых названиях.
ну наверное по той же причине что и в других случаях когда к названиям озер добавляется озера а к названиям других не добавляется. кстати интересно было бы посмотреть как назывались и называются пороги не других русских и украинских реках. На том же Волхове например.
Да и скандинавские традиции желательны. Видите, что происходит при исследованиях исключительно «широким фронтом», без концентрации, хотя бы временной, усилий на «критически важных» узких направлениях. Чуть-чуть глубже — и сразу проблемы. Для второстепенных вопросов — нормально, но когда такое получается всюду, то это плохо.
Дык именно поэтому можно только широким фронтом. В КАЖДОМ частном вопросе вы неизбежно закапываетесь в множестве деталей и неопределенностей. И в массе возможных толкований. Такова природа этих данных. ЛЮБОЙ единичный источник может быть объяснен конспирологически (стечением обстоятельств).
Так с порогами. Кто с чем смешивался, кто диктовал, как понимал-воспринимал… Сведения о языках фрагментарны, и доказательной базы не набрать. Все равно останется широкий спектр того, что возможно.
Так с сообщением БА. Послы — шведы. Ну и что. Могло быть, что послами шведы оказались волею случая? Могло. Могла это быть просто интрига византийцев? Тоже возможно. Тем более, что НИ В ОДНОМ византийском источнике кагана росов нет.
И то же самое с Фотием. Что он реально знал и что не знал? Какие у него политические соображения подправить картинку в нужную сторону? Масса вариантов.
Другое дело, что «широким фронтом» не значит, что «все в кучу». Хорошим критерием проверки является согласованность трактовок. И внутри концепции и в сопоставлении следствий с независимыми данными.
— Другое дело, что «широким фронтом» не значит, что «все в кучу». —-
Лучше широким фронтом но по каждому частному узкому направлению.
Возьмём Ваши же примеры.
1. Пороги. Нет статистики названий по порогам. Ни славянской, ни скандинавской. Это что, очень сложно? Нужно проводить археологические раскопки?
2. «Бертинские анналы» и Фотий. Совершенно конкретные проблемы с переводом. И не с эскимосского, а с латинского и греческого. Куда это годится?
—- Пороги. Нет статистики названий по порогам. Ни славянской, ни скандинавской.—
Для специалистов, думаю не сложно. Главное желание.
— Бертинские анналы» и Фотий. Совершенно конкретные проблемы с переводом. И не с эскимосского, а с латинского и греческого. Куда это годится?—-
А вот это проблема. Перевод вообще всегда проблема. Бертинские анналы и раньше переводили по разному. Перевод Назаренко несколько отличается от перевода Свердлова. И это с исправленного в зарубежных изданиях текста. Переводы с фотокопии анналов тоже отличаются. Но я толком не знаю кто их делал. Кстати та же сама проблема и с арабами. И дело не в том русы у них там или не русы. Тут разночтений нет. Есть проблема с сакалибами, не все считают что сакалиба это всегда славяне, тут тоже свои нюансы. Много вопросов по острову русов. Есть разночтения в переводах российских арабистов и зарубежных. Наши пишут что размеры острова три дня пути, поляк Ливицкий пишет что до острова русов три дня пути. Израильский востоковед Поляк пишет что и острова в тексте нет. Поскольку арабское слово джазира означает остров, полуостров, междуречье. В общем любое пространство хотя бы с двух сторон окруженное водой. Это, впрочем, признают и наши современные арабисты, та же Колновалова. Перевод где остров помещен на озеро не верен, потому что в тексте дословно остров около озера. Так что проблем хватает. И что самое главное переводы делаются с оглядкой на норманскую проблему. Так лудаана переводится как лордманы т.е. урдманы. И т.д. и т.п.
Прошу прощения, забыл. Следовало бы указать:
«Что касается пятого приведенного у Константина Багрянородного порога Βαρουφόρος(Варуфорос), то здесь бросается в глаза, что это сочетание двух греческих слов: Βάρος –груз, кладь; φορός – несущий, переносящий. Это выражение можно передать как «грузопереносящий». Конструкция этого слова такая же, как и в имени Никифор ( Νικηφόρος – «Победоносный»). Возможно, что Константин дал не само росское название порога, а его перевод. Скорее всего, такое название возникло из-за того, что приходилось частично, либо полностью разгружать ладьи на этом пороге, чтобы перетащить их через порог.»
http://alex-oleyni.livejournal.com/36751.html
— Прошу прощения, забыл. Следовало бы указать—
Наверное. Но я и другого чего много пропустил чтобы сократить текст. Хотя вопрос поднятый Олейниченко действительно любопытен.
Вот я и говорю — варианты множатся, как невесть что. Если не навести статистику на процесс передачи информации и прочее — толку будет мало. Насколько я понял, никто не пробовал определить кто (славяне, скандинавы, греки и прочие) что передавал. Понятно, что если скандинав передаст греку славянское название, то будет одно, а если славянин греку славянское, то совершенно другое.
— Понятно, что если скандинав передаст греку славянское название, то будет одно, а если славянин греку славянское, то совершенно другое.—
По поводу славянских названий написал выше. О славянских диалектах на территории Восточной Европы, особенно в зоне контактов славян-тюрок-иранцев-балтов, да и тех скандинавов можно только догадываться. Судя по работам Зализняка диалекты славян поднепровья отличались от диалектов славян северо-запада существенно. если я правильно понимаю, речь идет едва ли не о разных языках. и это по письменному периоду. А что тогда говорить о более раннем, бесписьменном? Несчастное слово Гороуша нацарапанное кириллицей на Гнездовской корчаге Х века имеет около десятка прочтений и толкований. Так что теоретически росские названия могли быть и славянскими принадлежащими одному из диалектов. Это не считая предложенных ранее иранских скандинавских, балтских или койне на базе всех этих языков. Что так же не менее вероятно в зоне языковых контактов. И еще, погуглил тут немного и нашел любопытную параллель. На Дунае тоже были пороги , нашел названия только двух Штрудель и Вирбель. Автор статьи в которой я нашел название обращает на пусть отдаленное но сходство Штрудель-Струкун, Вирбель-Веруци. Кстати, известны две греческие формы написания седьмого порога Stroukoun (Струкун) и Στρούβον (Струвон). Сторонники норманской теории принимают версию Струкун. Видимо потому что она лучше подходит под скандинавское прочтение. Так что вопросы с названиями порогов не только не убывают но и еще больше нарастают.
Я читал, что сначала была относительная общность славянских языков, а потом началось расхождение. То же и с диалектами. Например, у Мавродина.
ну так время корректирует и знания и установки. вообще на мой взгляд судить о диалектах и языках в бесписьменный период в зоне этнических контактов дело неблагодарное. особенно если споры идут даже об этнической принадлежности культуры. взять туже черняховскую культуру которую одни считают готской другие славянской третьи сарматской. Но при этом утверждается что черняховцы говорили на славянском языке. С какого бодуна? что черняховцы письменность после себя оставили? Тоже и поньковцам днепровского левобережья. Считается что пеньковцы славяне. Но чем ближе к Дону тем плотнее пеньковцы контактируют с какими то степняками тюрками, вплоть до брачных контактов и совместного проживания. Естественно что в зоне контакта говорили на каком то койне, а не на славянском или тюркском языке. Но у нас довлеет либо скандинавоцентризм либо славяноцентризм. По факту же не прими русь христианство византийского образца а письменность от болгар и моравов. Фиг его знает на каком бы мы сейчас языке разговаривали.
Ну если, скажем, взять тех же хазар, то чего только они не принимали (временами даже без закуски), а как были тюрками, так тюрками и остались до самого конца. Единственное, для чего иудаизм пригодился по-настоящему, так это для отметки момента этого конца в исторических анналах. Все эти «принимания» — эффекты второго порядка.
— Ну если, скажем, взять тех же хазар, то чего только они не принимали (временами даже без закуски), а как были тюрками, так тюрками и остались до самого конца.—-
С хазарами в действительности очень сложно. Проталкивается точка зрения что хазары тюрки. Но достаточно и историков которые отмечают наличие у хазар и иранского элемента, в частности сарматского. На это указывает и антропология и некоторые божества хазар.А если вспомнить Якута который в Х веке писал что хазары говорят по славянски то вообще каша получается. Далеко не все хазарски и салтовские руны читаются с тюркских языков. Недавно читал предположение то записи рунами сделаны на иранском. Турчинов некоторые надписи читал и по славянски. Словом вопрос до конца не закрыт. Да, нашел вот у Хусайни
«»Хазары, которых зовут также хазара, название группировки (джил) неверных тюрок, а [другие] говорят — иранцев (ал..fаджам), а [иные] говорят — татар, а [еще] говорят — курдов… а еще говорится, что они славяне». (ал- Хусайни)
— Все эти «принимания» — эффекты второго порядка.—
Не всегда. Усвоение языка происходит через религию, культуру и письменность, Россия тому хороший пример.
«Усвоение языка происходит через религию, культуру и письменность, Россия тому хороший пример.»
И что бы существенно изменилось, если бы мы пошли по «чешской траектории»? А уж как немцы старались!
—И что бы существенно изменилось, если бы мы пошли по «чешской траектории»?—
Да кто его знает, чтобы изменилось.
«Хазары, которых зовут также хазара, название группировки (джил) неверных тюрок, а [другие] говорят — иранцев (ал…fаджам), а [иные] говорят — татар, а [еще] говорят — курдов… а еще говорится, что они славяне».
Замените хазар на русов.
—Замените хазар на русов.—
А зачем? Арабы и так пишут что русов три вида или что русы состоят из многих народов и племен. Но, если не считать пресловутых лудаана, которое норманисты переводят как норманны, то в сочинениях арабов руси или славяне, или непонятно кто нападающий на славян или многочисленный народ из тюрок. И помещены русы у арабов всегда среди степняков — печенегов, хазар, тюрок.
При взгляде на приведённую Сергеем сводку лингвистических данных относительно порогов возникает естественный вопрос к широко распространённой скандинавской версии: а что, до славян со скандинавами там никого не было? Какие-то кочевники в окрестностях наверняка бродили. И уж такие «выдающиеся» места как-то называли. Славяне и скандинавы были не умней прочих и просто так названия придумывать тоже не любили. Одна только Москва чего стоит. Логично думать, что до-славянские названия были на индоевропейском языке. Вот и получается комбинаторика: на дюжину слов четыре индоевропейских (т.е. имеющих заметную общность) языка, из которых один неизвестный, причём в образовании каждого из слов приняли участие греческий и как минимум один (а скорее два) из оставшихся. И тематика очень древняя — вода, камни и прочее. Такого можно напридумывать…
Так что единственное, что тут можно сказать: «русский» и славянский — существенно разные языки.
Вы опять забыли, что есть такая наука как лингвистика?
Вот я и спрашиваю: откуда эта замечательная наука взяла гипотезу, что до славян со скандинавами там никаких названий не было? Она что, знает языки, на которых говорили прежние обитатели тех мест? Степень их близости к славянскому и скандинавскому? Поделитесь, пожалуйста. Кто из поддерживающих скандинавскую версию этим занимался?
Вы не верите, что наука, занимающаяся изучением языков может отличить один язык от другого?
Мне кажется, что я поставил вопрос предельно чётко: какие есть основания считать, что в основе «росских» названий не лежит другой индоевропейский язык, имеющий в данной тематике (вода, камни, птицы и т.д.) общее со скандинавскими? Сейчас я вижу только одно такое основание: во что бы то ни стало доказать что «русские» названия дали именно скандинавы, т.е. чистейшей воды «норманизм», понимаемый как лженаука.
С чего начнем, с алфавита или правописания «оро» «оло»?
Начнём со ссылок на исследования людей, поддерживающих «скандинавскую» версию, в которых этот вопрос серьёзно рассмотрен.
А вы сможете их понять?
Если там будет написано: «предположение о до-скандинавских и до-славянских истоках росских названий следует отвергнуть по следующим причинам:…», то смогу. А даже если не смогу, то спрошу кого-нибудь.
Пока Ваша позиция мне очень напоминает позицию одного моего глубоко верующего приятеля, который ни на один вопрос аргументировано ответить не может, но считает, что «нужно придерживаться традиций».
Пока что на «верующего» больше похожи вы. Хотя бы потому, что сами формулируете аргументацию для наук, которых не знаете.
В противном случае вы бы понимали, что признанная скандинавская этимология исключает все остальные. И отсутствие возражений как раз означает, что есть причины отвергнуть «доскандинавскую» и «дославянскую». То, что это не объясняют теми словами, чтобы было понятно именно вам, так это так во всех науках. Для профессионалов многое настолько очевидно, что специально не доказывается.
Не поверите, но Фейнман в своих лекциях сформулировал основные особенности квантовой механики так, что даже Вы поймёте (если прочитаете). Если Вы утверждаете, что такое невозможно для лингвистики в данном конкретном случае, то это всего-навсего означает, что Вы её не знаете. А пока Вы здесь, на форуме, олицетворяете пример классического «норманиста» и путаете Олегу все карты.
Будут связные объяснения данного конкретного случая — будет разговор, не будут — до свидания.
Открыл Фейнмана, уже с первых слов ничего не понял, потому что не знаю алгебру (заранее прошу не доказывать, что алгебра важнее для гуманитарного образования чем какое-нибудь пение, все равно не получится). Так что поздравляю соврамши.
Точно также в «Введении в сравнительное изучение индоевропейских языков» Мейе написано, что желательно знать древнегреческий язык.
Для индоевропеиста найти новый индоевропейский язык это большое достижение. И что-то никто не заметил его в порогах.
«Открыл Фейнмана, уже с первых слов ничего не понял, потому что не знаю алгебру…»
Вы мне конкретный вопрос по Фейнману задайте, и я Вас научу, как нужно объяснять.
—- а что, до славян со скандинавами там никого не было?—
Конечное бродили. Те же иранцы- скифы, сарматы, роксаланы, аланы — эдак с тысячу лет. И думаю названия порогам давали. А еще готы, те которые вместе с иранцами черняховскую культуру основали. А потом гунны. Поэтому уже и высказывал предположение, что росские пороги могли быть до славянскими названиями.
«росские пороги могли быть до славянскими названиями.»
Поскольку, согласно К.Б., росы в его время по-прежнему плавали через эти пороги, следовательно, росы жили всё это время на одном месте. Кто хочет, может считать сие правдоподобным. Я пока что предпочту считать более правдоподобным, что росы явились на Днепр позже славян.
Допустим, славянские названия переданы более точно, чем росские. (Есть вариант, что росские тоже точны, но язык неизвестен; поскольку это может быть пиджин, такой вариант не приносит существенной информации). Такое может быть, если грек — приёмник информации не знал росского, но знал славянский, либо некто — источник информации то же самое. Информации в этом ровно ноль, если только не считать это свидетельством в пользу того, что знание славянского было более распространено, чем знание росского.
— Информации в этом ровно ноль, если только не считать это свидетельством в пользу того, что знание славянского было более распространено, чем знание росского.—
Безусловно, вариантов не то чтобы множество, но они есть. И это пока никак не приближает нас к пониманию к какому этносу принадлежали росские названия порогов. Сугубо на мой взгляд, утверждения что росские названия порогов суть скандинавские более чем преждевременно и не обоснованно. Больше с уверенность сказать ничего нельзя.
Вот я и говорю, что вопрос о конкретной принадлежности того или иного списка — вопрос «второго порядка точности». Вопрос «первого порядка точности» — насколько далеки друг от друга «славянский» и «росский».
— Вопрос «первого порядка точности» — насколько далеки друг от друга «славянский» и «росский».—
А мы это вряд ли узнаем. Нет текстов чтобы сравнить. пороги не показатель, ибо не ясно, когда и кем им были даны названия. Есть и еще одна заморочка. На которую мало обращают внимание. К.Б. рассказывая о росах приводит названия порогов и сообщает слово которым называется обход росами славян с целью сбора дани. Это слово славянское — полюдье, а не скандинавское — вейцла. Возникает вопрос — почему?
С точки зрения ассимиляции скандинавов славянами — дело абсолютно ясное. Заимствование, взаимопроникновение языков и т.д. и т.п.
Мне совершенно непонятно, почему норманисты так упёрлись именно в скандинавское происхождение «росских» названий порогов. Если уж скандинавы назвались словом «русь» абсолютно непонятного происхождения (финский вариант только усложняет дело), да ещё сменили титул правителя на тюркский («каган»), а в придачу начали клясться нескандинавскими богами, то нет ничего легче, чем сказать: ну и язык получился «смешанный», отстаньте.
Центральное возражение против такой «гибридизации», на мой взгляд, только одно — скорость. Высадиться в 750 году в окрестностях Ладоги скандинавами под началом конунга и превратиться через 90 лет в «русь» под началом кагана в окрестностях Киева, да так, чтобы эту «русь» потом на берегах Балтийского моря искали с фонарями — это что-то с чем-то. Если бы их поработили славяне или финны, тогда ещё ничего. Но победителями-то объявлены скандинавы!
В общем, пока не будет сколько-нибудь надёжного исторического примера такой гиперзвуковой трансформации, эту версию можно рассматривать только как сказку для метровых телеканалов.
—- Мне совершенно непонятно, почему норманисты так упёрлись именно в скандинавское происхождение «росских» названий порогов.—
А потому что других доказательств нет. Ruotsi темная лошадка. Раньше хоть можно было прикрываться никому неизвестными гребцами и Рослагеном. Но и этот аргумент, по факту, уже выбили из под ног. Остаются пороги и скандинавские артефакты. Но и тут тоже все белыми нитками шито. На артефактах не написано, что сие принадлежало русу -скандинаву. По этому сторонники скандинавского происхождения руси сами порой пишут, точнее говорят в интервью.
«рассказы о жизни средневековой Ладоги не совсем научны. Наука опирается на факты. Факты — это находки, а они говорят лишь о том, что здесь жили люди, которые носили украшения или использовали оружие скандинавского типа. Всё. Кто были эти люди — скандинавы, славяне, финны; какова была организация их общества — это уже фантазии. С таким же успехом через тысячу лет по остаткам завода «Форд» во Всеволожске можно заключать, что в Ленинградской области жили американцы». (Из интервью А.Волковицкого Летвинцеву).
Поэтому скандинавский (росские ) названия порогов последняя зацепка. Но и тут тоже проблемы. Олег ссылается на Айфор который якобы зафиксирован в рунической надписи на Готланде. Но сами норманисты пишут что Айфор наиболее слабое звено в скандинавской этимологии порогов и этимология этого слова не ясна. Не все ясно и с Леанди и Струкуном. Как выясняется у К.Б. не Леанди, а Леанти, и не Струкун, а Струвон. Очевидна подгонка под те слова, этимологию которых можно отыскать в скандинавских языках.
«Высадиться в 750 году в окрестностях Ладоги скандинавами под началом конунга и превратиться через 90 лет в «русь» под началом кагана в окрестностях Киева»
Я извиняюсь, может что-то пропустил. Много комментов. ПРо высадку в 750 в окрестностях Ладоги понятно. А откуда про про русь в окрестностях Киева через 90 лет? Кто это утверждал?
Я исхожу из того, что в Бертинских анналах «русь» — это то, о чём идёт разговор. Но дату можно и сдвинуть. Десяток-другой лет роли не играет. Чтобы победители сменили название своего народа и титул правителя без пришествия каких-то новых завоевателей, нужны сотни лет. Нужен адекватный пример.
Вы просто направленно сместили все акценты и получили заведомо абсурдное утверждение.
1. 90 лет — это как минимум правнуки (а скорее праправнуки «высадившихся»)
2. Про то, что «послы» шли из Киева вообще вроде никто не говорил.
3. Про «победителей» это тоже крайности.
Если все это отбросить, то получится совсем иная картина. Праправнуки «высадившихся», которые жили рядом со славянами и финнами, усвоили новое название, имеющее местные корни.
Что до «кагана», то не надо делать из этого трагедии. И в значительно более поздние времена князей иногда поминали как каганов. Ничего особенного. Система титулования новом государстве еще не установилась.
Если же Вы жаждете примеров, то с этим нет проблем. Посмотрите этимологию государств обеих америк.
1. «Система титулования новом государстве еще не установилась.»
Это если бы титул «каган» придумали скандинавы либо славяне. Но это титул от тюрков. И свидетельствует он о том, что тюрки когда-то правили теми славянами, которых мы обсуждаем.
2. «Посмотрите этимологию государств обеих америк.»
Вот я и призываю привести конкретный пример для обсуждения. А то иначе получается совершенно беспредметный разговор.
—- 90 лет — это как минимум правнуки (а скорее праправнуки «высадившихся»)—-
Denny, какие 90 лет? Мы снова идем по очередному кругу. Скандинавы появляются в Ладоге около 750 года, официальная дата 753 год. Поселение из нескольких домов, т.е усадьба. По оценке Кузьмина, численность жителей от нескольких десятков до сотни. Около 770 года скандинавская колония гибнет, происходит полная смена населения. Ладогу заселяют славяне. До 840 года славяне в Ладоге доминируют. В иных местах следы скандинавов не фиксируются. Условно в 840 году Ладогу сжигают дотла пришлые норманны. С этого периода скандинавское присутствие в Ладоге неоспоримо, как и их доминанта. В, Б.А. послы народа рос приходят в Ингельгем в 839 году, по Хордадбеху русы, вид славян, в это же время торгуют в Багдаде. Когда скандинавы успевают усваивать финское имя в славянской огласовке, да так чтобы представляться этим именем и на востоке и на западе?
— Посмотрите этимологию государств обеих америк.—
И что нам дает этимология обеих америк, как она вписывается в объяснение происхождения названия Русь?
— а в придачу начали клясться нескандинавскими богами—
Какими богами клялась русь сказать трудно. Договор 907 года фикция. В договоре 911 года божества руси не перечисляются. Кстати, договор 911 года прямо указывает на то, что Олег на момент его подписания был крещен. Что само по себе уже вызывает уйму вопросов. В договоре Игоря упомянут только Перун. Волос и Перун вместе упомянуты только в договоре Святослава. но опять надо учитывать что переводились договоры не ранее Х1 века. И вероятно сильно редактировались.
— легче, чем сказать: ну и язык получился «смешанный», отстаньте.—
Так не хотят. Мельникова упорно настаивает на том, что русь до Х11 века была не только не двуязычна, но и говорила исключительно на скандинавском языке. И этимология росских названий порогов служит тому одним из основных доказательств.
— пока не будет сколько-нибудь надёжного исторического примера такой гиперзвуковой трансформации, эту версию можно рассматривать только как сказку для метровых телеканалов.—
Причем трансформация троекратная. Скандинавы усваивают финское название шведов в славянской огласовке, а потом сами славяне усваивают это имя. Я не знаю ни одного исторического примера такого рода.
«И вероятно сильно редактировались.»
Редактировали и переводили христиане, тут вариантов быть не может. И чтобы они вставили языческих богов…
— Редактировали и переводили христиане, тут вариантов быть не может. И чтобы они вставили языческих богов…—
А каких они должны были вставить в договоры руси , христианских, если официально русь была крещена при Владимире?
Разумеется христианских! Ведь не побоялись же они «заселить» весь север варягами. Народ был простой, как пять копеек: Владимира до крещения списали с Соломона. Вы их за профессора Ф.Бодмана держите.
Ash: 25.01.2016 в 19:54
«тюрки когда-то правили теми славянами, которых мы обсуждаем.»
Это общеизвестно и никем совершенно не оспаривается. Именно поэтому распространенные претензии на «каганство» совершенно не удивительны.
«Вот я и призываю привести конкретный пример для обсуждения. А то иначе получается совершенно беспредметный разговор.»
Смотрите Вики «Этимология_названий_стран» Выберите примеры на свой вкус. Чего там только нет!
Далась вам эта Ладога! Как будто больше ничего нет.
Изучением ее в 1878-1884 гг. занимался Н. Е. Бранденбург, раскопавший более 150 курганов на р. Паше, Сяси и их притоках (а также ряд сопок у Старой Ладоги и сопку в дер. Михаила-Архангела на Волхове). Раскопки в Приладожье в 1920-1960-е гг. проводили В. И. Равдоникас, А. М. Линевский, С. И. Кочкуркина, в 1969 г. Г. С. Лебедев и В. А. Назаренко провели инвентаризацию групп, исследованных Бранденбургом, а с 1970 г. В. А. Назаренко осуществил двадцатилетний цикл методичных исследований курганной культуры Юго-Восточного Приладожья (ЮВП).
В основе ее — местное финно-угорское население, с которым обитатели Ладоги (прежде всего норманны) установили разнообразные отношения. В IX в. на реках Приладожья (нижней Паше, средней Сяси, междуречье Сяси-Паши-Тихвинки) появляются скандинавские поселенцы — посредники пушной торговли с местной «лопью» и «весью». Финно-скандинавский синтез определил, в частности, локальный и выразительный погребальный обряд приладожских курганов. Своеобразие биритуальных (практиковавших как сожжения, так, позднее, в основном ингумацию) погребальных традиций приладожского населения конца IX-XII вв. в том, что собственно курган, погребальное сооружение, возводился как точное подобие дома: с очагом и очажной утварью в центре, строгим делением на мужскую и женскую половину, первоначальная форма насыпи была, как правило, квадратной в плане. Эти «дома мертвых» восходят к восточнофинским традициям (они известны, например, на городищах Поволжья).
Приладожские курганы ЮВП, однако, содержат мужские и женские захоронения не волго-финского, как в Прионежье и Белозерье, а прибалтийско-финских антропологических типов, среди них есть скандинавские погребения, сопровождающиеся большим количеством оружия (мечи, копья, боевые топоры) и типично скандинавских украшений, как мужских, гак и женских (характерные для «эпохи викингов» овальные скорлупообразные фибулы, браслеты и др.) Среди женских вещей также типично финские «шумящие» и зооморфные подвески, пряжки и пр.
Монументальный курган у дер. Усть-Рыбежна на р. Паше содержал захоронение воина с мечом и другим богатым вооружением, у очага, над которым в насыпи была установлена боевая ладья викингов. Столь же насыщены скандинавскими элементами и курганы в наибольшем месте их скопления, между деревнями Сязпига и Вихмесь на р. Паше и по р. Сязниге. У дер. Вихмесь был найден самый крупный для этого времени монетный клад, свыше 16 кг серебряных монет (главным образом, германских) в железном котле. Железные клепаные котлы, кованые сковороды, очажные лопаты из высококачественного металла — также характерная черта скандинавской культуры эпохи викингов. Наряду с ними у очагов найдена славянская гончарная керамика, изготовленная, вероятно, в Ладоге.
Центром юго-восточного Приладожья в IX — начале X в. было, по-видимому, укрепленное Сясьское городище у дер. Городище (вероятно, Алаборг «саг о древних временах»). Именно здесь исследован один из курганных могильников с ранними «приладожскими» традициями, возникший в 890-920 гг. в непосредственном соседстве с выразительной группой сопок (Вельский 1997:132-133). На городище выявлен культурный слой (полностью разрушенной площадки), исследуется небольшой посад с производственными постройками, большим количеством бус, фрагментами дирхемов и полным отсутствием гончарной керамики (Богуславский, Щеглова 1996: 58—59); начальные даты, судя по этим находкам, соответствуют нижнему горизонту Старой Ладоги (750-е гг.), прекращается жизнь на городище в 920-х гг. (Френкель 1997: 129). Видимо, с этого времени «центр самоуправления» ЮВП смещается на Пашу, в район противолежащих притоков рек Сязнига—Вихмесь.
Приладожская курганная культура, объединившая финские и скандинавские элементы, по предположению Д. А. Мачинского связана, вероятнее всего, с «колбягами», известными по «Русской Правде», скандинавским, византийским и арабским источникам (Мачинский 1989). Др.-сев. kylfingar (от kylfr — «кол, дубина’, иногда — особая разновидность копья) в этих источниках выступают как особая категория воинов, привлекавшаяся вместе с варягами в великокняжеские ополчения, но в основном действовавшая (и обитавшая) на финском пограничье, недалеко от карел. Впервые колбяги, как и карелы, упоминаются в исландской «Саге об Эгиле», повествующей о событиях конца IX в., и это — время появления первых памятников приладожской курганной культуры. Топоним «Колбеки» на южной окраине ареала культуры приладожских курганов сохранил в «языке земли» этот исчезнувший этноним населения юго-восточного Приладожья IX-XI вв.
ну и к чему это процитировано? выводы какие?
Я, кстати, давно хотел напомнить Denny про колбягов :) Но если бы колбяги играли важную роль, летопись не стала бы этого скрывать. Смысл, очевидно, в том, что силы Ладоги не сводились к силам самОй Ладоги. Но на самом деле крайней необходимости привлекать колбягов нет: ладожане могли усиливаться и славянами, и варягами непосредственно из Скандинавии.
Вот именно. Мне это представляется очевидным. Огромный по площади регион. Раскопки мягко говоря фрагментарны. Делать категорические заявления на основе только маленького кусочка (даже посад вокруг Любши не вроде раскопан) несколько странно.
— Делать категорические заявления на основе только маленького кусочка (даже посад вокруг Любши не вроде раскопан) несколько странно.—
Почему? У археологов свои апробированные методики,которые позволяют предполагать где могли быть поселения и т.д. и т.п. Но вы так и не ответили для чего вы процитировали про Сяськое городище и колбягов. Показать присутствие скндинавов так, они там тоже появляются во второй половине 1Х века. Самое ранее скан. погребение 890 год. Что в целом укладывается в общую картину.
«На городище выявлен культурный слой (полностью разрушенной площадки), исследуется небольшой посад с производственными постройками, большим количеством бус, фрагментами дирхемов и полным отсутствием гончарной керамики (Богуславский, Щеглова 1996: 58—59); начальные даты, судя по этим находкам, соответствуют нижнему горизонту Старой Ладоги (750-е гг.)»
Действительно, вполне укладывается в общую картину.
— На городище выявлен культурный слой…. судя по этим находкам, соответствуют нижнему горизонту Старой Ладоги (750-е гг.)»——
Скандинавы то тут причем? читаем:
«Из других предметов, найденных при раскопках памятников Приладожья, лишь некоторые позволяют высказать предварительные соображения относительно их культурной принадлежности. Так, контакты с культурами Псковщины и юго-восточной Эстонии выразились, в частности, в присутствии предметов из оловянистых сплавов, а также литейных форм для их изготовления (Мачинская 1988: 17). Для Сясьского комплекса эти связи проявились в первую очередь в находке на городище каменной литейной формочки, находящей ближайшие аналогии на городищах Псковском, Камно и Рыуге…. Почти одновременно с упомянутыми вещами в Ладоге появляются бронзовые и костяные украшения, представляющие собой детали убора балтского типа, характерного для культуры смоленских длинных курганов (Плоткин 1972: 40-41; Давидан 1986: 101-102: рис. 2: 8-14; Мачинская 1990: 56-57) Этот круг древностей отразился в материалах раскопок Сясьского городища много слабее; отметим бронзовую трапециевидную подвеску, которая в период VIII-IХ вв. одинаково характерна и для псковских, и для смоленских длинных курганов, а также железную спиралевидную фибулу, характерную для костюма балтского типа…. Упомянем вещи СКАНДИНАВСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ или поступившие при посредстве скандинавов. В материалах раскопок непосредственно Сясьского городища ЭТИ МАТЕРИАЛЫ НЕ ВЫРАЗИТЕЛЬНЫ. Можно упомянуть только находку ледоходного шипа в раскопе на городище, которая лишь с определенными оговорками может быть отнесена к скандинавскому кругу древностей. Гораздо более представительны такие находки в материалах погребальных памятников, прежде всего в инвентаре захоронений юго-восточной курганной группы. В нижнем Поволховье такого рода находки сконцентрированы на Староладожском поселении и в Ладожском некрополе. Достаточно определенно эти древности, кроме упомянутых пунктов, представлены только на поселении Новые Дубовики, где найдены костяной наборный односторонний гребень группы 1 по типологии О. И. Давидан, фрагмент накладки другого аналогичного гребня и ледоходный шип.»
Теперь по погребениям
«Среди сопок, раскопанных в могильнике у д Городище, датированные вещи встречаются только в насыпи №3 Они позволяют определить дату совершения центрального погребения первоначальной насыпь периодом конца VII — началом VIII вв., а разрушенное погребение верхнего яруса погребения — второй половиной VIII—IX вв (Богуславский, Мачинская, в печати). Однако при определенной хронологической близости сопочных памятников нижнего Поволховья и среднего течения р. Сясь, необходимо упомянуть сильные различия в погребальном обряде, которые сближают сопку Сясьского комплекса с памятниками Вологодской области (Башенькин, Иванищева 1988:32-34)…. Сложение курганного обряда погребения в районе среднего течения р. Сясь освещается несколько большим количеством данных. В первую очередь это относится к отдельному кургану на северной окраине д. Городище. Этот курган представляет собой высокую насыпь, объединяющую черты сопки и приладожского кургана (Богуславский, Мачинская, в печати). Время его сооружения может быть отнесено к рубежу IХ-Х вв. Продолжением линии трансформации сопочного обряда, на которую указывают черты одиночного кургана, являются покурганные захоронения могильника юго-восточнее д. Городище. В свою очередь, хронология этого могильника определяется временем между 890-ми и 950-ми гг. (Богуславский 1991: 108: рис. 2).» (О. И. Богуславский, А. Д. Мачинская СЯСЬСКОЕ ГОРОДИЩЕ И ПОСЕЛЕНИЯ НИЖНЕГО ПОВОЛХОВЬЯ (опыт сопоставления))
Denny, скандинавы где?
Из других предметов, найденных при раскопках памятников Приладожья, лишь некоторые позволяют высказать предварительные соображения относительно их культурной принадлежности.
Эка вы изящно ушли от ответа.
Если бы я предполагал наличие там… китайцев, это было бы некорректно. Если бы я утверждал присутствие там скандинавов, это было бы некорректно.
А так все нормально. В соседней Ладоге скандинавы фиксируются однозначно (хоть и далеко не постоянно). Было бы наоборот, странно, если бы в соседних местах того же региона скандинавов не было совсем. ИМХО, присутствие скандинавов на Вепской возвышенности в тот же период (то есть с середины 8 века)- вполне разумная ГИПОТЕЗА. Тем более, что в непосредственно следующий период (с конца 9 века) это присутствие фиксируется однозначно.
Полностью согласен. Вполне в духе скандинавов. Походили кучками туда-сюда по рекам. Это же не Византия. Отдельные племена, население редкое. О чём тут спорить — не понимаю.
Другой вопрос — установление реальной власти над полянами на сколько-нибудь заметный срок. Хоть что-нибудь, а должно было остаться.
— . Было бы наоборот, странно, если бы в соседних местах того же региона скандинавов не было совсем. —
Так никто с этим и не спорит.
—- ИМХО, присутствие скандинавов на Вепской возвышенности в тот же период (то есть с середины 8 века) — вполне разумная ГИПОТЕЗА. —-
Разумная. Только в Ладоге в 753 году скандинавы фиксируются, а в том же Сяськом городище — нет. Позже, да, никто с этим не спорит. Вы кстати заметили насколько обтекаемы сведения о скандинавском присутствии в Поволховье, с одной стороны вроде скандинавское присутствие фиксируется но нет никакой конкретики одни общие фразы и ссылки на Ладогу, где скандинавы были. Логика та же что и с Рюриковым городищем. Прямых доказательств на существование Рюрикова городища нет, но делаются оговорки что Холопий городок по соседству существовал уже в 8 веке следовательно и Рюриково городище тоже могло существовать.
Немного продолжу про Фотия. Краткий экскурс в источники усилил впечатление, что было два набега, в 860 и 866 годах. В первый раз грабили окрестности Константинополя, во второй раз нападавшие прошли в Эгейское море и грабили там. В 866 году это были однозначно росы (что бы это ни означало). Налётчики 860-го года, возможно, не были идентифицированы (Иоанн Диакон пишет «Normannorum gentes», ха-ха). Коль скоро налёты были смешаны в один, естественно были смешаны и налётчики; однако может быть и так, что позднейшая идентификация первого набега (в результате общения с росами после второго) была проведена правильно, а уже потом два набега росов смешались в один.
Я остановился на том, что у Фотия были причины преувеличивать. Однако он не мог искажать факты, поскольку это снизило бы воспитательный эффект. Что они пришли с Волги, кажется маловероятным: факт преодоления волока лёг бы в тему и был бы отмечен Фотием. Дунайские народы, наверное, были известны византийцам. Про Днестр ничего не могу сказать. Днепр не очень судоходен. Лучше всего кажется Дон (крепость на берегу в доартиллерийскую эпоху ничему не мешала). Стало быть, верховья Дона.
Теперь предположим, что Фотий вообще ничего не знал. Реки и народоправства на их пути могли появиться, только если народ не был приморским. Следовательно, если слова Фотия — только догадки, он всё-таки должен был знать, что нападавшие не живут на берегах Чёрного моря. Итак, в обоих случаях салто-маяцкая культура не при чём.
— Немного продолжу про Фотия. Краткий экскурс в источники усилил впечатление, что было два набега, в 860 и 866 годах.—
Подобную версию кто то из историков уже высказывал. Если не ошибаюсь Брайчевский. Более поздние летописи дают на это намек. Доказать как и опровергнуть данное предположение трудно.
—- Налётчики 860-го года, возможно, не были идентифицированы (Иоанн Диакон пишет «Normannorum gentes», ха-ха).—-
Иоанн Диакон сложный источник. Там, во первых точная дата не проставлена, а по косвенным свидетельствам набег произошел между 853 и 863 годом. Т.е. разброс десять лет. Во-вторых и количество судов и итог набега у И.Диакона в корне расходится с тем что говорится у греков и в ПВЛ. Поэтому можно предположить что итальянец Иоанн Диакон ( опять итальянец), совместил рассказ о норманнских набегах 859-860 года и рассказ о набеге росов. В 859 году флот викингов под командованием Гастинга разорил итальянскую Луну, которую Гастинг принял за Рим. Была также разорена Пиза и по ряду источников викинги дошли до Греции. Под которой некоторые исследователи понимают Византию. Хотя в тексте источника написано однозначно, Греция. Сомнения в том что викинги в 860 году дошли до Константинополя вызывает два факта. Первый, в этот период весь византийский флот и армия были в Мраморном и части Средиземном море, поскольку греки в этот период активно воевали с арабами. море. Так что прощелкать норманнский флот греки не могли. Второй — житие Игнатия указывает, что флот росов пришел из Черного моря. Писавший в Х1 веке Иоанн Диакон вполне мог совместить все эти события в одно.
— Я остановился на том, что у Фотия были причины преувеличивать. Однако он не мог искажать факты, поскольку это снизило бы воспитательный эффект. —-
Есть предположение что
» что в том виде, в каком гомилии дошли до нас, они не могли быть поняты большинством слушателей Фотия, а потому, возможно, были записаны позже на основе более кратких и понятных устных проповедей. Анализ текста свидетельствует, скорее, о том, что гомилии записывались на слух и подверглись минимальной правке; далекий от простоты язык этих бесед отличается ясностью и красотой и, как видно из самих гомилий, был адресован в первую очередь наиболее образованной части паствы — высшим слоям константинопольского общества.» ( Кузенков)
Т.е. есть вероятность того, что гомилии были произнесены непосредственно во время событий а потом уже записаны задним числом.
— Что они пришли с Волги, кажется маловероятным: факт преодоления волока лёг бы в тему и был бы отмечен Фотием. —-
Да с чего вы это решили. Для греков все что выше Саркела терра инкогнито, они ничего не пишут о народах живущих по Дону выше. Да и зачем Фотию нужно было упоминать волоки если текст гомилий имеет воспитательно- назидательный оттенок?
— Лучше всего кажется Дон (крепость на берегу в доартиллерийскую эпоху ничему не мешала). Стало быть, верховья Дона.—-
Или Северского Донца, тогда Саркел вообще не помеха.
— Теперь предположим, что Фотий вообще ничего не знал. Реки и народоправства на их пути могли появиться, только если народ не был приморским.—
Упоминание о том что росы народ живущий за морями без пристаней, реками и т.д. и т.п. это скорее всего метафора типа за лесами за долами за высокими горами в тридевятом царстве русских сказок. Кстати, я всегда задаю норманистам вопрос а какие моря отделяют Константинополь от Балтики? Ответы бывают самые удивительные.
— Следовательно, если слова Фотия — только догадки, он всё-таки должен был знать, что нападавшие не живут на берегах Чёрного моря. Итак, в обоих случаях салто-маяцкая культура не при чём.—
Напротив , все в масть. Даже относительно морей, которые отделяют росов от Византии — Черное и Азовское. Хазары сообщают что от Итиля до Константинополя 15 дней идти водным путем и около месяца по суше. Не больше получится и из Донца. Плюс, в восточном Крыму в этот период располагались поселения СМК, те самые о которых Талис писал что они накладываются на итальянские карты с корнем рос. На одном их поселений был маяк, что указывает на некоторую причастность к мореходству. Вообще Крым идеальное место для набега, точнее сбора и отправки флота. Навыки судоходства здесь развиты с античных времен. Есть и еще некоторые совпадения. Между хазарами и греками в этот период отмечаются довольно прохладные отношения, из-за того что в уплату за строительство Саркела греки отжали у хазар часть их владений в Крыму. Так что хазары могли и не препятствовать русам сходить на Константинополь. Враг моего врага мой друг. Тоже и касательно арабов. Версия о том что русы действовали в сговоре с арабами высказывалась давно. Хронологически все совпадает идеально, в начале июня император с флотом и армией уходит из столицы оставив только небольшой гарнизон, а уже 18 июня русы грабят предместья что заставляет императора вернуться с подмогой. Узнав о возвращении императора русы бросают осаду и уходят. дело сделано.
Теперь продолжу про Диакона. Но сначала ещё про Фотия. Во-первых, повторю гипотезу, из которой я буду исходить: было два набега, 860 и 866; второй — точно русов, первый под вопросом; беседы-гомилии Фотия относятся к первому набегу, окружная грамота — ко второму. Итак, мы ранее пришли к выводу, что беседы Фотия были отредактированы после событий; однако же не спустя годы, а сразу же, поскольку чем свежее впечатления от набега, тем сильнее нравоучительный эффект; спустя несколько лет на эти беседы уже не имело смысла тратить время. Как бы там ни было, ясно, что беседы — свидетельство очевидца. Фотий не упоминает о прибытии императора и гибели флота. Следовательно, участие императора в погружении ризы, буря и гибель флота налётчиков — чистейшая, поздняя, выдумка. Ещё раз: выдумано. Не было бури, флот ушёл беспрепятственно.
Теперь возвращаемся к Диакону и видим, что как раз его сообщение полностью соответствует реальному ходу событий. Мы вправе предположить, что Диакон (а он писал в начале 11-го века) воспользовался не византийскими историческими сочинениями, а документом из венецианского архива, относящимся примерно к тому времени.
«совместил рассказ о норманнских набегах 859-860 года и рассказ о набеге росов» — Чпок! — это уши оторвались. Не надо так сильно тянуть.
Итак, какую мы видим картину. Два источника (включая письмо 871 года), относящиеся (возможно) приблизительно к одному времени, более-менее идентифицируют русов как норманнов, а спустя немалый срок это же делает Лиутпранд. Назаренко предполагает, что это западная, латинская, традиция: видим «рос», читаем «норманн». Как мне представляется, это византийская традиция, обращённая, однако, к западу: «тех, кого мы называем росами, на западе называют норманнами». Иначе говоря, сами византийцы для себя использовали исключительно «рос», но, сообщая что-то о росах западным людям, иногда поясняли «это те, кого вы называете норманнами». Ну и раз уж я углубился в предположения, предположу также, что возникла эта традиция осенью 866 года, в ходе переговоров о крещении росов.
«…окружная грамота — ко второму.»
Тогда непонятно, почему в этой грамоте первое и самое видное место занимают болгары. Судя по тексту и дате крещения болгар (864-865), она и возникла в связи с решением царя Бориса.
«непонятно, почему в этой грамоте первое и самое видное место занимают болгары»
Там всё написано совершенно ясно и очень подробно в самой грамоте.
«Ну и раз уж я углубился в предположения,…»
Сообщите, когда вынырнете.
— Во-первых, повторю гипотезу, из которой я буду исходить: было два набега, 860 и 866; второй — точно русов, первый под вопросом—-
Нет это второй под вопросом. Первый датируется достаточно точно 18 июня 860 года.
— беседы-гомилии Фотия относятся к первому набегу, окружная грамота — ко второму.—
Окружное послание не может служить доказательством набега в 866 году. Но любопытно оно тем, что Фотий говорит о том что у русов в это время уже был епископ. И явно место расположения епископа не Киев.
—- Итак, мы ранее пришли к выводу, что беседы Фотия были отредактированы после событий; однако же не спустя годы, а сразу же, поскольку чем свежее впечатления от набега, тем сильнее нравоучительный эффект; спустя несколько лет на эти беседы уже не имело смысла тратить время.—-
С чего вы решили что в 866 году гомилии должны были иметь нравоучетельный эффект? Гомилии были просто записаны, как предполагается учениками Фотия. Кстати, вполне возможно что в целях сохранения текстов патриарха после его смещения.Вполне возможно даже не по памяти с устной проповеди, а с более раннего подлинника текстов уничтоженного во время гонения на Фотия и его последователей.
— Фотий не упоминает о прибытии императора и гибели флота. Следовательно, участие императора в погружении ризы, буря и гибель флота налётчиков — чистейшая, поздняя, выдумка.—-
Это лишь предположение. Доказательств ни за ни против нет. Фотий мог и не упоминать о возвращении императора, он делал акцент на помощи Богородицы, а не человеческих сил. Да и судьба флота русов его не волновала. Главное что после обхода стен с ризой русы собрались и ушли.
—- Теперь возвращаемся к Диакону и видим, что как раз его сообщение полностью соответствует реальному ходу событий.—
Напротив, оно идет в разрез с реальными событиями. Флот византийцев в это время в Мраморном и Средиземном море. Греки не могли прощелкать идущих к к Константинополю 360 норманских судов. Да и житие Игнатия говорит о том что флот русов пришел из Черного моря.
— Мы вправе предположить, что Диакон (а он писал в начале 11-го века) воспользовался не византийскими историческими сочинениями, а документом из венецианского архива, относящимся примерно к тому времени.—-
Безусловно Иоанн пользовался венецианскими источниками. Но его сообщения хронологически весьма запутаны Даты не проставлены. Так что Нападение норманнов приходится на промежуток между 853 и 863 годом. Последняя дата это дата смерти Лотаря (863 год). А к этому времени Диакон и привязывает набег.
«В то же время племя норманов с тремястами шестьюдесятью кораблями осмелились напасть на Константинополь. Однако, поскольку они никаким образом не смогли захватить (ledere) неприступный город, они разграбили предместья, где без жалости убили множество [людей], после чего выше названное племя с победой вернулось в свои [земли]. В те же дни королю лонгобардов Лодовику было сообщено о кончине Кароля, короля франков и сына [короля] Лотаря.
Кстати, выше вы считали что византийские известия Х1 века о набеге росов это сказка и вымысел, а свидетельство Иоанна Диакона писавшего в Х1 веке и путавшего не только время но представителей венецианского истеблишмента читаете достоверным. Велика сила слова норманны. Вместе с тем очевидно, что Диакон мог перепутать и совместить набеги норманнов на Итальянские города в 859 году с известием о нападении русов на Константинополь в 860 году.
—- «совместил рассказ о норманнских набегах 859-860 года и рассказ о набеге росов» — Чпок! — это уши оторвались. Не надо так сильно тянуть.—-
Напротив все как раз в тему. если в конечное в курсе событий. норманны раструбили на весь мир о своих победах в Луне и Пизе, с подробностями. Но отчего то умолчали о осаде самого Константинополя. Да и другие, те же франки знавшие норманнов не по наслышке об этом не говорят, только один итальянец живший в Х1 веке. Вам не кажется это странным?
— Два источника (включая письмо 871 года), относящиеся (возможно) приблизительно к одному времени, более-менее идентифицируют русов как норманнов, а спустя немалый срок это же делает Лиутпранд. —-
Письмо 871 года не идентифицирует русов как норманнов. Это вымыслы норманистов. Относительно Лиутпранда устал повторять. Он в точности повторяет список северных народов в представлении греков и арабов, а именно русы, хазары, печенеги и венгры. почти тоже самый список и в письме 871 года.
— Назаренко предполагает, что это западная, латинская, традиция: видим «рос», читаем «норманн».—
А еще он предполагает что латинское норманны могло означать греческое северные народы.
—- Как мне представляется, это византийская традиция, обращённая, однако, к западу: «тех, кого мы называем росами, на западе называют норманнами». Иначе говоря, сами византийцы для себя использовали исключительно «рос», но, сообщая что-то о росах западным людям, иногда поясняли «это те, кого вы называете норманнами».—
Да с чего такие выводы? Не обижайтесь но создается впечатление что вы источники цитируемые здесь не читаете. Греки в текстах для внутреннего пользования постоянно называют росов северными варварами и северными скифами — Ῥῶς βορείνων Σκυθῶν. («росов северных скифов».- Лев VI «Ναυμαχικά» 905 год.)
— Ну и раз уж я углубился в предположения, предположу также, что возникла эта традиция осенью 866 года, в ходе переговоров о крещении росов.—
Предполагается что крещение росов состоялось в 861 году и участвовали в этом Кирилл и Мефодий во время своей поездки в Хазарию.
Насколько я понял, датировка первой грамоты Фотия (866 год) основывается на дате принятия христианства болгарским царём Борисом. Это произошло либо в 864, либо в 865 году. Об этом факте упоминается в грамоте. А в 867 году Фотия «сняли». Дать точные ссылки?
— Насколько я понял, датировка первой грамоты Фотия (866 год) основывается на дате принятия христианства болгарским царём Борисом. —
Это не противоречит тому что написал Кузенков. А именно — Фотий в 860 г. или около того произнес устную проповедь, которая была записана и обработана или им самим или его учениками несколько позже. Кстати, как вариант, дата набега руси 866 год в ПВЛ могла попасть как раз под влиянием даты написания гомили Фотием.
Насколько я знаю, один из основных источников для нашей летописи — хроника Георгия Амартола. Если бы летописец знал о первой грамоте Фотия, то он обязательно отметил бы принятие «росами» христианства. Для него это — очень важный факт.
— Насколько я знаю, один из основных источников для нашей летописи — хроника Георгия Амартола. —
Источников у нашей летописи было до фига и больше. К тому же летописец Фотия упоминает.
«В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян, дошел уже до Чёрной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград, и возвратился царь….. Царь же с трудом вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы во Влахерне». (ПВЛ)
— Если бы летописец знал о первой грамоте Фотия, то он обязательно отметил бы принятие «росами» христианства. Для него это — очень важный факт.—
Тут несколько моментов. В рассказе о нашествии росов о крещении руси не говорится. Кроме это есть и иные кроме Фотия рассказывающие о крещении руси до Владимира, причем даты называются разные. Повторюсь из контекста договора 911 года также следует что Олег был крещен. Возможно летописец сомневался что была крещена Киевская русь, а возможно он был заинтересован в том что бы сделать именно Владимира крестителем руси. Тут нюансов много. Летописи же ничего не говорят о просьбе Ольги принять крещение от католиков.
1. «К тому же летописец Фотия упоминает.»
«В рассказе о нашествии росов о крещении руси не говорится.»
Упоминать-то упоминает, а текста не знает
«Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан…»
http://miriobiblion.byzantion.ru/photius/okr_posl.htm
2. «Возможно летописец сомневался что была крещена Киевская русь…»
Всё-таки, Сергей, очень рекомендую Вам «Апологию истории» Блока. Книжка небольшая и очень легко читается. Вы сильно модернизируете наших летописцев. В той же Европе сомнения подобного рода в то время были совершенно неизвестны. А уж какие сказки писали арабы…
3. «Летописи же ничего не говорят о просьбе Ольги принять крещение от католиков.»
Естественно, поскольку выставляют её мудрой. Зато упоминают, что она приняла христианство.
— Упоминать-то упоминает, а текста не знает—
Не совсем понял что вы имеете ввиду.
— «Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан..—
Это окружное послание Фотия которое датируется 867 годом (гомилии о нашествии росов — 866).
— Вы сильно модернизируете наших летописцев. В той же Европе сомнения подобного рода в то время были совершенно неизвестны. А уж какие сказки писали арабы…—-
Спасибо за рекомендацию, при случае посмотрю. А вы не допускаете мысль что летописец мог быть знаком с гомилиями Фотия, но не быть знакомым с его окружным посланием?
—- Естественно, поскольку выставляют её мудрой. Зато упоминают, что она приняла христианство.—
Именно, она приняла христианство, а не русь.
«Не совсем понял что вы имеете ввиду.»
«А вы не допускаете мысль что летописец мог быть знаком с гомилиями Фотия, но не быть знакомым с его окружным посланием?»
Такой вариант я не учёл. Но абсолютно уверен — если бы летописец узнал об обращении в христианство каких-нибудь своих предков, то этого он бы не упустил отметить. Борьба с язычеством продолжалась (хотя бы и на бытовом уровне), ссылка на предков в то время — очень сильное оружие.
— Но абсолютно уверен — если бы летописец узнал об обращении в христианство каких-нибудь своих предков, то этого он бы не упустил отметить.—
Значит либо не знал, либо не считал оных русов своими предками. Есть и еще вариант, знание было сознательно подчищено, в угоду версии о крещении Руси Владимиром. Как было подчищено, точнее подправлено сообщение об убийстве Бориса и Глеба, приписываемое летописью Святополку, хотя все факты говорят о том, что это дело рук Ярослава мудрого. Ну и снова повторюсь, из контекста договора 911 года следует что Олег был крещен, но летописец не обращает на это внимание. Почему, вариантов несколько и не о них речь.
— Борьба с язычеством продолжалась (хотя бы и на бытовом уровне), ссылка на предков в то время — очень сильное оружие.—-
Тут тоже своя логика. Безусловно Ольга крестилась не одна но и кто то из ее окружения. Безусловно в это время в Киеве уже была русская христианская община, пусть не большая. Но летопись не делает на этом акцент. Данилевский давно пишет, что надо понимать логику летописца и его мировозрение. Вероятно раннее крещение руси, к тому же вероятно быстро загнувшееся выпадала из строемой летописцем картины мира. Все идет постепенно сначала крестится Ольга, затем ее внук отвергающий языческие соблазны особенно многоженство и потом внук ВЛАДИМИР женатый на византийской принцессе крестится и крестит сам Русь. (Кстати интересно поискать библейские параллели этому сюжету, кроме сюжета с диспутом и выбором веры. Хотя и то и другое тоже было очень важно для летописца). А вот крещение и откат к язычеству некой до конца непонятной летописцу руси портит благостную картину.
Точная дата набега 860 года установлена по источнику:
Chronicon Bruxellense / Ed. F. Cumont // Anecdota Bruxellensia I: Chroniques byzantines du manuscript 11376 [= Université de Gand. Recueil de travaux publiés par la Faculté de philosophie et lettres. Vol. 9]. Gand, 1894.
Но соответствующие предположения появлялись намного раньше.
Denny: «Про «победителей» это тоже крайности».
Тут какое-то взаимное недопонимание. Рассмотрим следующий вариант. В результате разногласий в Киеве одна из сторон приглашает скандинавов, одерживает с их помощью победу и награждает по-феодальному — даёт поселения. Именно такой сценарий реализовывали как минимум дважды (Владимир и Ярослав). Не могу себе представить убедительных возражений против того, чтобы около 840 года какая-нибудь скандинавская дружина не поучаствовала в аналогичной истории.
Спор о другом: есть гипотеза, что скандинавы захватили власть в Киеве. А это уже совсем другое дело. Прийти на помощь одной из сторон и получить награду совсем не то, что прийти к власти.
Так гораздо понятнее и логичнее. Не имею возражений. Но я как-то не вижу проблемы и в том, что какая-то группировка (вовсе не обязательно ЧИСТО скандинавская) могла на некоторое захватить власть в Киеве. Группировки наемников — дело мало предсказуемое. Но это обычная «бытовуха» тех времен. Не будь сообщения ПВЛ, мы бы об этом эпизоде вообще не узнали…
«…вовсе не обязательно ЧИСТО скандинавская…»
А вот тут и начинаются принципиальные расхождения. Если группировка чисто скандинавская или возглавляемая скандинавами, то нужна очень большая скорость ассимиляции. Если речь идёт о группировке просто с участием скандинавов, то, на мой взгляд, с этим спорить очень трудно.
ИМХО, этот период чем-то напоминает гражданскую войну с кучей разных группировок, которые далеко не всегда можно разделить. Тем более по таким отрывочным данным. Одна группировка могла где-то захватывать власть, а ассимилировалась совсем другая. В общем, и ПВЛ так пишет. Захватывали — АскольдДир. А государство сформировалось вокруг русов Олега. А другие группировки (которые арабы и византийцы тоже называли русами) могли в это время контактировать с арабами.
Тут мы начинаем расплываться в гипотезах. Нужно зафиксировать, что влияние скандинавов безусловно позднее и не слишком глубокое. Во всяком случае, не сильнее, чем при последующих двух «заходах» при Владимире и Ярославе.
«другие группировки (которые арабы и византийцы тоже называли русами) могли в это время контактировать с арабами»
Это ещё интересный момент. Прикаспийские авторы сообщают о довольно большом числе набегов русов, вряд ли все эти набеги исходили с Днепра или Дона. Несомненно, русы гораздо чаще спускались по Волге, следовательно, кто они были «на самом деле», это отдельный вопрос.
Вот и я о том же. Многовато русов получается. Отсюда и мое предположение, что «русами» арабы могли называть совершенно разные группировки и народы. А у Византицев, которые о «русах» знали от арабов, под категорию «русов» вполне могли попасть и объявивщиеся с Дона дружины скандинавского происхождения.
«которые о «русах» знали от арабов»
Вообще-то мысль интересная. Казалось бы, византийцы сами читали Библию и не нуждались в подсказках арабов. Однако вполне возможно, что те и другие воспринимали Библию по-разному! Арабы, кажется, посылали экспедицию на поиски стены, которой Искендер отгородил Гог и Магог от цивилизации, причём экспедиция эту стену нашла. Европейцы просто не додумались бы. Но не надо забывать и про обратный эффект. Имя народа может приобрести расширенное значение, даже если он просто удачно расположился, как алеманы; а тем более, если он чем-то особенно отличился, как вандалы.
— Вообще-то мысль интересная. Казалось бы, византийцы сами читали Библию и не нуждались в подсказках арабов. Однако вполне возможно, что те и другие воспринимали Библию по-разному—-
Библия то ту причем? Опять попытки привязать росов к Изеркилю с его Гогом Магогом и князем Рош? Ну да греки придумали, арабы стыбрили, а росы на радостях взяли сами себя так и назвали, что все боялись.
А мадьяры всё это прочитали и назвали русских с тюркским акцентом.
Ага.
Сергей приводил данные, что росы упоминаются у арабов задолго до 9 века. И возможную этимологию слова приводил тоже. Кажется, «светлые-блестящие» или что-то в этом роде. Не вижу оснований ему не доверять.
У византийцев росы впервые упомянуты в связи с набегом на Константинополь в середине 9 века. Плюс упоминание о посольстве в БА.
Я совершенно согласен с тем, что закрепляться и расширяться может то или иное название, если содержит явные аналогии. В случае византийцев — библейские. Не исключено что в середине тысячелетия и был какой-то народ с таким самоназванием. Но «росы» закрепились у арабов и потом у византийцев как обобщенное название уже и других народов и группировок.
Ничего тут нет принципиально нового.
«Хазары, которых зовут также хазара, название группировки (джил) неверных тюрок, а [другие] говорят — иранцев (ал…fаджам), а [иные] говорят — татар, а [еще] говорят — курдов… а еще говорится, что они славяне».
Согласитесь, иранцев трудно попутать со славянами. Очевидно, что в разные моменты разные авторы называли «хазарами» разные народы.
Арабы и так пишут что русов три вида или что русы состоят из многих народов и племен. (Сергей сказал, не я).
Не вижу ничего удивительного в том, что византийцы, которые о далеких русах слышали, но в тонкостях не разбирались (прямого контакта до 9 века нет), назвали росами и объявившихся скандинавов (тем паче если войско смешанное).
И что арабский автор называет русами нападавших на Севилью скандинавов.
«…а еще говорится, что они славяне.»
Комментатор просто рухнул с общего священного дерева хазар и славян — дуба (кстати, возможно, что про дуб у савиров — чистая правда). Но Вы почитайте историю хазар. Какие там славяне!
Это цитата, которую Сергей приводил. С дуба-не-дуба, а кто-то же так говорил. И источник зафиксировал. А хазары брали дань со славян. Кто-то мог заключить, что славяне тоже относятся к хазарам.
— Но Вы почитайте историю хазар. Какие там славяне!—
Да безусловно хазары не славяне. На счет иранцев тут сложно. Есть обоснованные версии что хазары это помесь тюрок и сарматов. Кстати арабы делили хазар на белых и черных. Белые красивые телом и лицом, черные… . Кроме того, Масуди пишет что славяне и русы служат хазарскому царю и составляют его войско. Трудно представить что у хазарского царя было войско их скандинавов. По крайней мере материальных подтверждений этому нет. Якуби в том же Х веке пишет что многие народы севера говорят по славянски потому что смешались с славянами к этим многим северным народам Якуби отнес русов, хазар и печенегов. Так что не все так однозначно.
«Кстати арабы делили хазар на белых и черных.»
Ну Вы-то знаете, что тут может скрываться социальное различие.
«Сергей приводил данные, что росы упоминаются у арабов задолго до 9 века.»
Помню цитату, в которой были также яджуджа и маджуджа, кои есть Гог и Магог. Или я что-то упустил.
Вот именно. Но почему-то именно русам норовят дать конкретную привязку.
Нет совершенно ничего удивительного в том, что, например, «хазарами», или «росами», или ещё кем, называли разные народы, или что в составе разных «народов» находили и тех, и этих, и пятых, и десятых.
Хронисты прошлого, подозреваю, совсем не занимались составлением справочников для этнологов будущего, а употребляли привычные им термины в привычных им значениях.
Те же византийцы, насколько я знаю, часто называли все народы, живущие на месте античных скифов (и особенно — имеющие хоть что-ко кочевое в культуре) «скифами». Вполне возможно, что это слово имело для них значение вроде «степняки» (точнее — северные и северо-восточные (относительно Византии) степняки).
Русский аналог с 17-го, где-то, века (или чуть раньше) — «немцы».
Затем, названия «народов» вполне могли быть названиями государств или названиями какого-то главного (властвующего, или как-то ещё выделяющегося) народа в государстве (как жители СССР проходили как «русские»).
Лично мне кажется, что «росов» было два основных вида: какой-то род хазар и славяне. Это совершенно не исключает возможности существования каких-то других.
— А у Византицев, которые о «русах» знали от арабов, под категорию «русов» вполне могли попасть и объявивщиеся с Дона дружины скандинавского происхождения.—
С чего вы решили что византийцы узнали о русах от арабов? И еще, Denny, а с Дона только скандинавские дружины могли приходить, иные никак?
«С чего вы решили что византийцы узнали о русах от арабов?»
Как бы Вы сами вроде писали, что арабские источники упоминают о русах задолго до 9 века. А у Византийцев первый зафиксированный контакт позже.
«Дона только скандинавские дружины могли приходить, иные никак?»
Могли и другие. Следы есть?
— Могли и другие. Следы есть?—
СМК самая высокомилитаризированная оседлая культура Восточной Европы. По оценкам специалистов воинский потенциал от 5 до 15 тыс. клинков. Сравните с Ладогой и северо-западом. Кроме того, по подсчетам Крыгалова 78% «армии» СМК это ПЕХОТА.
То есть конкретных следов нет, как я понимаю. Тогда это ровно такие же фантазии, как и норманистские рассказы про то, что скандинавы — самая мощная сила в мире, которые все «могли». Это ровно те же рассуждалки на тему «могли».
—- вряд ли все эти набеги исходили с Днепра или Дона. Несомненно, русы гораздо чаще спускались по Волге, следовательно, кто они были «на самом деле», это отдельный вопрос.—-
С Днепра действительно вряд ли.А вот на счет Дона вы ошибаетесь, по ряду источников русы приходили на Каспий по р. Кума. Значит либо Дона/Донца либо с Азова. По Волге тоже ходили что и описано. Но это не единственный маршрут. К тому же надо рассматривать и учитывать время походов.
— Захватывали — АскольдДир. А государство сформировалось вокруг русов Олега.—
Ну да, а следов ни одного ни другого ни третьего так не нашли. Скандинавы они ниндзя не уловимые не видимые и не убиваемые.
— А другие группировки (которые арабы и византийцы тоже называли русами) могли в это время контактировать с арабами.—
Denny, вот все тут говорят о конструктивном диалоге построенном на фактах. Но пока идут одни лишь фантазии, главный аргумент из которых — могли. Могли к делу не пришешь.
«Но пока идут одни лишь фантазии, главный аргумент из которых — могли. Могли к делу не пришешь.»
Это бесспорно. Но если были бы надежные факты, то не было поводов для дискуссий и предположений.
Аскольда-Дира-Олега я тут привожу не потому, что убежден в их реальности и реальности текста ПВЛ, а просто как абстрактный пример того, что при столкновении разных группировок в условиях, когда нет государства и надежных летописных традиций, в них практически невозможно разобраться.
ИМХО, тут вот какой критерий. Мы видели пример реконструкции, в которой неизвестные скандинавы огнем и мечем проходят по Дону, сжигая крепости, прихватывают по пути титул кагана и выходят на Каспий. В виде разведки боем. Но не оставляя следов. Нигде и никогда.
Это очень слабая фантазия (вернее, фантазия — то богатая).
Относительно бассейна Днепра ситуация несколько иная. Присутствие скандинавов непосредственно в следующий период формирования военно-торгового пути и сопутствующей ему городской инфраструктуры совершенно отчетливо. И в этот период связки русы-славяне-скандинавы (в общем виде) вряд ли можно поставить под сомнение.
Мы знаем, что русы — не южные славяне. Слишком часто они упоминаются рядом, но разделительно. То есть в районе Киева русы — некий внешний элемент. Какой?
Простое предположение в том, что это элемент, связанный именно со скандинавами, просто ранние их следы не фиксируются.
Возможны и альтернативные гипотезы, в которых русы со скандинавами не связаны. Но тогда надо объяснить, куда они подевались уже в 10 веке и почему там фиксируются скандинавы.
При всей очевидной ненадежности конкретных описаний ПВЛ, этот источник однозначно указывает на север в смысле направления движения русов. Надо как-то это объяснить или полностью его дезавуировать.
Это я и называю «идти широким фронтом». Должна быть связная непротиворечивая концепция событий. При непременном четком разделении источников и их интерпретаций.
— Присутствие скандинавов непосредственно в следующий период формирования военно-торгового пути и сопутствующей ему городской инфраструктуры совершенно отчетливо. И в этот период связки русы-славяне-скандинавы (в общем виде) вряд ли можно поставить под сомнение.—-
Так никто и не ставит это под сомнение, как и доминирование скандинавов в тоже Ладоге и на Рюриковом городище после 865 года. Но мы то рассматриваем иной период, первую половину 1Х века, когда русы торгуют в Багдаде и посылают послов в Византию.
— Мы знаем, что русы — не южные славяне. Слишком часто они упоминаются рядом, но разделительно. То есть в районе Киева русы — некий внешний элемент. Какой?—
Если бы я знал, то наверное уже бы нобелевку получил. В этом то и проблема. Решение ее возможно найти только если станет понятно в чем разница между русином и словенином в Русской правде Ярослава Мудрого. Тогда можно будет уже попытаться понять в чем разница между русами конца 1Х и Х века ( в первой половине 1Х согласно Хордадбеха русы вид славян). Коновалова вот полагает что русы у арабов это некая социальная группа внутри славянского этноса. Но мы даже по славянам не можем толком определится. Начиная с археологических культур споры по которым не прекращаются. Взять тех же волынцевцев, которые изначально не славяне, а к концу своей эпохи уже славяне. Седов их считал русами. Впрочем, традиционно процитирую археологов. Много. Но так лучше составить представление для дальнейшего обсуждения:
«Имеющиеся данные позволяют сделать вывод, что связь кочевого и оседлого пеньковского населения не ограничивалась соседскими контактами, была достаточно тесной и имела форму симбиоза. Маршруты перекочевок степняков охватывали всю пеньковскую территорию в Поднепровье вплоть до ее северных границ…. Тюркские по происхождению семьи жили в пеньковских поселениях, т.е. в общинах антов. Женские погребения-ингумации с мартыновскими вещами, совершенные вне общинных пеньковских кладбищ, вероятно, представляют собой захоронения жен – славянок из тюркских семейств или славянок- рабынь колчевников… В состав общества, следовательно, входили как анты, так и кочевники-тюрки. Каждый из народов имел свою знать…. Кочевая знать в этом объединении очевидно главенствовала. Ее комплексы – куда более богатые чем антские…. Таким образом, в южной части лесостепного Поднепровья в VII в. существовала потестарная структура со смешанным славяно-тюркским население, со своей знатью и элементами инфраструктуры (ремесленными центрами). Очевидно, она представлял собой ранне-государственное образование…. Военные действия в Поднепровье, в которых элита местного общества и обслуживающие ее ремесленники-ювелиры в значительной степени оказались уничтоженными, интерпретируются по-разному: или как нападение хазар на территорию, занятую антами, или как войны между разными группировками славян, приведшие к заселению Среднего Поднепровья и Днепровского Левобережья выходцами из земель, лежащих к западу от Днепра (культурная группа типа Стахновки-Волынцево)». (А.М. Обломский Структура населения лесостепного Поднепровья в VII в. н.э.)
Т.е. в 7 веке славяне разнились между собой и воевали. Смотрим далее.
««В общем, анты представляются разноэтничным военно-политическим союзом вначале с преобладанием венедо-балтов, с дальнейшим повышением доли ирано-тюркских элементов, при формировании на гетто-латено-германской основе(при дополнении балто-иранскими чертами), общей, по крайней мере, для космполитических верхов союза, культуры «марыновского-пастырского» облика…. » ( Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)
«. В VIII в., при переходе от пеньковской и колочинской культур к одновременно формировавшимся салтово-маяцкой и роменско-боршевской и, как бы контактной между ними и в наибольшей степени отражавшей пеньковско-антские традиции, волынцевской культуре приоритет переходит к тюрко-болгарской потестарной культуре. Ее, как и иные кочевнические многоэтнические структуры, отличает приверженность к власти одного легитимного рода, привычка инкорпорировать в свой состав иные этнопотестарные суборганизмы, четкие, в том числе ранговые, внешние отличия военно-аристрокатической верхушки, всеобщая вооруженность народа. Происходит начавшееся еще в конце существоания пеньковской культуры усиление роли тюрко-аланского компонента, выраженного так называемой пастрской керамикой, в славяно-балтской (или прибалто-славянской) среде, выразившейся в вычленении волынцевской культуры и расширении ее ареала на северо-запад и север, параллельно и как бы «внутри» роменско-боршевской. Начинается естественный синтез славяно-балтских и болгаро-аланских этнокультурных и этнопотестарных традиций, использованный и получивший государственное регулирование позднее, в недрах Хазарского каганата.» (Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)
Т.е. волынцевцы это сплав из балто-славян, антов-пеньковцев и алано-булгар. В итоге — славяне. Смотрим дальше
«Археологически проблема происхождения этнокультурных особенностей поздней потестарности Левобережья замыкается, в основном, на волынцевских древностях, имеющих двойственное: местное (относительно) пастырское и пришлое (салтовское или именьковское — среднеповолжское) происхождение….. Эти 6 волынцевских групп перекрывают также все возможные водные пути из Черноморско-Каспийского региона на север и их ответвления. Строительство крепостей на Дону именно с этой целью – для удовлетворения фискально-пошлинных интересов военно-торговой верхушки каганата отметила С.А. Плетнева… Возможно ( и скорее всего) именно этим фактором (а не скудной данью) – контролем над торговыми путями – и объясняется выбор славяно-финских племен – данников каганата… Само появление волынцевцев, кто бы они ни были в этническом плане, в Юго-Восточной зоне вряд ли связано с государственной политикой переселения покоренных групп населения на окраины государства (хазарии в данном случае), т.к. сомнительно, чтобы в начале VIII в ( а именно тогда появляется волынцевская культура) ослабленный арабскими войнами каганат мог предпринять подобную акцию, могущую вызвать недовольство, как переселенцев, так и местного населения. Возможно первоначальное бегство каких-то групп (предположительно, ирано-тюркского населения) к своим, уже жившим здесь, пастырским «родственникам» после гибели Великой Болгарии и во время арабских войн на Северном Кавказе. Роль степных поселенцев в славяно-балтской среде могла поменяться на рубеже VIII-IX вв. после внтреннего конфликта, в итоге завершившегося компромиссом хазаро-иудейской торговой верхушки и болгарских степных ханов, допущенных к кормилу власти. В итоге, родственники последних – волынцевцы – могли стать опорой властей каганата во вновь присоединенных (вероятно, с помощью тех же «салтовцев») славянских землях. Кратко их можно назвать «военными поселенцами», выполнявшими, вероятно, и функции сбора дани со славян (от «дыма» или от «рала»). В данном случае ситуация, возможно, облегчалась и традициями давнего ирано-тюрко-балто-славянского симбиоза на Левобережье, когда болгаро-аланы (или кто бы ни были «волынцевцы») не воспринимались местным населением враждебно, как завоеватели, и тем успешнее могли осуществлять свои функции в пользу центральной власти каганата». (Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)
Как видим, кого следует понимать под славянами у арабов понять трудно. Ибо «славяне» волынцевцы таковыми по свой сути не являлись. А без учета всего этого говорить о происхождении руси нельзя. Но узкий подход русь это норманны потому что русы грабили славян, и русь это славяне — потому что так хочется, это уход от проблемы и реконструкции истории.
— Простое предположение в том, что это элемент, связанный именно со скандинавами, просто ранние их следы не фиксируются.—
Почему тогда в Ладоге на Рюриковом городище фиксируются а в Киеве не фиксируются? И почему тогда именно юг а не север в летописях называется Русью?
— Возможны и альтернативные гипотезы, в которых русы со скандинавами не связаны. Но тогда надо объяснить, куда они подевались уже в 10 веке и почему там фиксируются скандинавы.—
И как скандинавы фиксируются? Я уже писал что в Киеве нет ни одного чистого скандинаского комплекса, либо скандинаво-венгерские либо скандинаво-восточные. Выше я уже привел примеры этнических процессов происходивших на Левобережье. Когда из балто-славяно-тюрко-ирано-финнов получились славяне, которые оставили свои следы в том числе и в Киеве. Я имею ввиду крепость построенную на рубеже 1Х-Х вв. прямые аналоги которой в салтово-маяцких и роменских древностях. Ряд археологов считает что это и был Самбатис К.Б. Но процесс ассимиляции всех этих народов происходил длительное время и послойно. На северо-западе такого запаса времени нет.
— При всей очевидной ненадежности конкретных описаний ПВЛ, этот источник однозначно указывает на север в смысле направления движения русов. Надо как-то это объяснить или полностью его дезавуировать.—
ПВЛ начинает говорить о русах с призвания Рюрика. Но русь известна намного раньше. Это первое. Второе в ПВЛ по Лаврентьевскому и Ипатьевскому спискам русь перечислена среди приглашающих варягов народов:
«[и] идаша за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и . варѧзи суть . ӕко се друзии зъвутсѧ Свое . друзии же Оурмане . Анъглѧне друзıи Гъте . тако и си рѣша . Русь . Чюдь [и] И Словѣни . и Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами » (Л.Л.)
» идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша . Русь . Чюдь . Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ . да поидете кнѧжит̑ и володѣть нами». (И.Л.)
В третьих в Н1Л призываются только варяги, а не русь.Фразапро русь очевидная ставка.
«Идоша за море к Варягомъ и ркоша : «земля наша велика и обилна , а наряда у нас нѣту ; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами». Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду…. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.».
Появление скандинавов на юге хорошо вписывается в летописное известие о приглашении варягов Игорем в 944 году.
» Игорь же пришедъ нача совкуплѧти воѣ многи . и посла по Варѧги многи за море . вабѧ є на Греки . паки хотѣ поити на нѧ ❙~…. В лѣт̑ . s҃ . у҃ . н҃в ❙ ~ [944] Игорь же совкупивъ вои многи . Варѧги Русь и Полѧнъı . Словѣни и Кривичи . и Тѣверьцѣ и Печенѣги [наа] Б. и тали оу нихъ поӕ . поиде на Греки въ лодьӕх̑ и на конихъ» (л.Л.)
Как все это увязать? После гибели Русского каганата политический и экономический вакуум на торговых путях по Волге и Днепру (Донской после гибели каганат прекратил существование) заняли хазары и некое полиэтничное образование воглаве с не
понятными Олегом и Игорем, которые после провала похода 941 года начинают опираться на скандинавов.
Вся эта история с Русским каганатом очень сомнительна. Вероятнее всего, что так называли местных, вполне славянских князей. Я уже говорил, что могла произойти та же история, что и много позже с титулом «царь». Была система во главе с настоящим тюркским каганом. В хазарском каганате начались очередные беспорядки, поляне — далёкая окраина. Какие-нибудь деятели объявили себя правителями, взяли титул «каган», которому поляне и прочие привыкли подчиняться, и стали собирать прежнюю дань.
Что, собственно, противоречит такому сценарию?
——-
P.S.
В порядке анекдота: если ещё выяснится, что название сборщиков имеет что-то общее с «русами», будет очень смешно.
— В хазарском каганате начались очередные беспорядки, поляне — далёкая окраина. Какие-нибудь деятели объявили себя правителями, взяли титул «каган», которому поляне и прочие привыкли подчиняться, и стали собирать прежнюю дань.—
так а я о чем твержу? Во время смуты в Хазарском каганате СМК отделяется от Хазарии и объявляет себя Русский каганатом, с правом контроля над торговым путем по Дону. Начинаются теруки с хазарами. Хазары при помощи греков строят на Дону Саркел (между 834-837 гг.) Русы отправляют посольство к грекам с какими то своими предложениями. Греки ставят на хазар. Хазары при помощи то ли венгров, то ли печенегов (историки так и не определились кто именно разрушил СМК. Плетнева считает что хазары руками печенегов, Артамонов что сами хазары) в конце 1Х века разрушают каганат. Торговый путь по Дону прекращает функционировать. Доминирует Волджский путь который контролируют хазары. Русы СМК расползаются кто куда, одни в Булгар, другие в земли славян, третьи возращаются на Кавказ (археология данную миграцию населения СМК) подтверждает. И тут в игру вступает третья сила «русь» Игоря и Олега. (Рюрик с норманнами это северо-запад). Что это за сила понять трудно. как трудно понять в каких отношениях она с русами СМК. А отношения есть, титул каган и родовая тамга рюриковичей прямые аналоги которой только на территории СМК. В Х веке эта русь начинает опираться на норманнов северо-запада используя их как наемников.
«Как все это увязать? После гибели Русского каганата политический и экономический вакуум на торговых путях по Волге и Днепру (Донской после гибели каганат прекратил существование) заняли хазары и некое полиэтничное образование воглаве с не понятными Олегом и Игорем, которые после провала похода 941 года начинают опираться на скандинавов.»
А как это линкуется со следами? За исключением последнего появления скандинавов. В Киеве есть следы каганата? Есть следы смены правления на «некое полиэтническое образование»?
— А как это линкуется со следами? За исключением последнего появления скандинавов. В Киеве есть следы каганата? Есть следы смены правления на «некое полиэтническое образование»?—
Киев во второй половине 1Х века славянский. Хотя примесь иноэтничного элемента присутствует. Толочко писал о салтовском могильнике в Киеве. про крепость рубежа 1Х-Х вв, прямые аналоги которой на территории СМк и у роменцев писал выше. около 887 года на Подоле появляются следы ладожской домостроительной традиции при полном отсутствии скандинавских следов. видимо с этого периода Подол и начинает ориентироваться на торговый путь по Днепру с созданием инфроструктур, порта.
— То есть конкретных следов нет, как я понимаю. Тогда это ровно такие же фантазии, как и норманистские рассказы про то, что скандинавы — самая мощная сила в мире, которые все «могли». Это ровно те же рассуждалки на тему «могли».—
А какие другие следы и где вы хотите увидеть? Понимаете какая разница. Ладога -8 га.Население около двух сотен. Верхнесалтовское городище 120 га, население около 7 тыс. с посадом 20 тыс. Возле Ладоги погребальных комплексов с гулькин нос, в Гнездово около 6 тыс. возле Верхнесалтовского три могильника в которых по оценкам находится около 100 тыс. погребений. Время начала существования Ладоги и Салтовского почти одно и тоже 8 век начало 9 но Салтовское городище погибло на рубеже 1Х и Х вв. а Ладога просуществовала подольше. Вот и сравните, с учетом того что население салтовского было высокомилитаризировано, салтовцы производили высоклассное клинковое оружие и салтовское городище не единственное. Поэтому меня умиляют разговоры о том что скандинавы из Ладоги прошлись огнем и мечем по Дону.
— Не могу себе представить убедительных возражений против того, чтобы около 840 года какая-нибудь скандинавская дружина не поучаствовала в аналогичной истории.—
Это смотря о чем говорить. В Ладоге так и получилось, в 840 году ее захватили скандинавы, а около 865 года этих скандинавов вырезали другие скандинавы. Для Киева такая ситуация не катит. Нет следов скандинавов в Киеве до середины Х века. В 840-860 году Киев поселение из трех славянских деревенек на горах, самое крупное 2 га. Здесь не найдено ни импортов ни дружинной культуры. Впрочем, просто процитирую
««Размеры площадок гор Детинки и Уздыхальницы (срезанной в 1616 г.) настолько малы, что способны разместить всего по несколько дворов; больше возможностей открывало заселение Кудрявца и Старокиевской горы, но здесь говорить о наличии больших поселений второй половины IX в. пока также не приходится.
Топографическая структура Киева второй половины IX в. напоминает славянское «гнездо поселений» в миниатюре, но расстояние от городища в случае отдельных поселений обычно значительнее». (Михайлина 2007, с. 159–170).
«« В конце IX в. в Киеве происходят заметные изменения – на плато гор появляются древнерусские курганные могильники, а внизу, под Замковой горой, возникает древнерусский торгово-ремесленный посад – Киевский Подол… И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать об Олеге исключительно благодаря подчинению в 884–885 гг. северян и радимичей – основных носителей роменской культуры… Предметы скандинавского круга в погребениях чаще всего единичны, реже представлены несколькими экземплярами и никогда не образуют «чистый» закрытый комплекс, часто сочетаясь с предметами «венгерского» или «восточного» стиля, представляющими совершенно другой вектор влияния в древнерусской культуре. Хронологическое распределение скандинавских находок по киевским некрополям следующее: наиболее ранние предметы первой половины Х в. происходят из нижнего могильника некрополя II, а также из разрушенных погребений могильника на усадьбе Михайловского монастыря (по В. Б. Антоновичу, «возле Боричева спуска»); предметы второй половины Х в. концентрируются в могильнике на усадьбе Десятинной церкви» (Комар 2012б: 315-322).
Если вы тут где то найдете место для скандинавской дружины в Киеве 840-860 года. То я не против.Попытайтесь. Сугубо на мой взгляд ситуация складывается с Киевом следующая. Поскольку на Подоле около 887 года появляются следы северо-западных строительных традиций (аналоги в Ладоге, Новгороде), можно предположить что некие обитатели северо-запада сбегают в Киев от захвативших Ладогу скандинавов Рюрика. Отголоски этого имеются в летописях в рассказе о Вадиме храбром и сбежавших от Рюрика в Киев новгородских мужах. Обосновываются эти беглецы на Подоле. При этом как пишет тот же Комар
» поселение на Замковой горе второй пол. IX — первой пол. Х в. по культуре откровенно славянское, ни чем не напоминающее культуру Ладоги или Рюрикового городища, что ни как не вяжется с ожидаемым «русско-скандинавским» обликом дружины киевского князя».
Оставив за рамками вопрос что за русь была у Игоря, смотрим на ситуацию дальше. В 941 году Игорь осуществляет неудачный поход на Византию, после чего он приглашает варягов для следующего похода. Вот с этого момента скандинавы и начинают хорошо фиксироваться в Киеве и вообще на Руси в целом. Вероятно в оплату за услуги как позже Владимир и Ярослав, Игорь отдает на кормление скандинавам некоторые города Руси, где те и оседают.
Тут, на мой взгляд, начинается «миллиметраж». Возможно, что одна из киевских партий просто сбежала без боя. Ну и дальше можно много чего нафантазировать. Проблема в масштабе. Одно дело — налёт на Константинополь, а другое — на те поселения, которые даёт археология для местных жителей того времени. К местной компании в 50 человек присоединилась такая же скандинавская. Закончили дело и пяти-шести главным дали во владение какие-нибудь посёлки, которые просто ещё не раскопали, а остальные скандинавы взяли дань и ушли. В мелких делах — большой простор для фантазий.
— Одно дело — налёт на Константинополь, а другое — на те поселения, которые даёт археология для местных жителей того времени.—
И как вам видится налет на Константинополь из Киева?
—- а другое — на те поселения, которые даёт археология для местных жителей того времени. К местной компании в 50 человек присоединилась такая же скандинавская. Закончили дело и пяти-шести главным дали во владение какие-нибудь посёлки, которые просто ещё не раскопали, а остальные скандинавы взяли дань и ушли.—
Грабить то что в Киеве? Понимаете какое дело, это по карте с указкой гулять легко и просто. Расстояние между Киевом и Ладогой около 1400 км. И как вы представляете себе такой забег зазипунами по лесам, болотам и рекам с волоками и порогами? Для таких походов нужны базы. И не одна. Ну и дальше то о чем твержу. Скандинавская усадьба из 5 строений в Ладоге просуществовавшая не больше 20 лет оставила после себя столько следов, что норманисты ими до сих пор хвастают. Аскольд и Дир с многими варягами как пишет ПВЛ сидели в Киеве с 864 по 882 год. Т.е. примерно столько же и не оставили после себя НИЧЕГО.Хуже того Олег пришедший с варягами в 882 году тоже не оставил после себя скандинавских следов до середины Х века. Почему?
Сергей, опять Вы горячитесь.
1. «И как вам видится налет на Константинополь из Киева?»
Я всего-навсего говорю, что для налёта на полян достаточно очень малых сил. А тут, возможно, и налёта как такового не было.
2. «Аскольд и Дир с многими варягами как пишет ПВЛ сидели в Киеве с 864 по 882 год.»
Наша летопись — поздний источник, верить нужно с очень большой осторожностью. А уж меньше всего — датам.
3. «Грабить то что в Киеве?»
А то же самое, что грабили до этого те тюрки, которые оставили титул «каган».
4. «Хуже того Олег пришедший с варягами в 882 году тоже не оставил после себя скандинавских следов до середины Х века. Почему?»
«Обнаружить в таком лесу место выхода — все равно что отыскать иголку в стоге сена. Это тебе не мамочкина бахча, где каждый кавун знаком и лично симпатичен. И весь расчет, что будут следы, будет зацепка. Черта лысого — почему они должны наследить?.. Под Столбцами мы что, не старались?.. Землю носом рыли! Впятером, шестеро суток!.—А толку?.. Как говорится, две консервные банки плюс дыра от баранки! А этот массивчик побольше, поглуше и засорен изрядно.»
— Сергей, опять Вы горячитесь.—
Я не горячусь, просто дискуссия перестает быть конструктивной, все дальше уходя от фактов в область фантазий главный аргумент из которых — могло, могли.
— Я всего-навсего говорю, что для налёта на полян достаточно очень малых сил. А тут, возможно, и налёта как такового не было.—
Да дело не в этом. Безусловно спалить Киев того времени большого ума не надо было. Что вероятно венгры и проделали в 20 ходах 1Х века. Воронятов,Комар и иже с ними приписывают это деяние как впрочем и гибель всей волынцевской культуре на правобережье русам-норманнам. Фактов ноль, особенно с учетом ситуации в Приильменье в этот период. Но зато есть желание везде увидеть норманнский след. Ладно Бог с ними. Проблема в другом. Для поход в 860 году нужны силы, ресурсы, базы, тот же флот, даже из лодок долбленок. Киев и среднее поднепровье такими ресурсами не обладали. Равно как и движущей силой. Если это сделали норманны пришедшие с севера, даже с северными славянами они должны были оставить в Киеве и округе следы. Как оставили следы жившие в Ладоге норманны. Но этих следов нет, как нет и следов контактов среднего Поднепровья с Византией в этот период. Вот я о чем написал.
— Наша летопись — поздний источник, верить нужно с очень большой осторожностью. А уж меньше всего — датам.—
У нас есть дата похода руси на Константинополь, есть Бертинские анналы в которых русь фигурирует под 839 годом.
— А то же самое, что грабили до этого те тюрки, которые оставили титул «каган».—-
А откуда вы знаете какие тюрки оставили в Киеве титул каган? Что до грабежа. Всяко из степи и лесостепи до Киева ближе чем с Ладоги. Да и венгры как раз в это время продвигались на запад.
—- «Обнаружить в таком лесу место выхода — все равно что отыскать иголку в стоге сена. —-
И к чему эта цитата? Еще раз повторяю в Ладоге сотня норманнов наследила так что археологи до сих пор млеют. А осевший в Киеве Хельги/Олег совершивший беспрецедентный поход на Византию следов не оставил, точно так же как до него сидевшие в Киеве 20 лет с многими варягами Аскольд и Дир. Какие то не правильные норманны, не находите? Кстати а чего они вдруг в Х веке следить стали?
1. «И к чему эта цитата?»
К тому, что компактно «сидеть» в одном месте — это одно, а «навестить» и оставить десяток представителей в поселках, разбросанных по территории полян — совсем другое. Абсолютно не понимаю, о чём тут спорить.
2. «А откуда вы знаете какие тюрки оставили в Киеве титул каган?»
А вот это, по-моему мнению, один из центральных вопросов. Совершенно непонятно. Хорошие кандидаты — хазары и близко с ними исторически связанные болгары. Но дело даже не в этом. Хорошо бы знать, по какой именно схеме тюрки «любили» собирать дань? Прикочёвывали и брали «всем табором»? Или присылали каких-нибудь баскаков? Вот будет смеху если окажется, что «русы» происходят от названия каких-нибудь местных сборщиков дани! И вообще, насколько окрестности Киева в то время подходили к схеме «прикочевал-откочевал»?
— К тому, что компактно «сидеть» в одном месте — это одно, а «навестить» и оставить десяток представителей в поселках, разбросанных по территории полян — совсем другое. Абсолютно не понимаю, о чём тут спорить.—
Я вам снова напомню что навестить нищий Киев из Ладоги в первой половине 1Х века, это тоже самое что за семь верст киселя хлебать. Есть правда и другая пословица — для бешеной собаки семь верст не круг. Но то ж для бешеной. Если говорить серьезно. Поход за зипунами с севера на юг требует баз. Особенно если это переход по рекам. Судам нужен ремонт после преодоления порогов и волоков, кроме того награбленное нужно где то собирать и хранить. Место должно быть безопасное. Далее. Летопись говорит о том что Аскольд и Дир с многими варягами отправившись в Византию тормознули в Киеве, захватив власть в нем. Поход руси был в 860 году это установлено, предполагается что поход был совершен из Киева.На это и летопись указывает и невозможность за одну навигацию совершить поход из Ладоги. Тем более что в 860 году была очень холодная зима докатившаяся до Венеции (Диакон пишет — невиданный лед в Венеции).Ледоход на севере Европы начался поздно. В итоге русы живут в Киеве как минимум с 860 года и по 882 согласно ПВЛ, когда пришел Олег, и русов этих должно быть не мало. Похоть десятком бойцов не совершишь. Олег тоже приводит варягов. Почему тогда скандинавских следов в Киеве нет до середины Х века? Пока не будет ответа на этот вопрос все рассужждени о скандинавском происхождении руси так и останутся рассуждениями.
— Хорошо бы знать, по какой именно схеме тюрки «любили» собирать дань? Прикочёвывали и брали «всем табором»? Или присылали каких-нибудь баскаков? —
А это смотря с кого брали дань. В окрестностях Киева после 20 х годов !Х следов кочевников не обнаруживается. Видимо брать нечего с киевлян было. В связи с этим возникает вопрос относительно того что,, а точнее кого имел ввиду летописец рассказывая о дани. Вряд ли киевлян. А северяне и радимичи, которые до Олега платили дань хазарам находились в контактной со степью зоне. Кстати по киевлянам. Сравните два летописных текста относительно Аскольда и Дира, на это давно обратил внимание Данилевский
«и идуче мимо и оузрѣста на горѣ градок и оупращаста . [и] П рѣста чии се градокъ . ѡни же рѣша бъıла суть .г҃. братьӕ . Кии . ІЦекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша градоко-сь . и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их Козаромъ». (Л.Л.)
«идучи мимо . и оузрѣста на горѣ городокъ. и въспрошаста ркуще . чии се городъ . ѡни же ркоша была сут̑ . три братьӕ . Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша годъ Б сии . и изъгыбоша . а мы сѣдимъ въ городѣ В ихъ . и платимы дань Козаром̑» (И.Л.)
Из текста боле древней Лаврентьевской летописи следует что на вопрос Аскольда и Дира чей это городок жители ответили что сей городок построили три брата Кий, Щек и Хорив но они погибли и мы теперь платим дань родам их хазарам. А в Ипатьевской летописи уже говорится что — мы сидим в городе их и платим дань хазарам. Разница заметна. И это только мелкие нестыковки.
1. «Поход за зипунами с севера на юг требует баз.»
Сколько времени было нужно, чтобы дойти от Ладоги до Киева?
2. «В окрестностях Киева после 20 х годов !Х следов кочевников не обнаруживается. Видимо брать нечего с киевлян было.»
А что мешало собирать дань через местных «уполномоченных»?
3. «И это только мелкие нестыковки.»
Поздний источник. Нестыковок там много. Не рискнул бы делать глубокие выводы на его анализе.
— Сколько времени было нужно, чтобы дойти от Ладоги до Киева?—
А вы посчитайте. Расстояние от Ладоги до Киева около 1400 км. попытки пройти путь из варяг в греки дают разные результаты. Г. Лебедев описывая попытку пройти этот путь в 1987 году пишет.
«переход от Выборга до Одессы. 2720 км пути „Варяг“ и „Русь“ прошли на 80 процентов „своим ходом“ под парусом и на вёслах. В акваториях водохранилищ и портов (особенно на Днепре) при шлюзовании мы использовали буксир, но 56 „чистых“ экспериментальных дневных переходов позволяют, в сочетании с другими данными установить: путь из варяг в греки проходим в континентальной части за 85–95 дней, и не более двух недель из них потребовало бы преодоление древних волоков»
Другой участник похода добавляет
««В 1987 году за один сезон на ялах „Варяг“ и „Русь“ было совершено плавание от Выборга до Одессы, общей протяжённостью 2720 км. При этом на наиболее труднопроходимом участке пути от Средней Ловати до Смоленска пришлось воспользоваться наземными транспортными средствами для перевоза ялов и их команды».
и еще одно мнение участника похода
««Насколько он (путь из варяг в греки) труден и недостоверен, можно судить по предпринятой группой ленинградских энтузиастов во главе с Г. С. Лебедевым попытке пройти его летом 1987 г. И хотя их ялы и шлюпки были легче и манёвреннее древнерусских и скандинавских лодей, а уровень воды в гидросистемах стоял почти на 5 метров выше, чем в IX—XI вв., большую часть маршрута они смогли преодолеть только с помощью тяжёлых армейских вездеходов, на которых везли свои суда от озера к озеру»
Если убрать тяжелую технику помогавшую участникам похода и помножить на то что сами участники похода тащили лодки большей частью по трассе, а не по лесу при скорости 20-25 км в день (это из отчетов экспедиции) Можно предположить что такой поход продолжался бы порядка трех месяцев. Самый трудный участок это до среднего течения Днепра. Так что думаю поход из Ладоги до Киева в 1Х веке продолжился бы месяца два. Плюс два месяца а то и больше. Потому что с награбленным и во многих случая против течения рек.Кстати, русские источники что нибудь говорят о сообщении между тем же Новгородом и Киевом посредством судов? Насколько помню князь Владимир собираясь наказать сына Ярослава отдал команду мостить дороги для прохода войска.
— А что мешало собирать дань через местных «уполномоченных»?—
Кому, скандинавам в Ладоге? И как вы себе это представляете?
— Поздний источник. Нестыковок там много. Не рискнул бы делать глубокие выводы на его анализе.—
Это вы о каком источнике?
1. «Так что думаю поход из Ладоги до Киева в 1Х веке продолжился бы месяца два. Плюс два месяца а то и больше.»
Вот и получается, что скандинавы вполне могли прийти к июлю в Киев, помочь одной из местных партий (вполне возможно, что даже никаких стычек не было), взять ту дань, которая была приготовлена для кагана и до распутицы вернуться в Ладогу. А с десяток-другой человек получили какие-нибудь мелкие поселения полян в награду, вошли в состав местной «знати» и до конца жизни обитали рассеяно: один здесь, другой там.
2. «Кому, скандинавам в Ладоге?»
Тюркам.
3. «Это вы о каком источнике?»
О нашей летописи.
Ash: 26.01.2016 в 16:16
«Другой вопрос — установление реальной власти над полянами на сколько-нибудь заметный срок. Хоть что-нибудь, а должно было остаться»
Так реальная постоянная власть установилась как раз около начала 10 века. На юге. На севере — на полвека раньше. И все аккурат фиксируется (насколько я помню)
Для скандинаво-славянской гипотезы нужно, чтобы к этому времени скандинавы были ассимилированы до потери самоназвания, титула и, скорее всего, богов. Вопрос: где и когда это произошло?
Тут я не соглашусь. Речь (на правах ИМХО) идет не о смене идентификации, а о создании совершенно новой идентификации из аморфных компонентов. Кого мы имеем? Скандинавских поселенцев и скандинавские дружины, которые строгой национальной идентичности не имеют (она и в самой Скандинавии еще в процессе). Славянские племена, которые еще единым целым себя не осознают. Плюс инфильтрация хазар и СМК, вероятно балтийских славян и пр. Получаем плавильный котел.
Что способствовало «варке», то есть появлению нового государства, объединению? Простой шкурный интерес. Война и торговля. Иначе — путь из варяг в греки. Скандинавам гораздо выгоднее торговать и воевать с богатым югом, чем воевать с бедными славянами. А славянам гораздо выгоднее включиться в это дело, чем сидеть в лесах.
Что до самоназвания, то его просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно не сменялось, а появилось (ИМХО, от византийцев, с которыми были самые тесные культурные и политические контакты). Причем появилось именно как самоназвание государства. И уже потом, довольно медленно, закреплялось как этноним.
В целом же, процесс ассимиляции охватывает вполне приличный период с середины 8 века по 10й.
1. «…скандинавские дружины, которые строгой национальной идентичности не имеют…»
Текст Бертинских анналов говорит, что в Западной Европе умели отличать свеонов от прочих (совершенно независимо от того, кто были прибывшие).
2. «Плюс инфильтрация хазар…»
Тут правильнее говорить о тюрках. Титул «каган» — это серьёзный титул. Есть основания полагать, что, например, у тех же хазар персона кагана была сакрализирована. Если первых правителей называли каганами, то это означает, что поляне были (и достаточно долго) под тюрками. А тюрки сильно отличаются от славян.
3. «ИМХО, от византийцев, с которыми были самые тесные культурные и политические контакты…»
Вы видели «венгерский» аргумент выше? Он «работает», как и титул «каган», в пользу контактов тюрков с «русью» в то время, когда скандинавов и близко не было.
1. В западной Европе в начале 9 вкеа свеонов знали хорошо. В византии — нет. Византийцы и арабы в это время не знают скандинавов, но знают о русах.
2. Пусть будут тюрки.
3. Разумеется, скандинавская версия руси не в состоянии адекватно объяснить ранние контакты на юге.