Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник
Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель
Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.
Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.
По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.
Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.
В таких работах встречается:
- Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
- Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
- Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
- Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
- Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
- Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.
Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.
В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».
Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».
Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].
При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.
А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].
Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».
Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]
| Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами. | |
| 7 | 6.7% |
| Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами. | |
| 43 | 41% |
| Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён. | |
| 3 | 2.9% |
| Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях). | |
| 6 | 5.7% |
| Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение! | |
| 23 | 21.9% |
| Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично. | |
| 4 | 3.8% |
| Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства. | |
| 12 | 11.4% |
| Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым. | |
| 1 | 1% |
| Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки. | |
| 1 | 1% |
| Свой вариант в комментариях. | |
| 5 | 4.8% |
Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года
Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.
А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.
Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.
Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.
При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.
Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез» (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).
Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:
- Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
- Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
- Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.
Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.
Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.
- Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
- Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.
Ash:
—-А с какой стати грекам было сочинять что-то радикально новое? Взяли из архива старый договор и подправили.—-
В договоре 907 года упомянуты города которые в 907 году, в отличие от 944 года, еще не существовали. Поэтому греки никак не могли в 944 году переписать договор 907 года. А вот из договора 944 года летописец мог сварганить договор 907 года которого у него не было.
Я говорил только то, что в данном случае наличие одинаковых выражений совершенно необязательно означает подделку. Сам по себе договор Олега сейчас не важен.
Я так и не понял, что именно заставляет отвергнуть гипотезу о том, что «русский каганат» — это поляне, северяне и прочие.
— Я говорил только то, что в данном случае наличие одинаковых выражений совершенно необязательно означает подделку. Сам по себе договор Олега сейчас не важен.—
В договорах 907 и 944 года не просто одинаковые выражения, в рассматриваемом абзаце они буквально дословно повторяют друг друга.
—Я так и не понял, что именно заставляет отвергнуть гипотезу о том, что «русский каганат» — это поляне, северяне и прочие.—
Ну я уже даже не знаю как вам еще это объяснить. По моему и так написал много и внятно. Какой может быть славянский каганат, если полянские поселения на право и левобережье сожжены в 830 году, Киев на протяжении почти всего 1Х века археологический ноль, а левобережье под властью венгров. Чтобы представить что данная территория могла тягаться с хазарами в том числе и относительно титула нужно иметь ну очень большую фантазию.
—Скандинавские корни — те самые, пришедшие к полянам в 810-830 годах пара десятков скандинавов. Они вошли в состав местной верхушки. От них остались потомки, которые, скорее всего, помнили имена своих предков и то, что предки пришли издалека, с севера, из-за моря и были из скандинавов. Эти потомки, скорее всего, с гордостью носили имена своих предков.—-
Не обижайтесь но комментировать эти фантазии это уже выше моих сил. Это тоже самое что утверждать что против норманнов хазары построили Саркел.
1. «Чтобы представить что данная территория могла тягаться с хазарами в том числе и относительно титула нужно иметь ну очень большую фантазию.»
По поводу титула, по-моему, дело ясное: взяли местные деятели себе титул для того, чтобы собирать дань по прежней схеме. А тягаться с хазарами им было практически не нужно, поскольку хазары были сильно ослаблены. Так что внятных возражений я так и не услышал.
2. «Не обижайтесь но комментировать эти фантазии это уже выше моих сил.»
Какие фантазии? Мы же с Вами договорились, что десяток-другой скандинавов вполне могли войти в состав местной верхушки в 810-830 годах. Вы о чём?
—- По поводу титула, по-моему, дело ясное: взяли местные деятели себе титул для того, чтобы собирать дань по прежней схеме. ===
Это распространенное заблуждение. Для того что бы принять титул император и его не оспорили, нужно веское основание.
— А тягаться с хазарами им было практически не нужно, поскольку хазары были сильно ослаблены.—
Вы ошибаетесь, не ослабли. У них хватило сил выдавить венгров и кабаров и разгромить СМК, которая всяко была мощнее и полян и северян вместе взятых.
— Так что внятных возражений я так и не услышал.—
Простите, но вы их не хотите слышать. Я вам внятно указываю на то что около 830 года волынцевские, т.е полянские поселения на Правобережье практически исчезают, крупный погром в Киеве который и без того не бог весть что в это время. Но вас эти ответы не устраивают, вы предпочитаете видеть только то, что вам хочется видеть. Снова цитирую Комара (Поляне и Северяне)
««Ядро полянского княжения» в древнерусское время (VIII-IXвв.) демонстрирует на удивление малое количество археологических памятников. Поселения волынцевской культуры расположились здесь узкой цепочкой вдоль Днепра, вытянутой с севера на юг о Киева до Канева… В VIII- начале IX в. «поляне» составляли небольшую локальную группу населения волынцевской культуры, отличаясь от северян лишь расположением за Днепром. После разгрома волынцевских центров и перегрупперовки северян на северо-востоке ареала с ядром в Посемье, в середине 1Х в. на Левобережье Днепра развивается роменская культура. Остатки полян Правобережья, анпротив, сдвигаются на юг, в Поросье, где попадают под влияние культуры Луки-Райковецкой «уличского» варианта, формируя памятники типа Сахновки, как показывает пример Каневского поселения, уже во второй половине 1Х в, также влияющей на культуру Лики-Райковецкой. Севернее, в Киевском Поднепровье во второй половине 1Х в. возникают городища культуры Луки-Райковецкой в Киеве и Монастырьке, связанные с притоком нового населния из древлянских земель».
Где вы тут место для полянского каганта видите? Сам комар пытаясь приписать скандинавам разгром волныцевской культуры между тем пишет.
«Материальные следы присутствия в Поднепровье 1Х в. других этносов, впрочем, уводят нас совсем к иному летописному сообщению. С Бучаевского поселения происходит серьга 1Х в. с многоярусной подвеской, которая ближе не салтовским серьгам, а изделиям круга памятников Субботцевского типа. Оставленных древними мадьярами… Славяне региона несомннено контактировали с мадьрами, возможно, даже действительно достигавшими Киева».
— Какие фантазии? Мы же с Вами договорились, что десяток-другой скандинавов вполне могли войти в состав местной верхушки в 810-830 годах.Вы о чём?—
О том что можно предполагать все что угодно, даже наличие марсиан среди полян. Доказывать как это будем? мы договорились что даже если эти гипотетические скандинавы добрались до Киева роли они никакой в нем не играли. нет следов. Поэтому предположение что потомки этих скандинавов влились в элиту полян да еще оставили в наследство имена это и есть необоснованная фантазия. Игорь с Ольгой называют своего сына славянским именем и больше скандинавские имена в княжеском именослове за исключением спорного Олега не присутсвуют, а уж поверить в то, что горстка гипотетических скандинавов оставила местным свои имена вообще не приходится.
1. «Для того что бы принять титул император и его не оспорили, нужно веское основание.»
А кто этот титул признал? Византия и, возможно, какие-нибудь другие ярые враги настоящего каганата, а также те, кому до всей этой истории было очень мало дела, что совершенно естественно.
2. «У них хватило сил выдавить венгров…»
Константин Багрянородный сообщает, что венгров «выдавили» печенеги, на которых практически сразу же после этого «напустили» гузов. Всем было не до славян.
3. «…и кабаров…»
Кабаров, т.е. три мятежных хазарских рода и прочих к ним приставших куда-то «выдавили»? Пожалуйста, сообщите немного подробней. Если вместе с венграми, то я ещё готов поверить (хотя и с огромным трудом).
4. «… и разгромить СМК…»
Для этого нужно иметь доказательства, что этот эпизод не был частью какой-нибудь смуты. Одна часть каганата разгромила другую. Причём тут поляне, северяне и пр., которые этим воспользовались и объявили своего вождя «каганом» в основном для внутреннего употребления — сбора дани?
5. «Я вам внятно указываю на то что около 830 года волынцевские, т.е полянские поселения на Правобережье практически исчезают, крупный погром в Киеве который и без того не бог весть что в это время.»
Все эти доводы направлены против предположения, что славяне должны были обладать существенной военной силой. Вот я Вас и спрашиваю: на чём основано это убеждение? Где доказательства того, именно «русский каганат» был сильной в военном отношении организацией?
6. «Доказывать как это будем? мы договорились что даже если эти гипотетические скандинавы добрались до Киева роли они никакой в нем не играли. нет следов.»
Каких следов? Мы же договорились, что десяток-другой скандинавов имели совершенно обоснованную возможность прийти к славянам и осесть рассеяно в составе местной верхушки. Мы согласились, что археологическими методами это выяснить принципиально невозможно. Зато письменные источники это предположение подтверждают: Бертинские анналы и договоры из нашей летописи.
Все возражения основаны на совершенно мифическом представлении о силе «русского каганата» в то время, на придуманных 200 кораблях, 500 кораблях, 10 тыс. кораблях, 60 тыс. войска и т.д. и т.п.
— А кто этот титул признал? Византия и, возможно, какие-нибудь другие ярые враги настоящего каганата, а также те, кому до всей этой истории было очень мало дела, что совершенно естественно.—
Византия. арабы. Вы полагаете этого мало? Византия вообще была щепетильна относительно титулов.Из-за чего и возник спор с франками.
—Константин Багрянородный сообщает, что венгров «выдавили» печенеги, на которых практически сразу же после этого «напустили» гузов. Всем было не до славян.—-
В рассматриваемый нами период венгров еще не выдавили и им было дело до славян как и хазарам.
— Для этого нужно иметь доказательства, что этот эпизод не был частью какой-нибудь смуты. —
Это и был один из эпизодов смуты.
—-Одна часть каганата разгромила другую.—
Правильно.
—Причём тут поляне, северяне и пр., которые этим воспользовались и объявили своего вождя «каганом» в основном для внутреннего употребления — сбора дани?—-
Как причем? Я вам цитирую археологов которые показывают упадок и разгром поселений с миграцией части населения на юг и на восток (правобережные поляне ушли к угличам, левобережные подались на Сев. Донец). Вы мне рисуете прожекты полянского каганата. Еще раз повторяю титулы абы для чего не берут. Нужны основания и обоснования. Ну а представить что поляне после разгрома послали своих послов в Византию а император их принял, это, простите. абсурд.Для чего полянам было посылать послов к грекам?
—Все эти доводы направлены против предположения, что славяне должны были обладать существенной военной силой. Вот я Вас и спрашиваю: на чём основано это убеждение? —-
На том, что послали послов в Византию и этих послов приняли. Давайте мылить реальностью, а не фантазиями.
—-Где доказательства того, именно «русский каганат» был сильной в военном отношении организацией?—-
Набег 860 года. Без военной силы, и флота его не организуешь. Худо бедно город русы осадили и окрестности грабили. С сотней неумелых бойцов гарнизон Константинополя бы справился. А так шум на века остался.
— Каких следов? Мы же договорились, что десяток-другой скандинавов имели совершенно обоснованную возможность прийти к славянам и осесть рассеяно в составе местной верхушки. Мы согласились, что археологическими методами это выяснить принципиально невозможно.—-
А потом это десяток скандинавов взял и посла послов свеонов, да? Простите, но даже фантазируя нужно опираться на реальные факты.
—- Зато письменные источники это предположение подтверждают: Бертинские анналы и договоры из нашей летописи.—
Что подтверждают Б.А. что свеоны вошедшие в посольство народа рос это посланцы полян? с какого перепуга они это подтверждают? Договоры летописей это иной разговор ибо иное время и иная реальность.
—- Все возражения основаны на совершенно мифическом представлении о силе «русского каганата» в то время, на придуманных 200 кораблях, 500 кораблях, 10 тыс. кораблях, 60 тыс. войска и т.д. и т.п.—-
Все возражения построены на политических реалиях того времени и данных археологии. Под вашими то построениями что есть?
1. «Византия. арабы. Вы полагаете этого мало? Византия вообще была щепетильна относительно титулов.»
А какие у Византии и арабов были отношения с каганатом? Чего не сделаешь для «заклятых друзей».
2. «В рассматриваемый нами период венгров еще не выдавили и им было дело до славян как и хазарам.»
Так венгры славянами и занимались, причём очень успешно. А почему Вы думаете, что славянами занимались хазары? Мы обсуждаем-то силу хазарского каганата. Чего вдруг они перепоручили свои дела венграм, примкнувшим к мятежникам?
3. «Набег 860 года. Без военной силы, и флота его не организуешь. Худо бедно город русы осадили и окрестности грабили.»
Вот тут мы и подходим к политическим реалиям. Хазары долго учились у греков и кое-чего достигли. Около 913 года, как сообщает Масуди, «русы» пошли в Каспийское море грабить мусульман, не входящих в каганат, на основании соглашения с каганом о «разделе продукции». На обратном пути мусульмане, входящие в каганат, этих «русов» почти уничтожили и награбленное, скорее всего, отняли.
Теперь 860 год. Хазары, хотя и находящиеся в натянутых отношениях с венграми, но очень хорошо их знающие, а также хорошо знающие славян, проводят аналогичную комбинацию. Венграм обещают долю. Вклад сторон:
а) «русы» идут грабить;
б) венгры «открывают шлагбаум»;
в) хазары — организаторы, обеспечивают корабли (скажем, штук 20-30), проводников и информацию.
Результат для хазар просто идеальный: греки отстирывают ризы, а «русы» — на дне.
Всё, что требуется от «русского каганата» — несколько сот человек. Неужели поляне, северяне и радимичи не могли собрать столько?
— Мы обсуждаем-то силу хазарского каганата. Чего вдруг они перепоручили свои дела венграм, примкнувшим к мятежникам?—
Не перепоручили. Венгры в данном случае это «зеленые» нашей гражданской войны. Грабили то, до чего дотянутся могли.
— Около 913 года, как сообщает Масуди, «русы» пошли в Каспийское море грабить мусульман, не входящих в каганат, на основании соглашения с каганом о «разделе продукции»—
913 год какое отношение к 860 и 839 имеет? Не смешивайте все в одну кучу.
—- Венграм обещают долю. Вклад сторон:—
Венгры были на стороне каваров. т.е. против хазар. Вместе они и ушли на Дунай. Так что они тут всяко не при чем.
— хазары — организаторы, обеспечивают корабли (скажем, штук 20-30), проводников и информацию.—
А почему не арабы, им это куда выгоднее?
—Всё, что требуется от «русского каганата» — несколько сот человек.—-
Все что требуется от русского каганата это наличие самого каганата. И здесь я , простите. умываю руки, ибо уже устал. Я вам показываю со ссылкой на археологов что нет никаких оснований помещать русский каганат в земли славян. поскольку там нет ни крупных поселений ни оружия ни импортов. Но вы упорно игнорируете это, да еще приплетаете гипотетических скандинавов показать которых при всем желании не сможете. Переубеждать вас у меня уже нет ни какого желания, аргументов в пользу свое точки зрения, кроме одного лишь желания и тезиса — могло, вы не приводите. Поэтому, здесь можно и поставить точку ибо разговор идет ни о чем.
—- Неужели поляне, северяне и радимичи не могли собрать столько?—
Сто человек может быть и собрали бы, бойцова — нет. Ибо нет следов наличия дружины и оружия. Дружина была в Битицах, но Битицы как и окружающие поселения были разрушены около 830 года. У полян же ничего подобного не было.
1. «Не перепоручили. Венгры в данном случае это «зеленые» нашей гражданской войны. Грабили то, до чего дотянутся могли.»
Полностью согласен. Именно это я и говорю. Вот и получается, что хазарский каганат «русами» не занимался. А почему? Не имел возможности, да и особого желания тоже не было. Поэтому нет никаких оснований для утверждения, что «русский каганат» был значительной военной силой, кроме глубокой веры в могущество «русов», основанной на мифических числах из источников. Единственное число, о котором можно говорить — 16 кораблей в 909 году при нападении на Абесгун.
2. «913 год какое отношение к 860 и 839 имеет? Не смешивайте все в одну кучу.»
913 год к 839 году имеет опосредованное отношение, как я и указал. А вот к 860 году — самое прямое. Я Вам указываю конкретный прецедент аналогичной операции с участием «русов» и кагана, только вместо мусульман, которых грабили «русы» в 913 году, в 860 году фигурируют греки, а вместо мусульман, живших в каганате — венгры, жившие рядом с каганатом и имевшие с ним давние связи, то хорошие, как до 810 года, то плохие, как в 820-830 году, то снова хорошие, как, например, в 890 году.
3. «Венгры были на стороне каваров. т.е. против хазар. Вместе они и ушли на Дунай. Так что они тут всяко не при чем.»
На стороне кабаров венгры были по результатам смуты 810-820 годов. А 860 год, это, извините, 40 лет спустя. Отношения вполне могли несколько улучшиться. Например, точно известно, что около 890 года отношения были очень хорошие — ставленник кагана Арпад стал воеводой венгров.
4. «А почему не арабы, им это куда выгоднее?»
Потому что арабы были далеко, плохо знали венгров и славян и прецедент 913 года произошёл именно с участием кагана, а не арабов.
5. «…там нет ни крупных поселений ни оружия ни импортов…»
А я не вижу абсолютно никаких доказательств силы «русского каганата». Вы опять спорите не со мной.
6. «Сто человек может быть и собрали бы, бойцова — нет. Ибо нет следов наличия дружины и оружия.»
Ещё раз спрашиваю: какие есть доказательства значительной военной силы славян около 860 года? Только набег на Византию. Какие есть свидетельства наличия при этом у «русов» дружины? Наоборот, никаких значительных боёв не было. Вы находитесь под гипнозом мифических 200 кораблей и пафоса Фотия. Сколько населения было на территории полян, северян и радимичей? Что, не могли собрать несколько сот человек на грабёж? Сюрприз для греков получился хоть куда, что и было нужно хазарам.
Не антинорманистами сказано
«Большинство скандинавских находок с территории Древней Руси относится к общескандинавским типам вещей (но не к тем, что встречаются на Готланде). В тех случаях, когда область, из которой происходит предмет удается определить более точно, речь идет почти исключительно о районе шведского озера Меларен, где в эпоху викингов находился город Бирка.
В состав Древнерусского государства входили главным образом земли, лежащие в глубине материка. Морские корабли, приходящие с Балтики, могли подниматься по реке Волхов только до Старой Ладоги (Альдейгьюборга). Миновав Альдейгьюборг, путешественники были вынуждены пересаживаться в лодки, которые были достаточно легки для того, чтобы волоком перетаскивать их по суше в обход порогов и через водоразделы рек. Никогда корабль викингов не проплывал по рекам нынешних России и Украины.
Пороги, водоразделы и отмели серьезно затрудняли плавание. Пороги зачастую тянулись на 20–40 км, преодолеть их было нелегко. В этих местах движение по реке можно было без труда контролировать. В подобных условиях невозможно было нагрянуть внезапно, пограбить и беспрепятственно скрыться – так, как это удавалось викингам в приморских областях. На землях по ту сторону порогов и водоразделов открытые археологами скандинавские древности сосредоточены почти исключительно в городах и на использовавшихся горожанами могильниках. Эти города, их жители и «гости» (иностранцы: например, ремесленники или вынужденные бежать из своей страны правители) находились под контролем и защитой князя. Скандинавы на Руси не были первопроходцами: они держались давно и хорошо известных речных путей, а то, что лежало в стороне от этих путей, оставалось неведомо скандинавам; они туда и не стремились.» (Анне Стальсберг, Археологические находки эпохи викингов, Древняя Русь)
Ну что ж, съездим ещё раз в область очевидного.
Торговцы — всегда торговцы. Торговали скандинавы с севером хазарского каганата и близкими территориями? Торговали. Как они туда могли попасть из Скандинавии? Только мимо верховьев Днепра. Совсем близко они проезжали или несколько дальше — принципиального значения не имеет. Во время смуты цены на их товары сильно упали? Сильно. Цены на товары с юга сильно выросли? Сильно. (Это — самый мягкий вариант. Могли и вообще всю торговлю прикрыть.) Долго это всё продолжалось? Лет десять, если не больше. Они десять лет сидели и ждали, когда всё восстановится и не пытались что-то сделать? Ни за что не поверю. Наверняка пытались. Что они вообще могли попытаться сделать? Без вариантов — попасть на юг, минуя зону боёв вдоль Дона. Какие у них были возможности? Одна-единственная: Днепр. Надеюсь, не будем обсуждать способы, которыми они могли узнать про Днепр?
Что они знали про пороги и прочие обстоятельства? Очевидно, очень мало, поскольку торговли вдоль Днепра не было. Какая у них была возможность это узнать? Только проверить лично. Приезжали, осматривались и уезжали. Скорее всего, не один раз. Мог кто-нибудь осесть? Вполне. Люди по сравнению с местными опытные, умелые бойцы и т.д. Скорее всего, если оседали, то входили в состав местной верхушки (иначе незачем).
Можно ли их «поймать» методами археологии? Нельзя, так как они были женаты на славянках и жили рассеяно. Есть ли источники, указывающие, что всё так и было? Есть: Бертинские Анналы и тексты договоров из летописи.
Без комментариев, Почему написал выше.
Ash:
—-Полностью согласен. Именно это я и говорю. Вот и получается, что хазарский каганат «русами» не занимался. А почему? Не имел возможности, да и особого желания тоже не было. Поэтому нет никаких оснований для утверждения, что «русский каганат» был значительной военной силой, кроме глубокой веры в могущество «русов», основанной на мифических числах из источников.—-
Это смотря кого подразумевать под русами. А на счет силы. Вы снова забываете что в 839 году русы отправили посольство в Византию и оно было принято императором.
— А вот к 860 году — самое прямое. Я Вам указываю конкретный прецедент аналогичной операции с участием «русов» и кагана, только вместо мусульман, которых грабили «русы» в 913 году, в 860 году фигурируют греки—
Указывать мало, вы приведите этому доказательства.
— На стороне кабаров венгры были по результатам смуты 810-820 годов. А 860 год, это, извините, 40 лет спустя. Отношения вполне могли несколько улучшиться. Например, точно известно, что около 890 года отношения были очень хорошие — ставленник кагана Арпад стал воеводой венгров.—-
хорошие отношения между венграми и хазарами это громко сказано. Плетнева пишет
«Венгры помогали хазарам «во всех войнах», а хазарский каган отдал венгерскому воеводе в жены знатную хазарку. Сами же хазары не смогли помочь венграм в их борьбе с печенегами, и именно поэтому венгры отошли из Леведии в Ателькузу. Видимо, после этого отношения между правителями Хазарии и венгров испортились, результатом чего и явилось объединение венгров с хазарскими беженцами – «фрондерами».
Несмотря на то, что венгры приняли к себе врагов кагана и те, как равные вошли в венгерский союз, хазарское правительство старалось подчинить их себе, включить в сферу своего влияния. Необходимость этого была очевидна. Венгры, переселившись в Ателькузу, стали соседями дунайских болгар и Византии. Для борьбы с последней на западных рубежах хазары искали любых союзников. С помощью каганских послов прежнего воеводу венгров отстранили от власти, которую забрал в свои руки ставленник хазарского кагана Арпад: «Его и провозгласили князем по обычаю и закону хазар, подняв на щите».»
Еще более категоричен Комар
«таким образом, в 889 году хазары не просто переселили печенегов в северное При-
черноморье для борьбы с «врагом № 2» — мадьярами, но и обезопасили себя, разделив
их на две части… археологические памятники мадьяр Этелькеза, таким образом, приобретают важнейшее значение «связующего звена». рассмотренные выше письменные источники позволяют уверенно выделить следующие ожидаемые критерии археологической культуры мадьяр Этелькеза:это памятники северного Причерноморья середины — 2 половины IX века (836—895 гг.);наличие культурных признаков памятников 1 половины IX века из региона Заволжья, желательно соседящего с ареалом волжской Булгарии;
наличие признаков контактов середины IX века с салтово-маяцкой культурно-исторической общностью (киО);наличие признаков контактов середины — 2 половины IX века со славянами и византийским крымом;сходство базовых признаков погребального обряда и материальной культуры с ранним пластом (1 половина Х века) памятников современной венгрии «эпохи завоевания родины».
Так что с венграми вы промахнулись. Поучаствовав во внутри хазарских разборках венгры заняли свою нишу к западу от Хазарии подмяв под себя славян.
—Потому что арабы были далеко, плохо знали венгров и славян и прецедент 913 года произошёл именно с участием кагана, а не арабов.—-
С чего вы решили что арабы плохо знали славян? И причем тут 913 год если мы говорим о 839-860. Вы опять все в кучу лепите.
—А я не вижу абсолютно никаких доказательств силы «русского каганата». Вы опять спорите не со мной.—
Вы не видите потому что не хотите видеть. Ибо это расходится с вашей концепцией. Еще раз и наверное последний (дальше продолжать уже не имеет смысла) повторяю, в 839 году русский каган посылает послов в Византию и послы были приняты. Это более чем однозначно указывает на наличие некой государственной структуры. У днепровских (что правобережных что левобережных ) славян такой структуры не прослеживается. После погрома 830 года хаос и запустение с миграцией народа на правобережье на юг в надпорожье и запорожье, на востоке на Сев. Донец. Если вы иного мнения приведите доказательства подтверждающие вашу точку зрения и опровергающие мою. А не рассуждения на тему что это могло быть. Теперь поход 860 года. Сотня славян с дубьем окрестности Константинополя не захватит, тут нужна дружина и подготовка. Дружины у славян правобережья нет, равно как и серьезного оружия. Левобережные славяне под венграми. Кроме того поход совпал с отсутствием в Константинополе императора с армией и флотом, что не случайно. Так что вероятно поход был совершен из близкой территории, скорее всего из Крыма. И последнее, откуда у днепровских славян имя русь?
—Ещё раз спрашиваю: какие есть доказательства значительной военной силы славян около 860 года? Только набег на Византию. Какие есть свидетельства наличия при этом у «русов» дружины? Наоборот, никаких значительных боёв не было. Вы находитесь под гипнозом мифических 200 кораблей и пафоса Фотия. Сколько населения было на территории полян, северян и радимичей? Что, не могли собрать несколько сот человек на грабёж?—
Простите все это детские рассуждения. Я вам говорю не могли собрать 100 человек на грабеж, потому что это не поход за девками в соседнюю деревню. Для похода на Константинополь нужна дружина. нужен какой о флот хоть из 200 хоть их 16 судов. Их надо сделать оснастить. А главное поход надо организовать. Да и гребсти куда тоже надо знать. Археология не дает основания видеть наличие и флота и дружины на территории днепровских славян. Если вы настаиваете на своей точке зрения, приводите аргументы и факты, предположения и фантазии уже надоели.
1. «Вы снова забываете что в 839 году русы отправили посольство в Византию и оно было принято императором.»
Я об этом не забываю, я на этом основываюсь. «Салтово-маяцкая культура» — очень плохой кандидат на посольство 839 года. Это — сильное образование, которое не стало бы посылать иноплеменников. Это население, входившее в состав каганата. Приведите хотя бы один пример, чтобы хоть какие-нибудь хазары посылали посольство, состоящее из столь чуждых им людей. Для славян же это вполне естественно — кого могли послать эти бедняки из глухого угла? Ехали скандинавы, скорее всего, через Дон под видом обычных купцов с товаром. Приехали в Византию и там представились. Феофил сначала посмеялся, а потом подумал, какое будет лицо у настоящего кагана, когда он узнает, кого в Византии назвали каганом. Конечно, хазарский каганат не пропустил бы этих послов обратно живыми, поэтому их и отправили в объезд. Всё очень просто и естественно.
2. «хорошие отношения между венграми и хазарами это громко сказано. Плетнева пишет»
«С помощью каганских послов прежнего воеводу венгров отстранили от власти, которую забрал в свои руки ставленник хазарского кагана Арпад:…»
После чего под его руководством венгры пошли грабить в сторону Дуная. Это называется плохие отношения? Во всём мире это называется — очень хорошие отношения. Вы сами-то читаете те цитаты, которые приводите? То, что таким способом каган мог обмануть венгров — совершенно другой вопрос. Сами-то венгры безусловно считали свои отношения с каганатом очень хорошими и за тыл не боялись.
3. «И причем тут 913 год если мы говорим о 839-860. Вы опять все в кучу лепите.»
Я Вам написал чётко и ясно, что 913 год — это прецедент, на котором можно построить рациональное объяснение событий 860 года. Я вижу, что Вам 913 год очень не нравится, потому что очень плохо вписывается в Вашу теорию.
4. «…839 году русский каган посылает послов в Византию и послы были приняты. Это более чем однозначно указывает на наличие некой государственной структуры.»
Не послала бы сильная часть каганата представлять свои интересы скандинавов. Пока не приведёте соответствующего примера, это — пустые фантазии. А для того, чтобы Византия назвала послов далёкого народца «послами кагана» оснований более чем достаточно — сделать мелкую пакость настоящему кагану. Расходов практически никаких, а приятно.
5. «После погрома 830 года хаос и запустение с миграцией народа на правобережье на юг в надпорожье и запорожье, на востоке на Сев. Донец. Если вы иного мнения приведите доказательства подтверждающие вашу точку зрения и опровергающие мою. А не рассуждения на тему что это могло быть.»
Между 830 годом и 860 годом – интервал в 30 лет. Я Вас уже спрашивал: неужели у полян, радимичей и северян не хватило бы сил в 860 году послать несколько сотен человек на грабёж на лодках кагана? Ответа нет: таких оценок никто не делал. Я думаю, что хватило бы.
6. «Сотня славян с дубьем окрестности Константинополя не захватит, тут нужна дружина и подготовка. Дружины у славян правобережья нет, равно как и серьезного оружия.»
Я Вас в незнамо который раз спрашиваю: какие бои были в 860 году? Никаких. Случилось «чудо». Вот в 913 году бой был и причём сильный. А в 860 году – какая дружина, какая подготовка? С чего Вы взяли?
7. «Кроме того поход совпал с отсутствием в Константинополе императора с армией и флотом, что не случайно. Так что вероятно поход был совершен из близкой территории, скорее всего из Крыма.»
Вы просто не читаете того, что я пишу. Поход организовал каганат. Вы что, всерьёз считаете, что у иудеев была плохо поставлена разведка? Откуда сведения, что поход византийцев не готовился заранее и что каганат не мог про него узнать? А случайного совпадения Вы тоже не допускаете? Если всё организовал каган – ему что, был нужен военный успех «русов»? Ему было нужно навести панику на греков и утопить «русов», что и было достигнуто.
8. «Если вы настаиваете на своей точке зрения, приводите аргументы и факты, предположения и фантазии уже надоели.»
Фактов очень много. Почему нет сведений о хоть каких-нибудь военных столкновениях у очевидца Фотия? Почему случилось «чудо»? Почему Вы не хотите рассматривать 913 год? Ваш «русский каганат» на Дону категорически противоречит и посольству 839 года, и совершенно непонятным событиям 860 года – не могло сильное население каганата послать иноплеменников (нет прецедентов) и дать так легко себя победить. Моё же объяснение не противоречит данным археологии и соответствует всем источникам. Оно Вам не нравится, но что поделать: все Ваши аргументы отточены на противниках, которым нужен «сильный русский каганат» — норманистах. А я говорю о реальном, «слабом славянском каганате» и Вы постоянно сбиваетесь, начиная спорить с отсутствующими, как справедливо заметил Alex.
9. «И последнее, откуда у днепровских славян имя русь?»
А вот это хороший вопрос. Я абсолютно уверен, что оно происходит из хазарского каганата. Какая-то «русь» до 810 года (а, возможно, и несколько позже) собирала дань для кагана. Когда началась смута, никакого восстания против хазар у славян не было, а было что-то вроде «дворцового переворота». Для рядового населения ничего не изменилось: оно как платило дань «руси» для кагана, так и продолжало платить, в чём цель «переворота» и состояла. Так что, на мой взгляд, есть два основных варианта.
а) «Русь» — название каких-то сборщиков дани типа баскаков. Но этот вариант мне не нравится, поскольку тогда это слово использовалось бы где-то ещё.
б) «Русь» — какая-то национальная группа внутри каганата, видимо, какой-то род, причём захудалый (младший брат Хазара). Известно, что хазары были многоэтничным образованием, и это сильно усложняет поиск. Лично я склоняюсь именно к этому варианту. Тогда «росские» названия порогов должны были происходить из языка этой группы. Возможно, проблема в том, что к 950 году они были очень старыми, редко использовались, что и заинтересовало Константина Багрянородного, а передавал их какой-то скандинав, неважно помнивший правильное произношение, подстроив их под свой язык по типу «Новгород=Немогард».
— А случайного совпадения Вы тоже не допускаете? —
Нет, не допускаю.
— Если всё организовал каган – ему что, был нужен военный успех «русов»? —
Больше всего поход русов был выгоден арабам.
— Ему было нужно навести панику на греков и утопить «русов», что и было достигнуто.—
Не исключено что хазары воспользовались ситуацией. И частично ее подготовили сами.
— Фактов очень много. —
Перечислите?
— Почему нет сведений о хоть каких-нибудь военных столкновениях у очевидца Фотия?—
А ему и не было необходимости их описывать, цель проповеди иная — по грехам нашим, покайтесь.
— Почему случилось «чудо»? —
Потмоу что Богородица заступилась, по версии Фотия. Потому что вернулся император, по версии других византийских источников.
— Почему Вы не хотите рассматривать 913 год?—
Потому что он отношения к походу 913 года не имеет. Его совершала иная нежели в 860 году русь.
—Ваш «русский каганат» на Дону категорически противоречит и посольству 839 года, и совершенно непонятным событиям 860 года – не могло сильное население каганата послать иноплеменников (нет прецедентов) и дать так легко себя победить.—
Напротив, только Донской каганат способен ответить на все имеющиеся вопросы и свести в единую точку все противоречия русской истории.Только Донской каганат способен объяснить и титул каган и салтовскую тамгу у русских князей.
— Моё же объяснение не противоречит данным археологии и соответствует всем источникам.—
Оно полностью противоречит и археологии и источникам.
— Оно Вам не нравится, но что поделать—
Оно мне не нравится не только потому что я имею свою собственную версию, а потому то вы не приводите ни единого доказательства в пользу ваших выводов, только одни голословные предположения.
— А я говорю о реальном, «слабом славянском каганате»—
Вы говорите о фантазии ничем не подкрепленной и необоснованной. Само понятие слабый каганат противоречит сути понятия каганат и титулу каган. Я так понимаю вы даже не в курсе что этот титул означает.
Во всей истории с посольством 839 года есть одна странность. Феофил понёс тяжёлое поражение в связи со взятием Амореи и попытался сформировать коалицию против арабов. Его усилия в «западном направлении» известны. А вот что было бы естественно — связаться с «сильным хазарским каганатом» и обеспечить себе его поддержку. Однако абсолютно никаких свидетельств об этом нет.
Хазарский каганат в этот период был не так силен как вам кажется. Сказался венгерский фактор и гражданская война внутри каганата.В 836-837 хазары просят греков помочь им построить Саркел, и видимо Семикаракорское городище, греки в уплату оттаптывают у хазар некоторые территории в Крыму.
Комар, по этому поводу пишет:
«Хронология рассмотренных событий такова: 830—836 годы — переселение мадьяр в северное Причерноморье; 834—837 годы — посольство хазар в константинополь; около 837 год — конфликт мадьяр и византийцев на дунае; 837—838 годы — посольство русов в константинополь; 838—839 годы — возведение саркела. ключевыми событиями из этого перечня могут оказаться переселение мадьяр и их неудачное сражение с македонцами. если появления мадьяр в северном Причерноморье резко меняло соотношение сил в гипотетическом хазаро-русском противостоянии, то вступление мадьяр в болгаро-византийский конфликт на стороне болгар могло уже вызвать немедленное посольство русов в византию в надежде получить нового союзника. византийцы, оценив ситуацию, именно в 837—838 годах могли из двух потенциальных союзников избрать более знакомого и, ввиду «мадьярского фактора», более опасного для себя, то есть Хазарию, русское же посольство, дабы выиграть время, было отправлено домой невообразимым «кружным путем», до сих пор поражающем умы исследователей, как русы и оказались при дворе франков.скорее всего, к моменту возвращения русов домой саркел уже был в основных чертах
закончен. После возвращения Петроны каматира домой, в 841 году была создана фема Херсона, во главе которой и был поставлен Петрона. создание фемы сопровождалось значительными территориальными уступками хазар в крыму, прежде всего, к византии на время перешла крымская Готия [Цукерман, 1998, с. 672, 678], что весьма прозрачно указывает на цену
сооружения саркела. Очень важно, что результат этой сложной дипломатической комбинации на целых 20 лет стабилизировал ситуацию, а следовательно, два крупнейших политических игрока — византия и Хазария — образованием фемы Херсона и сооружением линии укреплений на запад-
ной границе Хазарии добились гарантий собственной безопасности. но всего спустя 20 лет все действующие лица вновь выходят на историческую арену».
Под русами Комар ессно понимает скандинавов, найти которых в Восточной Европе южнее Ладоги в этот период он так и не может. но если поставить на место скандинавов СМК то все сходится.
1. Так я как раз и имел ввиду, что хазарский каганат в то время был слаб и особого желания и сил заниматься славянами не имел. Этот факт — в пользу «славянского каганата».
2. «…около 837 год — конфликт мадьяр и византийцев на дунае;…»
А вот это — очень интересно. В случае «славянского каганата» это — достаточная причина для отправки посольства в Византию. Тогда отправка послов обратно через франков абсолютно естественна.
В общем, всё упирается в реальную силу нападавших в 860 году. Если она велика — славяне не проходят, если же речь идёт о нескольких сотнях варваров с дубьём, наведших большую панику, ограбивших мирное население и невесть куда сгинувших, то славяне — хорошие кандидаты. Тогда «доставка» их в Византию — дело рук кагана, других вариантов я не вижу.
— Так я как раз и имел ввиду, что хазарский каганат в то время был слаб и особого желания и сил заниматься славянами не имел. Этот факт — в пользу «славянского каганата».—
Славянами занимались мадьяры.
«Мадьяры господствуют над всеми соседними Славянами, налагают на них тяжелые оброки и обращаются с ними, как с военнопленными. — Вера Мадьяр огнепоклонническая 55. — Воюя со Славянами и добывши от них пленников, отводят они этих пленников берегом моря к одной из пристаней Румской земли, который зовется Карх 56. — Сказывают, что в прежние времена Хозаре, опасаясь Мадьяров и других соседних с землею своею народов, окапывались против них рвами 57. — А как дойдут Мадьяры с пленными своими до Карха, Греки выходят к ним навстречу 58. Мадьяры заводят торг с ними, отдают им пленников своих, и в замен их получают греческую карчу, пестрые шерстяные ковры и другие Греческие товары.» (Ибн Русте).
—- А вот это — очень интересно. В случае «славянского каганата» это — достаточная причина для отправки посольства в Византию. —
Какого славянского каганата? Покажите мне его? Я вам привожу данные археологии, Киев три деревеньки на холмах, левобережные славяне под мадьярами. А те что не захотели оставаться на месте после разгрома сбежали на Сев. Донец. А вы мне снова про славянский каганат. Право, уже не смешно. Еще раз повторяю, каган это сюзерен обладающий властью в регионе. Где ваш славянский каган сидел и кем управлял?
— В общем, всё упирается в реальную силу нападавших в 860 году. Если она велика — славяне не проходят.—-
Еще раз повторяю, население Константинополя 1Х веке около полумиллиона. Вы действительно верите что сто мужиков с дубьем способны были его держать в страхе и грабить окрестности?
Прошу прощения, забыл добавить.
Видимо, эта группа была сметена мятежом 810-820 годов в хазарском каганате. Остатки «растворились» и примерно к 830 году никаких «хазарских русов», скорее всего, уже не существовало. А название закрепилось сначала за верхушкой полян, а потом, поскольку дружин как таковых ещё не было, постепенно начало «расплываться», чему очень способствовало отсутствие этнических различий между «славянскими русами» и теми славянами, с которых эти «русы» собирали дань.
—Я об этом не забываю, я на этом основываюсь. «Салтово-маяцкая культура» — очень плохой кандидат на посольство 839 года. Это — сильное образование, которое не стало бы посылать иноплеменников.===
Правда, устал уже воду в ступе толочь.С чего такие выводы что не послали бы иноплеменников? Я вам уже писал о том, что до Василия III послами Московского царства были иностранцы. Приводил цитату из Коноваловой, которая также писала, что использование иностранцев на посольской службе распространенная практика в средневековье. Называл имена послов российской империи, которые стали таковыми бежав в Россию из других государств. Я вам даже привел в пример Лиутпранда Кремонского, который дважды возглавлял посольство в Византию, первый раз будучи послом итальянского короля Беренга́ра II Ивре́йского, а второй Оттона Великого, к которому Лиутпранд сбежал после ссоры с Берегнарием. Но вы снова этого не может быть потому что не может быть никогда. Почему не может быть? В тот период важна была личная преданность, а не этническое происхождение. Что до СМК, то как раз именно эта культура лучше всего и подходит на звание Русского каганата, по всем параметрам.
— Приведите хотя бы один пример, чтобы хоть какие-нибудь хазары посылали посольство, состоящее из столь чуждых им людей.—
А вам известны имена послов которых хазары посылали к греками или арабам?
— Для славян же это вполне естественно — кого могли послать эти бедняки из глухого угла?—
Да что вы говорите! А зачем им вообще понадобилось посылать послов в Византию?
— Ехали скандинавы, скорее всего, через Дон под видом обычных купцов с товаром. Приехали в Византию и там представились. Феофил сначала посмеялся, а потом подумал, какое будет лицо у настоящего кагана, когда он узнает, кого в Византии назвали каганом.—
Шутник, оказывается Феофил был. Серьезно разговаривать будем?
— Конечно, хазарский каганат не пропустил бы этих послов обратно живыми, поэтому их и отправили в объезд. Всё очень просто и естественно.—
Это если не допускать что послы сознательно отправились к франкам.
— После чего под его руководством венгры пошли грабить в сторону Дуная. Это называется плохие отношения?—
Это называется не вникать в суть вопроса, хазары при помощи печенегов и выдавили венгров на Дунай.
— Я Вам написал чётко и ясно, что 913 год — это прецедент, на котором можно построить рациональное объяснение событий 860 года.—
Прецедент это 860 а не 913 год.
— Я вижу, что Вам 913 год очень не нравится, потому что очень плохо вписывается в Вашу теорию.—
Мне все нравится, даже 913 год, только он отношение к 860 не имеет, разрыв более 50 лет.
— Не послала бы сильная часть каганата представлять свои интересы скандинавов.—
Вы в этом уверены?
— Пока не приведёте соответствующего примера, это — пустые фантазии.—
Привел, выше.
— А для того, чтобы Византия назвала послов далёкого народца «послами кагана» оснований более чем достаточно — сделать мелкую пакость настоящему кагану. Расходов практически никаких, а приятно.—
Вы это серьезно. Простите, это детский лепет, греки только что построили хазарам Саркел, отношения в самом разгаре, охладели только к 860 г.
—Между 830 годом и 860 годом – интервал в 30 лет.—
И что, Киева даже в середине 1Х века, как показывает археология, еще нет. Что я вам неоднократно показывал ссылками на археологию.
—-Я Вас уже спрашивал: неужели у полян, радимичей и северян не хватило бы сил в 860 году послать несколько сотен человек на грабёж на лодках кагана? —
Я вам отвечаю, поляне подались на юг, те что обитали на левобрежье на Донец, левобереье под венграми, единственный центр волынцевцев где имелась дружина разрушен. Вы сначала докажите что поляне, радимичи и северяне контактировали в то время между собой на уровне собрать дружину и куда-то послать. Второе для того чтобы догребсти до Константинополя нужны корабли. И третье, посад Константинополя это не Ладога, и греки не мальчики для битья, воевать умели. А вот в том что поляне и иже с ним воевать умели очень большие сомнения. Чтобы о поверить в то что поход деяние славян нужна ну очень большая фантазия. Поэтому еще раз повторяю либо факты и доказательства способности славян в 860 году совершить набег, либо давайте закроем эту тему.
— Я думаю, что хватило бы.—
Вы не думайте вы докажите это.
— Я Вас в незнамо который раз спрашиваю: какие бои были в 860 году? Никаких. Случилось «чудо».—
Вы реально думаете что сто человек с дубьем в 860 году было способно навести страх на Константинополь и разграбить его округу? Если так, мне грустно за вас.
На этом. думаю можно и закончить.
«На этом. думаю можно и закончить.»
Итак, имеем:
1. С венграми Вы запутались полностью. В 890 году их возглавил ставленник кагана Арпад и они под его руководством ушли на Дунай, оставив тыл открытым, за что и поплатились, как сообщает Константин Багрянородный. Это показывает, что отношения со стороны венгров к каганату были очень хорошие: они полностью ему доверяли.
2. Никаких примеров, что хоть какие-нибудь жители каганата, кроме славян, отправляли посольство из далёких иностранцев, не существует. Более того, я сильно сомневаюсь, что вообще хоть какое-нибудь сколько-нибудь сильное население, близкое к тюркам, отправляло посольство, состоящее из столь отдалённых иноплеменников. Пример с Лиутпрандом Кремонским и франками — это сильно. Очень близко к тюркам. А зачем славянам вообще понадобилось посылать послов в Византию? Например, для того, чтобы узнать, нельзя ли найти хоть где-нибудь управу на венгров.
3. Никаких доказательств, что в 860 году был хоть какой-нибудь бой, не существует. Ни армии, ни флота на месте не было. Как следует из текста договоров, греки ограничивали вход 50 людьми без оружия. Следовательно, несколько сотен человек с дубьём могли разграбить окрестности и навести панику. Никакой дружины для этого не нужно.
4. Корабли, причём, видимо, очень плохие, предоставил каганат. А тот, кто умеет грести по рекам, догребёт под руководством опытных каганских проводников и до Византии, как в 909 и 913 годах догрёб до Каспийского моря.
Вывод: всё дело в Вашей личной вере в «сильный русский каганат».
А что касается сожалений, то их уже высказывал Павел. В вопросе о том, что «русы» были сильными и могущественными, у норманистов и антинорманистов — полное единство веры, основанное на совершенно наивно воспринятых древних сказках.
В любом случае считаю своим долгом поблагодарить Вас за большие усилия по просвещению населения в целом и меня лично в частности. Было бы смешно, если бы мы полностью согласились по всем пунктам в таком сложном и запутанном вопросе. Надеюсь, что мы доживём до времени, когда какие-нибудь новые результаты внесут ясность.
— С венграми Вы запутались полностью. В 890 году их возглавил ставленник кагана Арпад и они под его руководством ушли на Дунай, оставив тыл открытым, за что и поплатились, как сообщает Константин Багрянородный. Это показывает, что отношения со стороны венгров к каганату были очень хорошие: они полностью ему доверяли.—
Вы ошибаетесь. История венгров штука сложная,они то воевали совместно с хазарами. то против них. Да и 890 год таки далеко от 860 и тем более от 839. В 839 венгры выступали вместе с каварами, в 860 они подмяли под себя часть левобережных славян. В 889 хазары совместно с печенегами разгромили венгров что и способствовало приходу к власти Арпада. После этого хазары вместе с печенегами разгромили СМК.
— Никаких примеров, что хоть какие-нибудь жители каганата, кроме славян, отправляли посольство из далёких иностранцев, не существует.—
А что пример того что славяне отправляли посольство из каганата зафиксирован? Эка вы далеко зашли в фантазиях.
— Более того, я сильно сомневаюсь, что вообще хоть какое-нибудь сколько-нибудь сильное население, близкое к тюркам, отправляло посольство, состоящее из столь отдалённых иноплеменников.—
Вы свое сомнение подкрепите фактами.
— Пример с Лиутпрандом Кремонским и франками — это сильно. Очень близко к тюркам.—-
Пример с Лиутпрандом это свидетельство того как дипломат состоящий на службе одного государства с легкостью переходит на службу правителю другого, враждебного государства и при этом продолжает выполнять функции дипломата в новом для себя отечестве.
— А зачем славянам вообще понадобилось посылать послов в Византию? Например, для того, чтобы узнать, нельзя ли найти хоть где-нибудь управу на венгров.—-
Вы сами то верите в то, что пишите? Вы никак не хотите понять, что титул каган это титул означающий «верховного правителя, которому подчинялись другие властители… этот титул — во всяком случае в пределах Восточной Европы — означал верховного сюзерена, претендующего на Господство в регионе»». (Новосельцев). Вы действительно считаете что предводитель полян, либо любого другого славянского племени в 839 году претендовал на статус сюзерена господствующего в регионе? снова повторюсь
««к сожалению, на сегодня у нас нет реальных фактов, подтверждавших бы существование Киева во второй трети IX в. … Поселения культуры Луки-Райковецкой на Замковой горе, Детинке и Кудрявце возникают во второй пол. IX в., но после 860 г. или раньше — сказать пока невозможно. » [Комар А. К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева // Альманах історії та археології Східної Європи RUTHENICA. Киев, 2005. №4. С.136-137].
«В целом, археологические источники свидетельствуют о том, что на месте Киева до последней четверти IX в. города как такового не было, а существовало лишь несколько небольших славянских поселений [Каргер М. К. Древний Киев)».
По вашей же логике получается сидит в Мухосранске мэр Вася Пупкин, и вот однажды, под водочку, появилась у него блажь — не хочу больше называться мэром, хочу президентом. Собирает Вася пупкин горсовет и постановляет с понедельника величать его президентом. А в понедельник, обмыв это дело, он отправляет посольство в Турцию к Эрдагану, заключить международный договор и за одно попросить что бы Эрдаган подсобил Васе в разборках с Урюпинском. Эрдаган принимает посольство чин по чину, но тут выяснятся что на подъезде к Мухосранску урюпинцы поставили свой блок пост,дабы не пропустить обратно полов. Эрдаган по сокрушался по сокрушался и отправил послов в Париж, написав Олланду сопроводиловку, ты подсоби друг сердечный, послам домой попасть а то там злые урюпинцы им угрожают.
Ash, вы действительно верите что грекам в 839 году было дело да каких то славян непонятно где живущих да еще данников хазар и венгров? Блажен кто верует.
—Никаких доказательств, что в 860 году был хоть какой-нибудь бой, не существует.—
Вы представляете себе что такое Константинополь и его посад в 1Х веке? Население около полумиллиона человек. Среди которых бывшие военные, ветераны, просто мужчины, которые в то время носили оружие. Вы действительно верите что 100 мужиков с дубьем могли навести страх и на город и на округу? Фотий не пишет о боях потому что у него иная цель повествования, заставить греков покаяться и воспринять набег как кару небесную которой нельзя противится.
—Ни армии, ни флота на месте не было.—
Оставался гарнизон, хотя вероятно и небольшой.
—Как следует из текста договоров, греки ограничивали вход 50 людьми без оружия.—
Вы полагаете что 50 русов с оружием могли испугать население Константинополя? Ограничения вызваны иными мотивами.
— Следовательно, несколько сотен человек с дубьём могли разграбить окрестности и навести панику. Никакой дружины для этого не нужно.—
Смотрите выше.
— Корабли, причём, видимо, очень плохие, предоставил каганат. А тот, кто умеет грести по рекам, догребёт под руководством опытных каганских проводников и до Византии, как в 909 и 913 годах догрёб до Каспийского моря.—
Без комментариев.Ибо тут и комментировать нечего, настолько наивные выводы.
— Вывод: всё дело в Вашей личной вере в «сильный русский каганат».—
Потому что таким его описываю арабы, и потому что послов от слабого каганата греки бы не приняли.
—В любом случае считаю своим долгом поблагодарить Вас за большие усилия по просвещению населения в целом и меня лично в частности. Было бы смешно, если бы мы полностью согласились по всем пунктам в таком сложном и запутанном вопросе. Надеюсь, что мы доживём до времени, когда какие-нибудь новые результаты внесут ясность.—
Взаимно. Я а любой конструктивный диалог, он обогащает знаниями. А спор о происхождении руси никогда не прекратиться. Ибо чем больше находок тем больше возникает вопросов в том числе и к ПВЛ.
1. «В 889 хазары совместно с печенегами разгромили венгров что и способствовало приходу к власти Арпада.»
Это просто неверно. Откройте хотя бы ту же С.А. Плетневу: 890 год – провозглашение Арпада; 894 год — поход венгров на Дунай; 895 год – разгром венгров печенегами, уход венгров из Ателькузу.
2. «Вы действительно считаете что предводитель полян, либо любого другого славянского племени в 839 году претендовал на статус сюзерена господствующего в регионе?»
Сергей, попробуйте встать на позицию верхушки полян. Примерно до 810 года «русы» (возможно, в основном местные славяне + какое-то количество настоящих, «хазарских русов») собирали дань «именем кагана». Практически наверняка никто из них настоящего кагана и людей из его ближайшего окружения никогда в глаза не видел и ничего толком про них не знал. Начинается долгая и сильная смута в каганате. Верхушка, до того внешне преданная каганату, раскалывается на сторонников «старого порядка» и на тех, кто считает, что всю дань можно оставлять себе. Эти последние выгоняют (или убивают) первых. Масштаб события — совершенно ничтожный (максимум несколько десятков человек с каждой из сторон, а скорее всего, меньше). Рядовые жители вообще ничего не замечают.
Каково наиболее естественное поведение победителей («славянской руси»), то есть тех, кто хотел оставлять дань себе? «Назначить» кого-нибудь из своих «каганом» и продолжать собирать дань, как и раньше. Они лишь чуть-чуть богаче прочих славян и претендуют исключительно на эту жалкую дань, а до всего остального им никакого дела нет, в том числе и до господства в регионе. Кто расскажет «рядовым» славянам, как выглядит настоящий каган и что вообще значит этот титул? Дружин ещё нет, понятие «русь» невозможно «замкнуть» в узком кругу и оно начинает «расплываться».
Зачем они отправляют посольство? Не знаю. Может, чтобы умные греки помогли найти «управу» на венгров, а может и по какой-то другой причине.
Дальше – чистая логика. Возможны два варианта.
I. Византия признала «альтернативного кагана» (скандинавского, славянского, СМК – абсолютно неважно). Это означает, что отношения Византии с хазарским каганатом были плохие. В этом случае, если принять гипотезу «славянского кагана», получается мелкая дипломатическая пакость со стороны Византии по отношению к недружественному хазарскому кагану. Почему нет? Византийские христиане ни в какого кагана не верили. И если речь идёт о славянах, то абсолютно никакой опасности в них ни с какой стороны не видели.
II. Византия не признала «альтернативного кагана». Тогда что мешало послам сказать франкам, что они представляют «роского» кагана? Они что, опытные дипломаты? Взяли и сказали, как считали нужным. У себя-то они действительно называли какого-нибудь местного славянина «каганом», а настоящего в глаза не видели и мало что про него знали. Понятно, что намного более информированные франки удивились.
3. Получается, что единственное по-настоящему убедительное свидетельство силы «русского каганата» — 860 год. А тут настолько мало информации, что лично я просто не вижу убедительных доказательств силы нападавших.
Поверьте, меня больше всего интересует истина. Я просто не вижу оснований верить в силу нападавших. А вот в хитрость кагана — верю.
—-Это просто неверно. Откройте хотя бы ту же С.А. Плетневу: 890 год – провозглашение Арпада; 894 год — поход венгров на Дунай; 895 год – разгром венгров печенегами, уход венгров из Ателькузу.—
Относительно венгров у историков единства во взглядах нет. Вероятно потому что по степи бродили разные мадьярский племена. По версии Артамонова
«Мадьяры прорвались из-за Волги в Причерноморье, воспользовавшись гражданской войной в Хазарии, когда правительство этого государства не могло оказать им надлежащего отпора. К тому же кабары, по-видимому, привлекли их на свою сторону и втянули в борьбу с хазарским иудейским правительством, чем и объясняется присоединение ка-бар к мадьярам после разгрома восставших. Строительство укреплений по западной (донской) границе собственно Хазарии, о чем сообщает Ибн Русте [+23], самым значительным из которых и был Саркел, свидетельствует о том, что в течение некоторого времени отношения между хазарами и мадьярами, подстрекаемыми к тому же кабарами, были остро враждебными. Мадьяры предпринимали нападения на хазарскую территорию. Однако после стабилизации внутреннего положения и укрепления границы по Дону хазары не только отодвинули мадьяр дальше на запад, но и подчинили своему влиянию».
То есть изначально, по Артамонову в 20-х годах 1Х., отношения между хазарами и мадьярами были враждебными. В 839 году. по Артамонову мадьяры хозяйничали на Днепре. Но постепенно все устаканилось. Артамонов пишет
«Отогнав мадьяр, хазары постарались привлечь их на свою сторону и использовать в своих интересах. В то время мадьяры состояли из семи племен или родов, управлявшихся своими вождями — воеводами. Главного из них, имя которого уже упоминалось, звали Леведий. Хазарский царь женил его на хазарке знатного происхождения, после чего, по словам Константина Багрянородного, мадьяры стали союзниками хазар и участвовали во всех их войнах [+31]. Должно быть это случилось около середины IX в., если не раньше, так как около 860 г., по свидетельству Жития Константина (Кирилла), венгерский вспомогательный отряд участвовал вместе с хазарами в усмирении какого-то непокорного города в Крыму».
— Сергей, попробуйте встать на позицию верхушки полян. —
Какой верхушке полян, той что сидела в трех деревеньках на киевских холмах? Я вас снова и снова прошу покажите мне ее, а не ваши пожелания и представления.
—Начинается долгая и сильная смута в каганате. Верхушка, до того внешне преданная каганату, раскалывается на сторонников «старого порядка» и на тех, кто считает, что всю дань можно оставлять себе. Эти последние выгоняют (или убивают) первых.—
Ага и ради этого сжигают все полянские поселения на правобережье включая Киев и большинство на левобережье, включая столицу — Битицы.
—-Масштаб события — совершенно ничтожный (максимум несколько десятков человек с каждой из сторон, а скорее всего, меньше). Рядовые жители вообще ничего не замечают.—
О как, не замечают что поселки попалили, а жителей порезали, не замечают как сами сбежали на юг к уличам и на восток к салтовцам. Ну да чего замечать такую мелочь.
— Каково наиболее естественное поведение победителей («славянской руси»), то есть тех, кто хотел оставлять дань себе? «Назначить» кого-нибудь из своих «каганом» и продолжать собирать дань, как и раньше.—
А че сразу не Базилевсом или Шахиншахом? Это еще круче.
— Зачем они отправляют посольство? Не знаю. Может, чтобы умные греки помогли найти «управу» на венгров, а может и по какой-то другой причине.—
Вот когда узнаете причину а главное покажите откуда поляне послали посольство тогда и вернемся к этому разговору. А так он теряет смысл.
— Поверьте, меня больше всего интересует истина. Я просто не вижу оснований верить в силу нападавших.—
А вы попробуйте поверить. О набеге 860 года и греки и франки помнили на протяжении не одной сотни лет. Значит это было событие большого масштаба, а не набег сотни мужиков с дубьем.
— Дальше – чистая логика. Возможны два варианта.—
Есть еще и третий вариант, разделяй и властвуй. Самый проверенный. Зачем говорить нет если можно оттянуть решение вопроса и поглядеть куда вывезет. Да и лишняя сила в случае противостояния с хазарами пригодится. Поэтому и отправили окружным путем от греха подальше. Чтобы хазары не перехватили и не узнали о результатах переговоров.
— У себя-то они действительно называли какого-нибудь местного славянина «каганом», а настоящего в глаза не видели и мало что про него знали.—
Не обижайтесь, но это уже выше моих сил. Каган, в титулатуре того времени это император. Греки взяли и признали за вождем славянской деревни императорский титул, при том что оказывали в данном титуле правителям франков. Ну интересуйтесь вопросом хоть немного. О хазарском кагане греки имели достаточную информацию ибо контактировали с хазарами плотно. Да и если вы не забыли Петрона ездил на Дон строить Саркел.
— Понятно, что намного более информированные франки удивились.—
Это с какого перепуга франки были более информированы относительно ситуации в Восточной Европе? Вы это вообще о ем написали?
Думаю, не лишне будет напомнить вот такое место, процитированное, со ссылкой на Ениосову, в комментарии от 13.01 в 12.46:
«В последней главе монографии П.С. Стефанович извлекает из хорошо известных источников новую ценную информацию и приводит убедительные доказательства существования локальных правителей, посылавших своих представителей в Византию для заключения договоров. Находки византийский печатей, свидетельствующих о прямых контактах с официальными представителями империи, известны не только в Киеве, но и на Рюриковом городище, в Шестовицах и Гнёздове»
— Думаю, не лишне будет напомнить вот такое место,—
Речь идет о договорах и посольствах Х века, а не 1Х века. Гнездово рубеж 1Х-Х вв, ориентировочно 900 год, Шестовицы начало, середина Х века. К посольству 839 гоад это отношения не имеет, равно как и к походу 860 года.
И снова о пути из варяг в греки и общей ситуацией с торговлей и торговыми путями.
«Контакты киевских князей с Константинополем были своего рода легитимизацией в Х в. власти первых Рюриковичей на международном уровне. При этом удивительным кажется факт крайней малочисленности по данным археологии византийских элементов в «дружинной
культуре» Древней Руси. Т. Нунен отмечал, что роль русско-византийской торговли в IX–X вв. в историографии традиционно сильно преувеличивается: в IX в. никаких однозначных свидетельств такой торговли нет, а в Х в. ее масштабы были гораздо скромнее, чем обычно считается.В связи с этим встает можно попытаться поставить вопрос о «беспрерывности» (по маршруту Балтика — Ладога — Гнездово — Киев — Византия) Балтийско-Днепровского пути в первой половине Х в., а также о времени начала функционирования некоторых отрезков пути и динамике их развития…. В современной историографии уже неоднократно высказывалась идея о том, что описанный в летописи путь «из варяг в греки» как транзитная магистраль от Балтики до Константинополя сложился достаточно поздно, либо до середины Х в. мог существовать в виде северного и южного отрезков. В последнее время все большее распространение получает мнение о том, что для Гнездово на ранних этапах его существования больший приоритет, чем южные связи, имели «широтные» торговые пути и контакты с Балтикой….. Подавляющее большинство предметов византийского круга по материалам пойменной части поселения в Гнездово относятся к середине — второй половине Х в.: все фрагменты амфорной тары и поливной посуды, подавляющее большинство стеклянных изделий, энколпион. В комплексах более раннего периода зафиксированы лишь три византийские монеты (из 4 найденных) и фрагмент одного стеклянного со суда (из 35 найденных стеклянных изделий).В связи с этим обращает на себя внимание датировка вещей византийского круга в Северной Руси. О. И. Богуславский специально отмечает, что основная масса византийских монет попадает в Скандинавию, Финляндию и Приладожье только во второй пол. Х в. В частности, в Приладожье малочисленные византийские
серебряные монеты впервые попадают в 95—980-е гг. Что примечательно, Т. Нунен относит появление первых византийских монет в Киеве также лишь к середине Х в.Говоря о проникновении арабского серебра в районы Новгородской земли и Ладоги, А. Е. Леонтьев предположил, что куфические монеты могли попадать на северный отрезок Днепровско-Балтийского пути не с юга, а через Сев. Донец по Пслу и Сейму, или с Оки через Десну.Появление в 920-970 гг. в Приладожье вещей дунайского круга О. И. Богуславский, вслед за Г. С. Лебедевым, связывает с Волжским путем и варягами
наемниками, которые, проведя какоето время в Византии, возвращались на север т. н. «кружным путем» через Каспий. При этом наибольшее число вещей венгерско-дунайского
круга попадает в Приладожье именно в 950-980-х гг…. Среди рассмотренных византийских находок пойменной части Гнездовского поселения лишь монеты относятся к периоду, более раннему, чем весь корпус византийских импортов…. Количество находок, свидетельствующих о русско-византийских связях существенно возрастает в слое, который начал формироваться после 59-х. гг. X в…. Из описания торговли Киева с Константинополем у Константина Багрянородного видно, что до середины Х в. в
качестве торговой магистрали используется отрезок Днепра от Киева до Византии. Ни о каком едином для Восточной Европы торговом пути от Балтики до Черного моря речи здесь не идет. Как мы видим из текста трактата «Об управлении империей», в Киев приходят лишь однодревки от данников среднеднепровской Руси, причем эти приходящие однодревки русы покупают. Загрузка их товарами для отправки в Византию (как и «достройка» самих однодревок для дальнейшего плавания) также происходят только в Киеве. То есть, налаженная магистраль прохождения судов уже существует, и начинается она от Новгорода, но непосредственно торговый поток отмечается только для отрезка Киев — Черное море. Учитывая время создания трактата «Об управлении империей» (948-952 гг.), возможно, здесь фиксируется состояние пути «из варяг в греки» непосредственно
накануне превращения его в транзитную торговую магистраль от Балтики до Византии Похожую картину дают и русско-византийские договоры 907 и 945 гг. (по хронологии ПВЛ). Соглашаясь с Т. Нунаном, можно предположить, что представления о масштабах русско-византийской торговли по материалам договоров несколько преувеличены,
по крайней мере, для первой половины Х в…. На основании вышеизложенного
можно предположить, что либо только около середины Х в. «путь из варяг в греки» начал функционировать как единая сплошная транзитная торговая магистраль от Балтики до Черного моря (а не в виде отдельных отрезков), либо в середине Х в. происходит значительное увеличение объемов торговли на транзитном Днепровско-Балтийском пути». (В. В. Мурашева, Н. П. Довгалюк, А. А. Фетисов Византийские импорты с территории пойменной части Гнездовского поселения.)
Собственно на этом можно поставить точку по поводу многих обсуждавшихся здесь вопросов включая норманнский.
Сергей, мы ходим по кругу.
1. Датировка событий у Плетневой основана на Константине Багрянородном, писавшим через 50 лет после событий. Он мог на несколько лет сдвинуть даты, но крайне маловероятно, что он перепутал последовательность событий.
2. Ваша позиция в корне противоречит всем источникам, касающимся дел в каганате конца IX — начала X веков. Нет там «сильных русов». Совсем нет. Есть хазары, венгры, печенеги, гузы, аланы. Есть и «русы», но очень слабые, очевидно — славянские. Ваш «сильный каганат», состоящий из какой-то части хазар, просто «испарился».
3. Никакими, даже самыми огромными цитатами Вы никогда никого не заставите поверить в то, что славяне в 839 году не могли назначить сами себе «кагана».
4. Нет никаких доказательств, что Византия признала «альтернативного кагана». Если же считать, что признала, и исходить из Вашей интерпретации этого события как выдающегося, относящегося к сильной группе из хазар, то это означает наличие мощной группировки внутри каганата, находящейся в резкой оппозиции к Саркелу. Её нет в источниках (см. пункт 2).
Таким образом, возникают две альтернативы.
I. Поверить, что источники о событиях конца IX — начала X начисто «пропустили» наличие очень сильной группировки внутри каганата. Я в это не верю.
II. Поверить, что события 860 года крайне преувеличены. В это я верю без всякого труда. Византийцы не могли признать, что несколько сотен варваров нагнали панику на столицу. Но взять и сочинить какие-то сражения тоже было невозможно. Отсюда и крайне сбивчивые и противоречивые рассказы о существе событий, включающие массу «чудес». Сейчас в мощи «русского каганата» крайне заинтересованы как норманисты, так и их противники.
Не вижу способа решить однозначно вопрос сейчас. Ещё раз благодарю Вас за то, что Вы помогли сформулировать существо противоречий.
—Датировка событий у Плетневой основана на Константине Багрянородном, писавшим через 50 лет после событий. Он мог на несколько лет сдвинуть даты, но крайне маловероятно, что он перепутал последовательность событий.—
Через каких 50 лет? Венгры появились в Причерноморье в 20-х годах 1Х века. Я вам цитировал Артмаонова, Цукермана, Комара, относительно перипетий венгерской истории. Вы ухватились за приход к власти Арпада, который ни к походу руси 860 года, ни тем более к посольству русов 839 года отношения не имеет.
—Ваша позиция в корне противоречит всем источникам, касающимся дел в каганате конца IX — начала X веков. —-
А какие у вас есть источники относительно дел в каганате и какое отношение к 839 и 960 году имеет конец 1Х начало Х века?
—Нет там «сильных русов». Совсем нет.Есть хазары, венгры, печенеги, гузы, аланы. Есть и «русы», но очень слабые, очевидно — славянские.—
Да с чего вы решили что русы слабые? Хордадбех сообщает что русы в 840 году ведут активную торговлю на востоке и западе, Ибн Русте описывает русов как воинственный народ, правитель которого именуется хаканом.
— Ваш «сильный каганат», состоящий из какой-то части хазар, просто «испарился».—
Так и есть, в конце 1Х века хазары при помощи печенегов уничтожили СМК.
— Никакими, даже самыми огромными цитатами Вы никогда никого не заставите поверить в то, что славяне в 839 году не могли назначить сами себе «кагана».—
Это ваша проблема. Вы исходите из принципа если факты не подходят к вашей теории тем хуже для фактов. При этом вы никак не хотите аргументировать вашу точку зрения. Вообще никак.
—Нет никаких доказательств, что Византия признала «альтернативного кагана». —
Как нет? Да и достаточно того что арабы этот титул за русами признавали.
— Если же считать, что признала, и исходить из Вашей интерпретации этого события как выдающегося, относящегося к сильной группе из хазар, то это означает наличие мощной группировки внутри каганата, находящейся в резкой оппозиции к Саркелу. Её нет в источниках (см. пункт 2).—
В источниках много чего нет. Зато есть в археологии. СМК генетически никак не связана с хазарами, это признают сейчас все. Разговоры о том что СМК входила в состав Хазарского каганата сродни разговорам о том что русь произошла от скандинавов. Желание есть, а доказательств нет. Византийцы, хазары и арабы причисляют хазарские города но все они либо в нижнем поволжье и подонье либо в предкавказье на Среднем Дону и Донце ни один греко-арабо-византийский источник хазарские города не помещает. В хазарских источниках Саркел это пограничный город на Дону выше уже русы.
— Поверить, что источники о событиях конца IX — начала X начисто «пропустили» наличие очень сильной группировки внутри каганата. Я в это не верю.—
У вас есть хазарские источники того времени? Для греков все что выше Сакела на донцу терра инкогнито, они не описывают народы там обитающие, не описывают события там происходящие.Археология такую сильную группировку фиксируют. Русов в Восточной Европе фиксируют арабы. Отделение русов от Хазарского каганта могло произойти и без конфликтно,хазары в это время были заняты другим, гражданской войной и борьбой с венграми, им было не до русов. А вот когда все устаканилось, они и занялись русами, уничтожив СМК.
— Поверить, что события 860 года крайне преувеличены. В это я верю без всякого труда. —
Опять вопрос веры а не фактов. Ладно греки преувеличили, франкам то зачем было нужно приувеличивать? Специально для норманистов и антинорманистов?
— Но взять и сочинить какие-то сражения тоже было невозможно.—
А сражения и не было. Русы грабили окрестности а когда узнали что император возвращается с войском сняли осаду и ушли.
— Не вижу способа решить однозначно вопрос сейчас. —
Его не видят уже 300 лет.
—Ещё раз благодарю Вас за то, что Вы помогли сформулировать существо противоречий.—
Взаимно. Благодарю за общение, всех благ и удачи во всех начинаниях.
Не знаю, как остальные, а я снял себе на диск на всякий случай копию со всех трёх страниц, а то потом понадобится что-нибудь — замучаешься искать. Получились сущие гроши: около 13 метров. В принципе, конечно, в Интернете ничего не пропадает, но…
В продолжение разговора о салтово-скандинавских контактах, и возможности присутствия скандинавов в посольстве руси 839 года, если будет желание посмотрите по ссылке коммент Inal Gagloev: от 14.02.2016 в 23:02
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842&cpage=1#comment-2535
Спасибо, материал любопытный.
Я Вам уже говорил, но хочется повторить ещё раз. Метод изложения, принятый у историков, очень сильно отличается от методов, принятых в естественных науках, и вызывает лично у меня сильный внутренний протест (кстати, к материалу в приведённой Вами ссылке это не относится, что приятно). Нет структуры, разделения фактов на важные и второстепенные, нет чёткого отделения фактов от их интерпретации. В результате получаются совершенно чудовищные вещи. Например, в той книжке Плетневой про хазар, которую я читал, даты, установленные с помощью сочинений Константина Багрянородного, включены на тех же правах, что и даты из нашей летописи, касающиеся внутренних событий, и, следовательно, не имеющие греческих источников, то есть извлечённые из фольклора. Это как в математическом справочнике встретить ссылку на народную мудрость.
— Я Вам уже говорил, но хочется повторить ещё раз. Метод изложения, принятый у историков, очень сильно отличается от методов, принятых в естественных науках, и вызывает лично у меня сильный внутренний протест —
Поэтому давно и раздаются призывы не относить историю к точным наукам. слишком в ней все субъективно и зависит отличного отношения к вопросу. я сейчас прикреплю ссылку в которой вы прочтете что думают российские историки на происхождение предметов восточного круга в Бирке.
http://www.academia.edu/2410623/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%80%D1%8B_%D0%90%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3_Souvenirs_from_Austrvegr_in_Russian_
Интерпретация совершенно иная нежели в приведенной мною раньше ссылке. о торговле речь не идет, упор делается на то, что почти все оные предметы были приобретены в ходе военных походов скандинавов на восток. т.е. каждый видит так как хочет видеть, в меру своих представлений. но в любом случае связь скандинавов с СМК очевидна. Имеется связь СМК и с Ладогой. там тоже есть предметы салтовского происхождения датируемые периодом до 830 года. Кстати, в Бирке в одном из камерных погребений найдено ожерелье с серебряной монетой Феофила, того самого к которому отправлялись послы. высказывалось предположение что эту монету они и принесли в Бирку.Но вот какая незадача, женское ожерелье с монетой не типично для Бирки. кроме монеты в ожерелье есть артефакты (точно уже не помню что именно) хазарского происхождения. помимо этого :» Это очень необычное погребение из погребений Бирки. Это погребения из Хемландена, 10 века, погребение камерное. Во-первых, оно парное, но женское. Вместе с госпожой, по-видимому, похоронена рабыня. Во-вторых, нож из погребения отличается большой роскошью и необычным выполнением рукоятки и ножен. В Бирке он аналогов не имеет. Ножны деревянные, так же, как и ножны от ножниц, а деревянные ножны у ножей – это распространенное явление у хазар (Саркел, например). В погребении найдены два ожерелья – оба находились на «госпоже». На плане погребения видно, что длинное, очень богатое ожерелье из хрусталя и сердолика – с серебряными и позолоченными привесками – лежит в районе груди «кругом». Такое ожерелье аналогов в Бирке не имеет по богатству и количеству привесок. Такого типа ожерелья встречаются, правда, в музейных коллекциях – из других районов скандинавии». Все это наводит на определенные мысли.
— Например, в той книжке Плетневой про хазар, которую я читал, даты, установленные с помощью сочинений Константина Багрянородного, включены на тех же правах, что и даты из нашей летописи, касающиеся внутренних событий, и, следовательно, не имеющие греческих источников, то есть извлечённые из фольклора—
В этом пожалуй и есть главная проблема, все равнять по ПВЛ как истине в последней инстанции.
Всё-таки попытаюсь объяснить ещё раз свою позицию по 839 году.
Вы интерпретируете археологические данные таким образом, что СМК — нечто сильное (в частности, в военном отношении). Встанем на эту точку зрения. Ну никак я не могу согласиться с тем, что такое сильное образование послало чужаков в Византию. Различие между СМК и скандинавами очень велико, несмотря на все заимствования и т.д. Случай с Лиутпрандом не показателен по той причине, что в указанное время в Европе быть грамотным почти всегда означало — принадлежать к церкви. Церковь в то время была вполне едина и поэтому вполне мог итальянский деятель представлять франков.
Эта схема абсолютно чужда СМК и скандинавам. Не может быть, чтобы в хазарском каганате поклонялись скандинавским богам и наоборот. Не могло сильное образование, возникшее на обломках хазарского каганата, послать настолько далёких чужаков.
Славяне — совсем другое дело. В каганате они занимали угнетённое (пусть и не слишком) положение. Торговли у них не было, а значит, не было и собственных купцов. Следовательно, не было и собственных дипломатов. Если бы они послали кого-нибудь из бывшего состава хазарского каганата (даже венгров), я бы совершенно не удивился. В данном случае им подвернулись какие-то скандинавы, что, хотя и с некоторым напряжением, но в данные археологии вписывается, как мы с Вами установили. Хоть что со мной делайте, но созданное Вами у меня представление об СМК абсолютно не вяжется с посылкой скандинавов. Если бы пара свеонов попала в посольство СМК, я бы ещё с трудом мог поверить. Но чтобы посольство СМК состояло только из скандинавов или чтобы они там играли главную роль — не верю.
— Ну никак я не могу согласиться с тем, что такое сильное образование послало чужаков в Византию. Различие между СМК и скандинавами очень велико, несмотря на все заимствования и т.д.—
Ваша проблема в том что вы исходите с позиции раз сильные не могли послать. Но она ошибочна. Я вам привожу примеры той же Руси,России когда послами были иностранцы, а до Василия III только иностранцы. Все упирается в целесообразность. Иностранец на службе может быть не менее преданным чем одноплеменник. Что история демонтирует неоднократно. Теперь рассмотрим СМК. После выхода из состава Хазарии дипломатии видимо никакой. Думаю хазары и раньше к услугам салтовцев в дипмиссиях не прибегали. Скандинавы это купцы, вероятно ходившие в Византию. Почему бы их не использовать, тем более что в условиях конфронтации с Хазарией. Идут себе купцы по своим торговым делам, о том что послы на лбу не написано. Думаю скандинавам было проще проскользнуть в Константинополь мимо хазар и венгров. То что скандинавы были в контакты с СМК сомнений нет, из работ западных историков как вы могли увидеть следует что приходившим из Бирки купцам был известен внутренний смысл и символизм Восточного наряда и аксессуаров и приняты «идеологические рамки, связанные с этим». Следует учесть что германо-аланский и скандинаво-аланские связи уходят в глубь веков и имеют некоторые религиозные параллели. В частности и скандинавы и салтовцы практиковали посмертную порчу оружия. Есть и другие примеры.
—-Славяне — совсем другое дело. В каганате они занимали угнетённое (пусть и не слишком) положение. Торговли у них не было, а значит, не было и собственных купцов. Следовательно, не было и собственных дипломатов.—
Не было и никакого славянского каганат, его существование противоречит даже тому что вы написали выше. Какой каганат может быть у угнетенных и не имеющих торговли? Каган это сюзерен имеющий власть в регионе. Какая власть у славян в регионе, зачем им нужно было налаживать дипконтакты с Византией? СМК другое дело, все попадает под описание арабов.
1. «Ваша проблема в том что вы исходите с позиции раз сильные не могли послать. Но она ошибочна. Я вам привожу примеры той же Руси,России когда послами были иностранцы, а до Василия III только иностранцы. Все упирается в целесообразность.»
Я, наверно, недостаточно точно выразился. Тут дело даже не столько в силе, сколько в наличии тех людей, которых можно послать, что с силой тесно связано. Смотрите, что получается в случае СМК. Насколько я понимаю, нет никаких признаков того, что они находились в сколько-нибудь значительном угнетённом состоянии. Торговля была, купцы были. Один из основных торговых партнёров — Византия, она же и ведущая мировая держава. В результате смуты в каганате СМК получил полную независимость (кстати, как и Русь в 1480 году). Я просто не могу себе представить отправку посольства из столь далёких по культуре иностранцев. Тут вопрос не знаний, поскольку дипломатическая практика хазарского каганата нам неизвестна, а личного убеждения. У нас с Вами эти взгляды расходятся — что делать?
2. «Скандинавы это купцы, вероятно ходившие в Византию. Почему бы их не использовать, тем более что в условиях конфронтации с Хазарией. Идут себе купцы по своим торговым делам, о том что послы на лбу не написано. Думаю скандинавам было проще проскользнуть в Константинополь мимо хазар и венгров.»
С этим полностью согласен, но лично я трактую эти преимущества в пользу славян. Тут между СМК и славянами разницы нет.
3. «Какой каганат может быть у угнетенных и не имеющих торговли?»
Как я уже писал — самый простой. Для его возникновения совершенно достаточно, чтобы власть хазарского кагана была свергнута без участия основной части славянского населения. Разгромить соответствующую структуру управления могли или сами хазары, или венгры, или совместно и те и другие. Более того, она могла развалиться и без активных событий на территории полян, т.е. до 830 года, в результате неурядиц в центре каганата, откола СМК и поворота всех сил СМК на восток, а хазарского кагана — на запад. Про славян могли просто-напросто забыть. Меня устраивает любой вариант, при котором в свержении власти хазар не участвует основная масса славян. Тогда у верхушки полян возникает вопрос: как легче всего собирать дань для себя? На мой взгляд, самое простое и естественное решение – назначить кого-нибудь из своей среды «каганом». «Русь» уже в наличии – это те, кто и до этого собирал дань (наверняка к 810 году настоящие, «хазарские русы» уже не очень сильно себя утруждали и передоверили значительную часть усилий по сбору дани своим представителям из местных славян). Всё, «славянский каганат» готов.
4. «Каган это сюзерен имеющий власть в регионе.»
Славяне этого не знали и им это было совершенно безразлично. Верхушка славян хотела собирать со своих же дань. Больше ничего.
5. «Какая власть у славян в регионе, зачем им нужно было налаживать дипконтакты с Византией?»
Власти у них никакой, кроме как над себе подобными. А для дипконтактов с Византией вполне достаточно неприятностей от венгров. Нет никаких оснований думать, что посольство было каким-то выдающимся. Послали спросить, нельзя ли чего-нибудь сделать с мадьярами. Почему нет?
6. «СМК другое дело, все попадает под описание арабов.»
Тут нужно чётко разбираться с датами, что, насколько мне известно, применительно к арабским источникам не очень просто. Проблема в том, что, на мой личный взгляд, до 830 года вполне могли существовать вполне реальные «хазарские русы». Другими словами, нужны источники, показывающие «сильную русь» строго после 830 и до примерно 880 года.
— Один из основных торговых партнёров — Византия, она же и ведущая мировая держава. —
Нет, не Византия. Основной партнер Восток. Выше уже цитировал сколь нибудь значимых византийских вещей включая монеты в Восточной Европе ранее Х века не обнаружено. Включая земли славян и Скандинавию. Безусловно это не отменяет того что купцы включая скандинавских в 1Х в. в Византию наведывались. З.Львова утверждает что именно скандинавы были основными поставщиками бус и материала для бус в Северную Европу из Азии и из Средиземноморья. Причем из Средиземноморья путь в Скандинавию шел по западноевропейским рекам.
— Я просто не могу себе представить отправку посольства из столь далёких по культуре иностранцев. —
Почему далеких, если сканды довольно плотно контактировали с СМК? Кстати, посмотрите договор Игоря с греками там послы полный интернационал — сандинавы, тюрки, славяне, иранцы, венгры, балты и вероятно даже один араб.
— У нас с Вами эти взгляды расходятся — что делать?—
Вот именно что взгляды. Но при этом я вам привожу свидетельства использования иностранцев в России, в том числе и на древнерусском материале, плюс цитаты из работ историков. Вы не приводите никаких аргументов кроме своих сомнений.
—Как я уже писал — самый простой. Для его возникновения совершенно достаточно, чтобы власть хазарского кагана была свергнута без участия основной части славянского населения.—
Еще раз повторяю, вы понимаете смысл слова каган? Вы действительно верите что староста киевской деревеньки мог принять данный титул и доминировать в регионе имея под своей рукой других великих князей?
— Тогда у верхушки полян возникает вопрос: как легче всего собирать дань для себя? На мой взгляд, самое простое и естественное решение – назначить кого-нибудь из своей среды «каганом».—
У какой верхушки полян? Который раз прошу вас покажите мне ее, покажите где она обитала, с кого дань брала?
— наверняка к 810 году настоящие, «хазарские русы» уже не очень сильно себя утруждали и передоверили значительную часть усилий по сбору дани своим представителям из местных славян—
Волынцевская культура гибнет около 830 года и только после этого времени хазарская доминанта уменьшается.
—Всё, «славянский каганат» готов.—
Где готов, когда готов? Покажите мне этот славянский каганат на карте и на археологическом материале?
— Славяне этого не знали и им это было совершенно безразлично. Верхушка славян хотела собирать со своих же дань. Больше ничего.—
Эка у вас все просто получается, славяне жили под хазарами и не знали что значит титул каган. Но взяли и назвали каганом своего предводителя.
— Власти у них никакой, кроме как над себе подобными. А для дипконтактов с Византией вполне достаточно неприятностей от венгров.—
для какой дипломатии с Византией? Зачем старосте деревеньки Киев нужно было послать послов в Византию? Чтобы греки от венгров защитили? Простите, вам самому не смешно от такого предположения? Получается СМК не могли послать послов им это не нужно. А вот киевляне нанятых скандинавов запросто.
— Тут нужно чётко разбираться с датами, что, насколько мне известно, применительно к арабским источникам не очень просто. —
Не так уж непросто. Я вам давал ссылки на Коновалову и Калинину. Ибн Русте в своем труде использовал более ранние источники. а у ибн русте русы это сильная русь. Археологически тоже все получается. Салтовское городище гибнет на рубеже 1Х-Х вв. Остальные городища СМК кто раньше кто позже, тут все индивидуально.
И последнее.Как славянский каганат объясняет салтовскую тамгу в качестве родового знака первых рюриковичей начиная со времени князя Олега? Тоже сперли вместе с титулом неподумавши?
1. «Почему далеких, если сканды довольно плотно контактировали с СМК? Кстати, посмотрите договор Игоря с греками там послы полный интернационал — сандинавы, тюрки, славяне, иранцы, венгры, балты и вероятно даже один араб.»
Судя по большим различиям в уровне развития между СМК и славянами, нельзя основывать утверждения об СМК на информации о славянах.
2. «Но при этом я вам привожу свидетельства использования иностранцев в России, в том числе и на древнерусском материале, плюс цитаты из работ историков. Вы не приводите никаких аргументов кроме своих сомнений.»
Из того, что славяне использовали иноплеменников для дипломатической деятельности, совершенно не следует, что это делал СМК. Скорее наоборот, поскольку уровень развития СМК был много выше, чем у славян. Тут нужно знать дипломатические традиции хазарского каганата. Никакой информации о них нет. Дальше могут быть только мнения.
3. «У какой верхушки полян? Который раз прошу вас покажите мне ее, покажите где она обитала, с кого дань брала?»
Вот что сообщает человек, лично видевший верхушку этого сорта.
«Я понимал, что когда появятся пойманные звери, мне придется уделять им много времени и я не сумею далеко уходить от базы. Поэтому я хотел использовать все возможности для скорейшего выхода в лес и, пока расчищалась площадка для нашего лагеря, сообщил в Эшоби о своем желании встретиться с вождем. Вождь, сопровождаемый четырьмя членами совета, прибыл в тот момент, когда я с нарастающим раздражением наблюдал за тщетными попытками пяти человек установить мою палатку.
Вождем оказался маленький, щуплый, смущенный человек, одетый в красно-желтую мантию, с оранжевым беретом на голове: он прижимал к груди крупную и очень рассерженную чем-то утку. Члены совета с елейными лицами и хитрыми глазами провели вождя мимо разбросанного в беспорядке снаряжения и подтолкнули ко мне. Он откашлялся, крепче прижал к себе утку и начал речь. Говорить ему, однако, было нелегко, утка окончательно вышла из терпения, захлопала крыльями перед лицом вождя и стала громко кричать грубым и жалобным голосом. Утка была большая и сильная, в один момент мне даже показалось, что она сейчас поднимется в воздух и унесет с собой вождя. Однако он устоял на месте и благополучно закончил речь. Берет его съехал при этом набок. По окончании речи вождь с облегчением сунул мне в руки утку, которую я немедленно передал Пайосу — своему помощнику-камерунцу.
Последовал продолжительный обмен любезностями между вождем и мной (в качестве переводчика выступал Пайос). Я объяснил цель своего появления в Эшоби и показал вождю и его спутникам рисунки и фотографии различных зверей: собеседники мои были очарованы, они тянулись к рисункам своими темными пальцами, смеялись, кивали головами, громко и одобрительно вскрикивали при виде каждого нового рисунка. Мы быстро договорились, я получил от вождя обещание прислать в качестве проводников лучших охотников деревни. В заключение беседы я подарил вождю две пачки папирос, и он, довольный, побежал к деревне. Вскоре вождя нагнали члены совета и, не обращая внимания на слабые протесты, ловко освободили его от большей части моего дара.»
Вот такого рода верхушка и собирала со своих соплеменников дань, она же и назначила себе «кагана», как описанные африканцы запросто могли назначить сами себе «губернатора». Теперь понятно?
— Теперь понятно?—
Нет не понятно, пример , простите, неадекватный. вы понимаете разницу между губернатором и имератором? вообще разговор окончательно потерял конструктивизм. действительно пора брать тайм аут.
1. «Нет не понятно, пример , простите, неадекватный.»
Вот теперь я понял, чего Вы не понимаете.
2. «вы понимаете разницу между губернатором и имератором?»
Я-то понимаю, а вот африканцы — нет. Им объявить кого-нибудь из своих Pontifex Romanus — сущие пустяки.
3. «вообще разговор окончательно потерял конструктивизм.»
Наоборот. Теперь я, кажется, понял, в чём проблема. Я читал исследования по психологии первобытных племён и людей средневековья, а Вы, видимо, нет. Вы исходите из психологической тождественности людей, живших тогда, с людьми, живущими сейчас. Тут нужно прочитать несколько сот страниц описаний специалистов, а потом попробовать мысленно «вжиться в то время». Для славян 830 года каган — нечто вполне абстрактное. Причём были две группы, восприятие которых существенно отличалось: рядовые поляне и описанная мной верхушка. Рядовые поляне имели с каганом отношения, полностью исчерпывавшиеся следующей фразой: «Давай дань, пришла русь от кагана.» В это нужно вникнуть — больше ничего рядовые поляне про кагана не знали: они сами никуда не ездили и к ним никто не ездил, а своих дел — под завязку. Верхушка (описанные выше члены совета) — была чуть-чуть более смышлёная и образованная. Она отлично знала, что каган — знаменитый правитель, живущий далеко-далеко на юге. Они передавали его подчинённым (четвёртого, если не пятого разряда) собранную дань. Когда этих подчинённых «унесло ветром», то первая мысль у них была — как бы присвоить себе дань. Тут вариантов просто нет. А дальше естественное решение — назначить своего вождя (того самого, с большой и сильной уткой в руках) «каганом». Всё. Никакого религиозного страха перед титулом «каган» у них не было, поскольку культ был другой. Стесняться тоже было абсолютно некого. Главное, чтобы местное население не заметило перемен. Обращаю особое внимание — чисто теоретически они могли бы обойтись вообще без назначения кого-либо каганом, но это чересчур сложно для людей их уровня развития. Их мышление (это исследовано) очень конкретно, поэтому «каган» должен был физически существовать. Вот и всё.
4. «действительно пора брать тайм аут.»
Это Вам решать. Я никуда не спешу, готов разбираться.
Вообще-то существует конкурс «Мисс Вселенная», так что психологическая тождественность налицо.
Сейчас — да. И то не уверен, что европейцы сойдутся в мнении с китайцами. Но это лирика. На самом деле там всё довольно сложно, по крайней мере, для меня. Например, очень долго пытался понять сущность аллегорического способа восприятия. Крайне тяжело. Отношение к числовым данным средневековых людей — это нечто. А какая была доверчивость! Кстати, она была даже в образованном обществе Нью-Йорка XIX века значительно выше, чем сейчас у нас. В общем, эта сторона истории — большая интересная тема.
— Я читал исследования по психологии первобытных племён и людей средневековья, а Вы, видимо, нет.—
И в этом ваша ошибка. Только психологией первобытных племен русскую историю не объяснишь.
—Для славян 830 года каган — нечто вполне абстрактное.—
Почему вы так решили? С 7 века днепровские поляне под плотным патронажем хазар. Об этом пишут практически все историки и археологи. В первой четверти 1Х в. волынцевская культура правобережья и левобережья приказала долго жить в ходе военных действий, однако, как пишет Щербаков — » вероятно салтовское влияние полностью не исчезает». В Киеве имеются более поздние чем первая четверть 1Х века салтовские катакомбные погребения. Так что днепровские поляне были хорошо знакомы с понятием каган.
— Причём были две группы, восприятие которых существенно отличалось: рядовые поляне и описанная мной верхушка.—
Ну так сколько уже прошу покажите мне эту верхушку,следы ее, а не рассуждения на интересную вам тему. Я вам показываю что следов импортов, воинской культуры иных указаний на расслоение общества в Киеве нет. Более того и самого Киева нет, волынцевцев спалили,а те что выжили подались к уличам на юг. Лука-райковейцы появляются позже, в середине 1Х века. И непонятно даже до 860 или после. Таже ситуация на Левобережье выжившие волынцевцы массово бегут на Донец и Оку, где ассимилируются с северянами-роменцами. Роменцы появляются в Киеве в конце 1Х века. Где следы вашего славянского каганата, у которого возникла необходимость отправить посольство в Константинополь в 839 году? Покажите мне их и только после этого можете продолжать с помощью психологии первобытных племен рисовать картину маслом, нарисованную ниже в вашем ответе.
1. «Только психологией первобытных племен русскую историю не объяснишь.»
А я только психологией и не объясняю. Но она очень важна. Титул кагана дают люди.
2. «Так что днепровские поляне были хорошо знакомы с понятием каган.»
Этот вывод некорректен. Из общности археологической культуры уровень знаний не следует. То, что славяне обжигали горшки также, как это делали в СМК, тех выводов, которые делаете Вы, делать нельзя. Отсутствие знаний следует из общего низкого уровня развития и отсутствия торговли, что налицо.
3. «Ну так сколько уже прошу покажите мне эту верхушку,следы ее, а не рассуждения на интересную вам тему. Я вам показываю что следов импортов, воинской культуры иных указаний на расслоение общества в Киеве нет.»
Вы читали Даррела, цитату из которого я Вам привёл? Представьте себе, что Вы раскапываете деревню Эшоби. Какое расслоение там было? Что, собственно, Вы рассчитываете найти? Если есть население, то есть и верхушка. По-другому не бывает. Я Вам привёл совершенно конкретное описание очевидца.
Единственная проблема, которая действительно препятствует наличию верхушки — полное отсутствие населения. Не станете же Вы утверждать, что между 830 и 839 годами на территории полян, радимичей и северян никто не жил.
Ash, так…, для общего ознакомления и размышлений.
«В первой половине-середине VIII в. происходит подичннеие части востночнославянских племен Хазарскому каганату. Попадают в кург данников и поляне. В археологическом отношении влияние Хазарии в этих регионах выразилось в распростареннии древностей волныцевского типа, котторые отчетливо маркеруют границы зависимого от каганата славянского ареала. По гипотезе В.А. Петрашенко и А.В. Григорьева топография волынцевского пласта древностей в Киевском Поднепровье накладывается на племенную территорию полян как зависимого от Хазарии объединения, что позволяет очертить таким образом ареал полянского расселения. Элементы волынцевской культуры зафиксированы здесь (на Правобережье) на небольшой территории в трех пунктах — в Киеве, Китаеве и Ходосовке. Важно также отметить, что волынцевские древности есть и в Шестовице — в малонаселенном в то время регионе Днепровско-Деснинского междуречья. В первой половине 1Х в. волынцевский этап в Киевском Поднепровье завершается, что фиксируется по слоям пожаров на отмеченных здесь памятниках (эти катастрофические события синхронны разгрому городища Битицы), однако, вероятно, салтовское влияние полностью не исчезает — в более позднее время на склоне к Крещатнику известен ряд погребений, близких катакомбным салтовским… Таким образом, границы полянского племенного объединения с помощью «наложения» на них волынцевских древностей можно очертить на довольно узкой территории -непосредственно Киевское Поднепровье ( в треугольнике Днепр-Ирпень-Стругна) и вероятно на ограниченном пространстве Днепро-Деснинского междуречья. Малочисленность объединения полян и аморфность его границ демонстрируется этнокультурными процессами конца 1Х- начала Х вв. в Киеве, когда сюда проникают носители других славянских традиций — в районе Подола наблюдается приток северянского населения (роменские древности), а древляне создают поселения на Замковой горе, Детинке и Кудрявце (древности культуры Луки-Райковецкой)… Итак, в VII-IX вв., полянский ареал обитания фиксируется по древностям волынцевского типа в связи с гегемонией здесь Хазарии, а в начале Х в. точно также полянский ареал может быть зафиксирован по распространению здесь культурных феноменов дружинного типа полиэтничной «руси».» (Фетисов А.А., Щавелев А.С. «Племя» полян по летописным известиям и данным археологии)
Вот и покажите мне где находился ваш славянский каганат пославший послов в Византию в 839 году?
Славянский каганат — часть славянской территории, с которой до 810 года хазарский каганат собирал дань с помощью «руси». У местного населения была привычка платить дань «руси» для кагана. Этой привычкой воспользовалась местная верхушка (типа описанных Даррелом членов совета). В отсутствие торговли какие следы этой верхушки Вы рассчитываете найти? Очевидно, что этим деятелям было совершенно достаточно просто не работать изо всех сил, как все остальные. Имущественное различие при этом практически равно нулю. Как это можно обнаружить с помощью археологии?
У Вас сложилось представление о могущественном каганате, пославшем людей в Византию в 839 году. Если Вы это представление проанализируете, то увидите, что оно основано на реальном могуществе хазарского каганата до смуты, легенд о 200 кораблях и прочих сказок. А у славян всё было очень примитивно.
— Славянский каганат — часть славянской территории, с которой до 810 года хазарский каганат собирал дань с помощью «руси». —
Вы внимательно прочитали цитату из Щавелева? У меня такое ощущение что нет.
— У Вас сложилось представление о могущественном каганате, пославшем людей в Византию в 839 году.—
Так и есть, на это указывают арабские источники.
—Если Вы это представление проанализируете, то увидите, что оно основано на реальном могуществе хазарского каганата до смуты, легенд о 200 кораблях и прочих сказок.—
Все это давно проанализированно.
—-А у славян всё было очень примитивно.—
Поэтому у них и не было каганата и не могло быть. Ни один доступный источник ни о каком каганате у славян не упоминает, и даже не намекает на него. Каган есть только у русов и прочих степняков. Все ваши выводы и доводы построены только на вашей идее и полностью игнорируют как источники так и археологию. И последнее вы так и не ответили как славянский каганат объясняет салтовскую тамгу у первых рюриковичей?
1. «Вы внимательно прочитали цитату из Щавелева? У меня такое ощущение что нет.»
Невозможность славянского каганата можно извлечь из двух тезисов: либо после 830 года на территории, занятой славянами и в прошлом принадлежавшей каганату, совсем не было населения, либо соответствующее население активно участвовало в свержении власти хазарского каганата между 810 и 830 годами. Ни один из приведённых Вами источников на это не указывает.
2. «Ни один доступный источник ни о каком каганате у славян не упоминает, и даже не намекает на него. Каган есть только у русов и прочих степняков.»
Вы исходите из того, что «русы» после 830 года — не славяне, а ведь именно это требуется доказать. С тем, что до 810 (возможно, что вплоть до 830) года существовали какие-то «хазарские русы», я полностью согласен.
3. «Все ваши выводы и доводы построены только на вашей идее и полностью игнорируют как источники так и археологию.»
Ничего подобного. Я же Вам писал, что, в частности, никакая археология не может доказать отсутствие племенной верхушки у славян. Само это утверждение абсолютно ошибочно. Если было население, то была и верхушка. По другому никогда не бывает. И именно славяне — самые хорошие кандидаты на посольство 839 года, потому что для СМК нужно как-то объяснять то, что послали чужаков, а для славян такое поведение практически неизбежно.
4. «И последнее вы так и не ответили как славянский каганат объясняет салтовскую тамгу у первых рюриковичей?»
Вот именно это славянский каганат объясняет самым превосходным образом. Примерно до 810 года славяне находились под властью хазарского каганата. Конкретно, очевидно, под властью той её составляющей, которая жила (или кочевала) ближе всего к славянам. Территория СМК этому требованию полностью удовлетворяет. Там, видимо, и жил какой-нибудь род «Рус» (типа рода Ашина, но намного более убогий — «младший брат»). Про фактическую национальную принадлежность этого рода почти ничего не известно, но названия порогов дают основание утверждать, что это точно были не славяне. Его представители и собирали дань «именем кагана» — сначала сами, а потом со всё большим и большим участием местной славянской верхушки. Естественно, что эта верхушка тамгу этого рода отлично знала и, когда «хазарских русов снесло мятежом» (или венграми, или ещё как-нибудь), взяла её себе. Так что тут я лично никаких проблем не вижу. Обычное поведение подвластного народа, получившего свободу в силу внешних, не зависящих от него, факторов.
Расхождение между нами объясняется различной трактовкой одних и тех же фактов. Если будут новые факты, то я легко изменю свою точку зрения. Вы же видите, что ни к какой партии я не принадлежу.
—-Невозможность славянского каганата можно извлечь из двух тезисов: либо после 830 года на территории, занятой славянами и в прошлом принадлежавшей каганату, совсем не было населения, либо соответствующее население активно участвовало в свержении власти хазарского каганата между 810 и 830 годами. Ни один из приведённых Вами источников на это не указывает.—
Во-первых, в рассматриваемый период не было никакого славянского единства, и славянского объединения претендовавшего на некий славянский каганат. Его и значительно позже не было. Во вторых, создается впечатление что вы читаете мои ответы через строчку. Я вам постоянно твержу что на правобережье волынцевские (полянские) древности и так не многочисленные около 830 года прекратили существовать, выжившее после разгрома население ушло к уличам. Появившиеся после полян -волыцевцев в Киеве древляне (лука -райековейцы) осели на киевских холмах только во второй половине 1Х века. Роменцы (северяне) пришли еще позже на рубеже 1Х-Х вв. Волынцевцы левобережья после разгрома ушли на Сев. Донец где ассимилировались среди северян. Подесенье и об этом пишет тот же Щавелев в рассматриваемый период малозаселено. Но вы совершенно не обращаете на это внимание и снова рассуждаете о славянском каганате. Который раз прошу покажите мне его на карте и с привлечением археологических материалов указывающих на наличие поселений славянского каганата.
— Вы исходите из того, что «русы» после 830 года — не славяне, а ведь именно это требуется доказать. С тем, что до 810 (возможно, что вплоть до 830) года существовали какие-то «хазарские русы», я полностью согласен.—
Я исхожу из того что русь в 830 году не локализуется в поднепровье. как не локализуется там и придуманный вами славянский каганат.
— Ничего подобного. Я же Вам писал, что, в частности, никакая археология не может доказать отсутствие племенной верхушки у славян. Само это утверждение абсолютно ошибочно. Если было население, то была и верхушка. По другому никогда не бывает.—
Это смотря что вы подразумеваете под верхушкой. Деревенский староста это тоже верхушка. Иной верхушки, способной отправить послов Византию там не наблюдается.
— И именно славяне — самые хорошие кандидаты на посольство 839 года, потому что для СМК нужно как-то объяснять то, что послали чужаков, а для славян такое поведение практически неизбежно.—
Это уже похоже на заклинание. Для славян нужно объяснение уже того зачем они послали послов с Византию. И кстати в равной степени почему они воспользовались в качестве послов чужаками. потому что слабые, это абсурд. кроме того следы контактов скандинавов и салтовцев в Скандинавии фиксируются. Следы контактов скандинавов и днепровских полян — нет. Т.е. все ваши построения не имеют под собой никакой ни материальной, ни иной почвы.
— Естественно, что эта верхушка тамгу этого рода отлично знала и, когда «хазарских русов снесло мятежом» (или венграми, или ещё как-нибудь), взяла её себе. Так что тут я лично никаких проблем не вижу. —
Т.е. и Рюрик и Олег и Игорь и Святослав это местные поднепровские потомки того сельского старосты который послал послов в скандинавов в Константинополь в 839 году. Не обижайтесь но вас окончательно понесло в мифотворчество. Причем мифотворчество не подкрепленное ни одним аргументом и фактом.
Давайте пока ограничимся каким-то одним фундаментальным вопросом, чтобы не обсуждать всё сразу.
«Который раз прошу покажите мне его на карте и с привлечением археологических материалов указывающих на наличие поселений славянского каганата.»
Для существования «славянского каганата» сразу после 830 года необходимо славянское население, которое до 810 года платило дань хазарскому каганату. Насколько я понял, Вы утверждаете, что либо в этот период населения не было вообще, либо оно не состояло из славян.
В любом случае начать нужно с установления территории, на которой проживало славянское население в 830 году. Далее нужно выяснить, какие племена платили дань хазарам до 810 года. Насколько мне известно, речь должна идти о полянах, северянах и радимичах (вятичей исключим, так как исходя из географии и позднейших данных можно полагать, что они «освободились» позднее). Итак, возникают два очень непростых вопроса:
1. Какие археологические культуры на территории полян, северян и радимичей и на каком основании можно причислить к славянам в 830 году?
2. Носители каких культур платили дань хазарам до 810 года?
Лично я не уверен, что хотя бы по одному из этих вопросов есть удовлетворительный консенсус.
— В любом случае начать нужно с установления территории, на которой проживало славянское население в 830 году. Далее нужно выяснить, какие племена платили дань хазарам до 810 года.—
Дань платили и до 830 года и позже.
— Насколько я понял, Вы утверждаете, что либо в этот период населения не было вообще, либо оно не состояло из славян.—
Я утверждаю что население было малочисленым и разрозненным, настолько, что все разговоры о каком либо славянском каганате ничем не подкрепленные фантазии.
— В любом случае начать нужно с установления территории, на которой проживало славянское население в 830 году.—
Территория огромна, что не делает ее единым этно, культурно, социальным образованием.
— Далее нужно выяснить, какие племена платили дань хазарам до 810 года. Насколько мне известно, речь должна идти о полянах, северянах и радимичах (вятичей исключим, так как исходя из географии и позднейших данных можно полагать, что они «освободились» позднее).—
Упомянутые вами племена платили дань хазарам и в Х веке. Чтобы не быть голословным процитирую Шинакова
««В потестарно-политическом аспекте период конца VIII- начала Х1 в. (генезиса древнерусской государственности) на Левобережье можно разделить на 5 этапов: конец VIII – начало 1Х в. – сложение этно-потестарных организмов; 1Х в.- хазарское господство; конец 1Х в. – начало Х в. политические изменения, связанные с гегемонией русов; середина – начало второй половины Х в. – независимость племен Юго-Востока, возможно под хазарским протекторатом, связанная с кризисом временным распадом Руси в 40-е гг. Х в.; конец Х – начало Х1 в. – окончательное присоединение Юго-Восточной зоны ( за исключением части вятичей) к Руси и начало ее «государственного освоения». (Шинаков Е.А. Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства.)
— 1. Какие археологические культуры на территории полян, северян и радимичей и на каком основании можно причислить к славянам в 830 году?
2. Носители каких культур платили дань хазарам до 810 года? —
Прежде всего роменцев и борщевцев плюс волынцевцев, хотя этническая составляющая последних весьма пестрая. Тот же Шинаков считает, что волынцевцы это сплав местного (славянского) и пришлого (салтовского) населения. Более того, Шинаков относит волынцевцев к «военным поселенцам» собиравшим дань с остальных славян в пользу хазар. Впрочем, процитирую
«Само появление волынцевцев, кто бы они ни были в этническом плане, в Юго-восточной зоне вряд ли связано с государственной политикой переселения покоренных групп населения на окраины государства (хазарии в данном случае), т.к. сомнительно, чтобы в начале VIII в ( а именно тогда появляется волынцевская культура) ослабленный арабскими войнами каганат мог предпринять подобную акцию, могущую вызвать недовольство, как переселенцев, так и местного населения. Возможно первоначальное бегство каких-то групп (предположительно, ирано-тюркского населения) к своим, уже жившим здесь, пастырским «родственникам» после гибели Великой Болгарии и во время арабских войн на Северном Кавказе. Роль степных поселенцев в славяно-балтской среде могла поменяться на рубеже VIII-IX вв. после внутреннего конфликта, в итоге завершившегося компромиссом хазаро-иудейской торговой верхушки и болгарских степных ханов, допущенных к кормилу власти. В итоге, родственники последних – волынцевцы – могли стать опорой властей каганата во вновь присоединенных (вероятно, с помощью тех же «салтовцев») славянских землях. Кратко их можно назвать «военными поселенцами», выполнявшими, вероятно, и функции сбора дани со славян (от «дыма» или от «рала»). В данном случае ситуация, возможно, облегчалась и традициями давнего ирано-тюрко-балто-славянского симбиоза на Левобережье, когда болгаро-аланы (или кто бы ни были «волынцевцы») не воспринимались местным населением враждебно, как завоеватели, и тем успешнее могли осуществлять свои функции в пользу центральной власти каганата. (Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)
Гибель волынцевской культуры Шинаков связывает с рейдами русов-скандинавов. Показать которых в Поднепровье первой четверти 1Х века Шинаков, впрочем, не может.
Но, тем не менее, в рассматриваемый нами период, по мнению историка:
«Археологические данные на период VIII- первой половины 1Х в. – отсутствие четкой иерархии городищ и выделение особо крупных, укрепленных и богатых центров, которые можно было бы связывать с князем и дружиной, не позволяют говорить о сложении общеполянской княжеской власти, а вопрос о государстве «ад-Дир» весьма спорен…. До середины 1Х в. поляне — конгломерат земледельческих протогородов этапа (но не типа) вождеств.» .
Т.е говорить о каком либо славянском каганате в землях полян и севернян не приходится.
Тоже самое можно сказать и о радимичах
Радимичи « В их земле не было городов. Гомий, Прупой и Кречют были основаны , скорее всего, княжеской властью как крепости – опорные пункты с разных сторон их границ. При упоминании присоединении радимичей и ликвидации позднее их «мятежа» не говорится ни о каких князьях (как при древлянском восстании, например). Но они выступают против Руси как единое монолитное целое, до середины Х11 в. сохраняют археологически фиксируемую этнокультурную специфику. Но ни одного княжеского стола на собственно территории радимичей образовано не было, что косвенно свидетельствует об отсутствии у них и додревнерусских «вождеско»-княжеских традиций.» (Е.А.Шинаков Племена Восточной Европы накануне и в процессе образования Древнерусского государства)
Несколько иначе на проблему смотрит Григорьев, по версии которого
«Памятники с материалами волынцевского типа распространены на территории большей части Северской земли, а также на небольшом участке правого берега р. Днепр. Количество известных ранних памятников невелико. На конец ХХ в. было известно не более 20 поселений и 4 могильника. Вероятно эти памятники определяют территорию наиболее ранних данников Хазарского каганта – северян и полян. Сложившееся положение сохранялось вплоть до начала 1Х в. В первой четверти этого столетия ситуация резко меняется. В это время гибнет Битицкое городище, с памятников полян и северян исчезает волынцевскй материал. В тоже время, с начала 1Х в., активизируется процесс расселения славян по территории левобережья Днепра. В течение первой половины столетия они полностью осваивают Северскую землю, вплоть до верхнего течения р. Десна и верховьев р. Северский Донец. Памятники роменского типа распространяются по южной части земли вятичей, включая Верхнюю Оку и ее притоки, проникают в Верхнее Подонье. Вероятно к этому же времени относятся и ранние памятники в земле радимичей. Быстрое освоение территорий при увеличении плотности населения вряд ли могло происходить за счет естественного прироста на уже освоенных землях. Логично допустить наличие второй волны миграции из западных регионов распространения славян. В пользу этого предположения говорит и наличие различий в материальной культуре северян, с одной стороны, и вятичей и донских славян – с другой». (Григорьев А.В. Население междуречья Днепра и Дона в VIII- первой половине Х1 в.)
Кстати Григорьев пишет что Битцкое городище было значительно крупнее равновременного ему Киева. Кроме того, по версии археолога:
« славяне, пришедшие на Днепровское Левобережье вскоре, т.е. уже в середине VIII в, оказались под властью Хазарского каганата… Власть эта была достаточно прочной. Она осуществлялась при помощи какого-то из племен, несомненно, родственного носителям салтовской культуры. Администрация, в основе своей иноэтничная, располагалась в крупном укрепленном центре на восточной окраине зеселенной территории. Таким центром можно считать городище Битица. Подобная структура позволяет говорить о полном включении региона на данно этапе в состав Хазарского каганата. Продвижение границы каганата непосредственно к Днепру позволило подчинить своему влиянию и небольшое объединение полян. Вероятно, это произошло одновременно или вскоре после включения в состав каганата Севеской земли. Сложившееся положение сохранялось вплоть до начала 1Х в. В первой четверти столетия ситуация резко меняется. В это время гибнет Битицкое городище, исчезает волынцевский материал с памятников полян и северян. Предположение о том, что хазарская администрация была уничтожена русами, высказанное А.В. Комаром, абсолютно неприемлемо. На сегодняшний день не известно ни одного дружинного («русского») памятника, расположенного сколь-нибудь близко от рассматриваемого региона и датирующегос началом 1Х в. В то же время для взятия такого крупного центра, как Битица, требовались немалые военные силы».
Сам Григорьев считает, что Битицу разрушили взбунтовавшиеся славяне воспользовавшиеся смутой в каганате. При этом совершенно непонятно для чего им понадобилось разрушать свои собственные поселения что на Правобережье, что на Левобережье и откуда у них взялись «немалые военные силы», поскольку сам же Григорьев и отрицает наличие дружин и воинских сословий у славян Левобережья. Кроме этого, что важно для нашего спора Григорьев пишет
«Изгнав иноплеменную верхушку, славяне. Тем не менее, остались под властью хазар. Принципильно изменился характер зависимости. Если для ранеего периода можно говорить о полном вхождении территорий в состав каганата, то начиная со втрой четверти 1Хв. – лишь об вассальной зависимости».
Ослабление каганата , по версии Григорьева стимулировало расширение славянской колонизации Левобережья вплоть до верховьев Оки и Дона. Кроме того, по мнению историка, данный период для славян был одним из самых спокойных. Хазары были заинтересованы в славянской колонизации Подонья и способствовали этому. Правда как все это стыкуется с утверждением Григорьева, что
« к концу 1Х в. хазары утратили позиции на правобережье Днепра, но значительно укрепили их на левом берегу. В результате роста славянских территорий в зоне влияния каганата оказалась вся Северская земля, земля вятичей и донских славян» – непонятно.
Т.е. как видим никаких оснований для предположения о существовании, какого либо славянского каганата, что на Правобережье, что на Левобережье, нет, и не может быть. Следующий за волынцевским славянский (роменский) период на данной территории приходится на вторую-третью четверть 1Х в. но и здесь основное скопление поселений не Правобережье, а Посемье при этом как пишет Комар
« во второй половине 1Х в. северянское население левобережья находилось не столько под влиянием хазар, сколько древних венгров, в период 861-889 гг. уже не подчинявшихся хазарам после смуты в Хазарском каганате» (Комар А.В. Поляне и северяне)
На правобережье, в частности в Киеве роменцы появляются только в конце 1Х в.
Ну и последняя славянская культура зафиксированная в Поднепровье в интересующий нас период — Лики-Крайковецкая, ареал обитания которой от Днепра до Карпат время существования VIII-X в. В киевском Поднепровье и самом Киеве Лики-Крайковейцы появляются только во второй половине 1Х, т.е. позже посольства народа рос в Византию. Вот вкратце тот материал, который относится к первой половине 1Х в. Повторяю, на его основании говорить о каком либо славянском каганате, посылавшем в Константинополь послов в 839 году не приходится. Разве что опираясь на большое желание и фантазию. Обобщая выводы Шинакова, Григорьева и Комара, можно предположить следующий вариант развития событий. В ходе смуты в Хазарском каганате отделяется СМК, недовольные новой властью в каганате хазары вместе с венграми громят волынцевцев, которые по версии Шинакова военные поселенцы Хазарского каганата, посаженные для контроля над Донским торговым путем, и оседают на Левобережье. Правобережные, киевские волынцевцы-поляне уходят на Рось к уличам. Кстати у уличей в надпорожье хорошо фиксируются салтовский след. Левобережные волынцевцы уходят на Дон и Оку и частично в Саркел. Правители СМК и хазаро-венгров стимулируют миграцию славян в Подонье, в том числе и с Правобережья. В середине 1Х Лука-Крайковейцы оседают в Киеве, дав начало новой истории данного городища. Ну а дальше уход венгров, разгром хазарами СМК затухание Донского пути и новая история Киева.
Впрочем, проблема вот-вот потеряет всякую актуальность и перестанет кого-либо интересовать:
http://inosmi.ru/politic/20160219/235469922.html
И главное, хоть бы что-нибудь оригинальное придумали. Этой чепухе уже лет двести.
Викинги {«wyching»; дословный перевод: «великое бедствие»} — валлийские пираты.