Рождение эрзац-науки: современная отечественная медиевистика и общество

1 331 комментарий

1. Довод этот не был опровергнут. Просто Погодин в ходе спора должен был что-то быстро отвечать. СМ. примечания к гл. 9 «Об управлении империей» Константина Багрянородного.

   «Очевидно, что проблема происхождения названия «русь», каково бы оно ни было, не равнозначна проблеме становления древнерусской государственности как социально-экономического и политического процесса; это отметил еще В.О. Ключевский (Ключевский В.О. Неопубликованные произведения. М., 1963. С. 114; см. также: Попов А.И. Названия. С. 47; Хабургаев Г. А. Этнонимия. С. 216 и след.; Ловмяньский X. Русь и норманны. С. 163-164). Более того, как писал Ф. Энгельс, «названия племен, по-видимому, большей частью скорее возникали случайно, чем выбирались сознательно, с течением времени часто бывало, что племя получало от соседних племен имя, отличное от того, которым оно называло себя само» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 21. С. 93. См. также: Алексеев В.П., Бромлей Ю.В. К изучению роли переселений народов в формировании новых этнических общностей // СЭ. 1968. N 2. С. 35-45). В истории наименований европейских государств и народов известны случаи как сохранения названия покоренных народов при радикальном изменении этнического состава населения после завоевания (Британия — после завоевания кельтов германцами, Англия — несмотря на покорение англосаксов нормандцами), так и усвоения названия победителей при сохранении устойчивых этнических признаков покоренных народов (Франция — по названию германского племенного союза франков, растворившихся в галло-римской среде, Болгария — по названию славянизировавшихся тюрков-болгар и др.). Поэтому необходимо четко различать вопрос о происхождении слова «русь» (т.е. об истории этнонима), который должен решаться в первую очередь в рамках этимологических, т.е. лингвистических, исследований, и вопрос об эволюции его значения на восточнославянской почве, что требует учета исторических факторов. См. также: Мельникова Е.А., Петрухин В.Я. Эволюция названия «русь» в процессе становления Древнерусского государства (до XI в.) // Вопр. истории (в печати).
   Выяснение первого вопроса — этимологии и эволюции значения названия «русь» — осложняется отсутствием письменных источников VIII-X вв. на Руси и крайней скудностью сведений, подчас не поддающихся однозначной интерпретации, в иноязычных памятниках этого времени, в связи с чем все существующие этимологии являются реконструкциями, основанными на более или менее полном привлечении сведений позднейших (вплоть до XII в.) источников, а также — косвенно — материалов археологических исследований. Степень убедительности таких реконструкций различна, наиболее аргументированной — с языковой, археологической и исторической точек зрения — представляется СКАНДИНАВСКАЯ.
   Скандинавская этимология названия широко ПРИНЯТА ЗАРУБЕЖНЫМИ И РЯДОМ СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ, в первую очередь лингвистов, а также историков и археологов. Слово «русь» рассматривается обычно как этноним и связывается с древнескандинавским корнем ro?- через финское Ruotsi. Эта теория в любой ее модификации предполагает несколько этапов развития слова: а) формирование древнескандинавского исходного наименования; б) его распространение в финноязычной среде; в) его последующее заимствование восточными славянами.
   а) Исходной формой финского Ruotsi считаются производные от др.-герм. глагола с и.-е. основой *erё-: др.-исл. poa, др.-англ. rowan — «грести» и др. Предлагались следующие возможные исходные формы: др.-шв. Rodhsin — название жителей ооласти Рослаген (Roslagen Rotslaghin (Roslagen) по аналогии со skeppslag — «округ, поставлявший в ополчении одно судно», поэтому rotsmaen = skeppslagmaen (Hjarпе E. Koden. Upphovet och namnet, Omraden och jarlen // Namn och Bygd. 1947. B. 35. S. 28-60).
   Все отмеченные гипотезы апеллируют к древнешведским формам, прямое обращение к которым, однако, невозможно, поскольку выделение древнешведского, как и других диалектов, произошло лишь в X-XI вв. (Стеблин-Каменский М.И. История скандинавских языков. М.; Л.; 1953. С. 26-27; Haugen E. The Scandinavian Languages. Cambridge (Mass.), 1976. P. 135, 142, 150-157). На более ранее возникновение фин. Ruotsi по историческим причинам указывали В. Томсен и А. Погодин (Погодин А.Л. Вопрос о происхождении имени Руси // Сборник в честь на Васил Н. Златарски. С. 271-273). Подробное фонетическое обоснование заимствования фин. ruotsi в VI-VII вв. дал С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *rot(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rot(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [r] (Ekbo S. Om ortnamnet // ANF. 1958. В. 73. Н. 3/4. S. 187-199; Idem. The Etymology of Finnish Ruotsi-Sweden // Les pays. P. 143-145).
   Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi, малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой ro?s- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi/Roots».

   P.S. «ПРИНЯТА ЗАРУБЕЖНЫМИ И РЯДОМ СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ..» — было написано при СССР в 1989 г. еще при господстве советского официального антинорманизма. Сейчас это все зарубежные и все отечественные историк за исключением последователей А.Г.Кузьмина, а именно В.В.Фомина, В.И.Меркулова, Л.П.Грот, Е.С. Галкиной и еще нескольких менее известных.

   Ответить

2. «Руотси» обсуждалось много раз, и все эти обсуждения не оказали ни малейшего влияния на Олега Губарева. Однако, я вижу, тут у нас свежие участники, которые ещё не в курсе. Я поясню, что происходит. Статья Олега Губарева написана с целью показать данную локальную научную ситуацию в некоторой вполне определённой перспективе. Соответственно, надо в определённой перспективе смотреть и на саму эту статью: а именно, исходя из того факта, что Олег Губарев — сторонник идей Виктора Суворова (Резуна).

   Ответить

   1. Большое спасибо! А то я удивился, как это человек может делать такие совершенно антиисторические заключения о диспуте, не прочитав материалов, к этому диспуту относящихся. Теперь я понял. Больше вопросов у меня нет.

      Ответить

3. Боюсь, что такое замечание уведет обсуждение в сторону. Ирония этого замечания мне понятна. С косвенным намеком – мол, сторонник научности и высоких научных требований признает «непатриотическую и ненаучную гипотезу предателя Резуна». То что она «непатриотическая « — согласен. А вот насчет «ненаучной» — тогда сообщите мне какая научная гипотеза может ее заменить? Наши стандартные объяснения сталинского времени «внезапностью» нападения? Нашей «неготовностью» после 20 лет подготовки? Хотя и готов на это замечание ответить. Мне не важно чья гипотеза, но если она снимает ряд противоречий которые НИКАКАЯ другая гипотеза объяснить не может , а эта не только объясняет, но в нее укладываются те новые факты, которые обнаруживаются – то я такую гипотезу считаю имеющей право на существование. Не нравится имя Виктора Сцворовоаа назовите ее гипотезой Марка Солонина. Не нравится имя Солонина, назовите ее гипотезой Бешанова – не суть важно. Я в 1970-е гг. сам пришел к тем же самым выводам независимо ни от кого, просто не мог все так четко и ясно сформулировать. Требуется объяснить:
   1) как страна затянувшая пояс и день и ночь работавшая только на войну , оказалась безоружной на момент немецкого нападения.
   2) Каким образом, имея против 3 тысяч немецких танков, включавших танки Т-1( танкетки) 1,5 тысячи новейших Т-34 и КВ, броню которых не брали немецкие пушки, и бог знает сколько тысяч «устаревших и легких» ( до 20 тысяч) мы умудрились все это потерять в первые же дни войны. То же самое с авиацией.
   3) почему Сталин не обращал внимания ни какие «предупреждения» о подготовке немецкого нападения? ( Не боялся? Не ждал? Не верил?) и одновременно начал еще до всяких предупреждений переброску войскна Запад и создание управлений фронтов дублирующих военные округа7? (Боялся и готовился?)
   4) Почему Сталин подписал с Гитлером пакт 1939 года? Боялся? Стремился оттянуть нападение? Тогда как это совместить с тем, что он в нападение не верил?
   5) Почему ни по каким изданным в период с 1945 по 1989-90 –е гг книгах и сборниках, справочниках и энциклопедиях о войне невозможно представить картину начала войны (Сам лично пробовал когда был маленьким это понять – ни фига не получилось) ? Почему все они говорят об отдельных подвигах, об экономике, о решениях партии и правительства, но из них невозможно установить, где были расположены войска на начало войны, какие части и где находились, сколько и какой технике где стояло.
   6) Почему до сих пор вся информация о начале войны засекречена и архивы закрыты?
   Когда мне предложат любую гипотезу, которая будет четко отвечать на все эти вопросы и снимать противоречия я с интересом ее изучу.
   Точно также я отношусь к гипотезам по варяжскому вопросу. Мне предлагают читать «все сочинения» антинорманистов, поскольку ни от одного из них я не услышал четкой формулировки так называемой «балтийско-славянской» гипотезы происхождения Руси. Ее не сформулировали ни Гедеонов, ни Фомин. Остается додумывать ее за них, но у них всегда есть ответ, что ее неправильно поняли. Когда на основе одной -единственной археологической находки (причем сомнительной) пишется статья с далеко идущими выводами и обобщениями- что это как не эрзац-наука?

   Ответить

   1. Вы встаете ровно на ту же позицию, которая Вас так раздражает в варяжском вопросе. То есть требуете объяснений, которые составили бы целые тома научных исследований. Я тут не профессионал, но неплохой любитель. Вы действительно готовы обсудить со мной эти подробности?

      «ни от одного из них я не услышал четкой формулировки так называемой «балтийско-славянской» гипотезы происхождения Руси. »

      Ну так ровно того же я просил от Вас в варяжском вопросе. Четко сформулированной гипотезы о событиях. Вместо этого регулярно слышал «где-то в скандинавии». И мне, если помните, пришлось за Вас додумывать.

      Ответить

   2. «…сколько тысяч «устаревших и легких» ( до 20 тысяч)…»

      Теперь мне понятно, как Вы делаете выводы. Для остальных объясняю: до войны в СССР бронетехнику не списывали. Вообще. В принципе. От неё мог остаться ржавый корпус, но она всё равно официально стояла на вооружении. Поэтому на самом деле речь идёт, в основном, об утильсырье.

      Ответить

      1. Между прочим, немцы делали почти то же самое и во время войны. Это хорошо известный факт из статистики безвозвратных потерь немецких танковых частей.

         Ответить

         1. Любопытно. Спасибо.

            Ответить

            1. Только у немцев это шло от бережливости. Они до последнего рассчитывали восстановить все, что можно. И списывали поврежденные и выведенные из строя танки тогда, когда при отступлении приходилось оставлять рембазы.

               Ответить

      2. Ну уж коли пошло об утильсырье — давайте считать — танки БТ- модели 1935 — 1940 гг утильсырье? А их выпущено несколько тысяч. Пушка — калибр — 40 мм. Стало быть противопульную броню немецких танков должна была пробивать. Броня противопульная как и у немцев. Танк Т-26 выпускался с 1931 г. выпущено 11 тысяч — утильсырье? Да, танк легкий и устаревший к 1941 г. Но лучше одиннадцать тысяч таких танков действующих против пехоты, чем полное отсутствие танков, что частенько бывало у немцев в 1941 г.
         Ну и для сравнения немецкое утильсырье участвовавшее в боевых действиях в 1941 — танк Т-1 (пулеметный) начали выпускать с 1934 г. Выпущено 1500 ед. В 1941 этого барахла у немцев на Восточном фронте от 300 до 400 машин, цифры разнятся. Вычтите это из 3 тысяч. — Чешское трофейное утильсырье — На 22 июня 1941 года в танковых дивизиях вермахта, направленных в СССР, насчитывалось около 600 единиц Pz.Kpfw.38(t), что составляло примерно 18 % от общего числа танков, участвовавших в нападении на СССР. Тоже вычтем из 3 тысяч. Что там остается? Немецкие танки с «окурком» — гладкоствольной противопехотной пушкой тоже вычтем. Получим те самые полторы тысячи танков — только против наших новейших средних и тяжелых танков немецкие легкие и средние. Как ни считай — нужно объяснять как умудрились имея полторы тысячи новейших и 20 тысяч устревших проиграть полутора тысячам «новых» и полутора тысячам «устревших» немецких танков.

         Ответить

         1. Извините, но в данном случае Ваши рассуждения имеют такую же ценность, как предположение, что половцы — пловцы, а печенеги — печники.

            Надо же иметь представление о том, как ведется война с применением танковых войск. Это вовсе не дуэли между танками. Боевые действия ведутся соединениями с участием всех родов войск. Об этом писал еще Гудериан. Конкретно в 41м немцы старательно избегали лобовых столкновений с советскими танками. Это вообще был не их метод. Немцы одерживали победы (и не только над РККА) за счет качественно другого СОУСА (Связь, Организация, Управление, Снабжение). Это тысячи конкретных оргрешений, которые у немцев, обладавших высокой «культурой» войны, принимались на совершенно ином уровне.

            Один малюсенький пример. Поддерживать в работоспособном состоянии, обеспечивать подготовленными экипажами и командирами, снабжать, направлять 25 тыс танков было просто физически невозможно. При том общем уровне, которым обладала Красная Армия. Фактически, армия просто задохнулась под этой грудой железа.

            Ответить

4. Я могу изложить свою собственную гипотезу, совпадающую с гипотезой Голлмана, Ф.Х.Крузе, Н.Т.Беляева и А.А.Александрова, но это не значит, что эта гипотеза принята наукой.

   В науке же есть совпадение мнений по основным вопросам. А именно:
   1) ввряги — скандинавы и русы — скандинавы. Причем летопись считает русов разновидностью варягов. Впоследствии летопись начинает отличать варягов, пришедших с Рюриком — русь, от последующих волн варягов прибывавших в земли восточных славян как наемников, торговцев или дружин идущих служить в Византию в гвардию императора. Поскольку эти варяги прешедшие с Рюриком начали оседать в городищах славян и вовлекали славян в свои военные походы и предприятия некоторые авторы (арабы) имеющие отдаленное представление о руси начинают смешивать их со славыянами.
   2) Скандинавы — варяги и русы оказали очень сильное влияние на формирование государтсвенности в землях восточных слв авян. Примерно такое же как нгунны-борлгары окзали на формирование государтсвенности в землях дунайских славян ( союза семи славянских племен).
   3) Как и у болгар имя чужаков пришедших с Рюриком — Русь распротсранилось как на земли восточных славян так и на народ населяющий эти змели, на племена финнов и славян, среди которых варяги-русы составляли военную знать и господствовавшую верхушку общества.
   4) Имя «русь» произошло от названия скандинавов финнами – ruotsi. О происхождении самого термина ruotsi есть разные гипотезы, не имеющие прямого отношения к происхождению имени народа. Точно также мы до сих пор не знаем, откуда взялся термин «финны» и откуда взялось название «германцы». но на использовании названий этих народов это никак не отразилось. Имя Русь стоит в ряду таких же имен народов в славянской передаче – Ливь, Сумь, Ямь, Чудь, Весь и т.д.
   4) Процессы ассимиляции начались через некоторое время после появления руси в среде славян и шли в течение 150-200 лет собственно как и у блогар в среде дунайских славян, собственно как и у норманнов в среде франков.
   5)Ко времени Ярослава Мудрого это был уже фактически новый народ — сплав славян и ославянившихся скандинавов. Именно тогда были прекращены выплаты варягам при дворе Ярослава «для мира» и именно тогда закончились походы Руси на Византию.
   6) Хотя скандинавский элемент имел яще большое влияние при дворе Ярослава на что указывает передача Ладожского Ярлства во владение родственнику жены Ярослава Ингигерд Рёгнвальду основавшему династию лаждожских ярлов.
   7) Восточные славяне до появления варягов-руси:
   а) были не воинственны, сидели по лесной и лесостепной полосе отдельными племенами, часто в перемжку с местными финнскими племенами.
   б) Славяне не были вооружены, не умели вести рукопашный бой на открытой местности, использовали дротики и копья, отравленные стрелы. Сражались из засад и разбегались при натиске врага скрываясь в чащах и болотах. Славяне не знали военных дружин и воевало племенное ополчение. Племена управлялись старейшинами и племенными князьями. Жили родоплеменным строем.
   в) Кузнечное дело у славян было развито слабо.
   г) Походы на Византию или набеги на какие либо другие центры тогдашнего мира восточные славнее не осуществляли.
   г) в остальном культурный уровень (но не обычаи!) славян не слишком отличался от уровня скандинавов что способствовало быстрой ассимиляции.

   Ну, а в остальных конкретных вопросах мнения историков могут значительно расходиться. Причем даже по этим основным вопросам есть один –два историка мнения, которых стоят особняком — это славист В.В.Седов, и историк П.П. Толочко

   О чем не может быть речи — и что антинорманисты приписывают своим оппонентам — скандинавы не приносили никакую «государственность» славянам извне. Не может быть речи о «тупости» славян или каком-то их сознательном унижении историками. Никто не утверждает, что скандинавы были «белой расой господ» над тупыми и невежественными славянами.

   Ответить

   1. Пошли по новому кругу. То, что Вы изложили, не является гипотезой в научном смысле. Это набор деклараций. Гипотеза должна давать внутренне непротиворечивую трактовку фактов, на которые она опирается. Вы же просто отбрасываете то, что затрудняетесь объяснить.

      Маленький пример. Происхождение названия русь от руотси. Недопустимо совершенно. Вы можете сказать, что неизвестно происхождение названий финнов и германцев. На нет и суда нет. Но если вы настаиваете на происхождении одного названия от другого, то ОБЯЗАНЫ дать непротиворечивое объяснение на вопросы где, когда и как. Иначе это словоблудие, не имеющее отношение к науке. В гипотезе обязательно должно содержаться непротиворечивое объяснение того, где жил тот народ рос, посольство которого описано в Бертинских анналах, и что собой представлял. Какое отношение имел к этому народу Рерик. На уровне гипотезы, ессно. И так далее.

      Словом, Вы по-прежнему упорно не хотите давать того, что требуете от других. Жаль.

      Ответить

      1. Отнюдь! есть много названий народов происхождение названия которых установлено. Но происхождение тех слов от которых произведено это название народа неизвестно. Пример — болгары. Точно также как с ruotsi- есть разные гипотезы откуда взялось это слово. Мункачи ситал что оно обознало «пять угров», Новосельцев — что от тюркского «булга». Точно никто не знает. Гипотезы разные как и в случае с происхождением слова ruotsi. Значит на этом основании мы заявим что название народа «болгары» — не могло произойти от названия кочевого тюркского племени, призванного славянами? Это называется подменять один вопрос другим! То есть получается что если мы не знаем точно откуда у финнов взялось слово ruotsi, которым они называли и ПРОДОЛЖАЮТ НАЗВАТЬ скандинавов до наших дней, то мы не имеем права говорить что название народа русь произошло от этого финского слова?

         Ответить

         1. Вы либо лукавите. либо действительно не понимаете сути вопроса. происхождение слова руотси — действительно другой вопрос, не имеющий отношения к делу. Не будем отвлекаться. Вы считаете, что самоназвание скандинавского народа русь произошло от финского слова руотси. В рамках этой конкретной предполагаемой логической и исторической связки Вы просто обязаны дать непротиворечивое представление о том, где, как и когда финское слово превратилось в самоназвание скандинавского народа. Таким образом, чтобы эта связка не противоречила известным фактам. Пока ваше предположение, что русь от руотси не позволяет установить логические связки между другими известными историческими фактами, оно не может считаться даже полноценной гипотезой.

            Ответить

      2. Все очень просто. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Есть точка зрения современной науки, я ее сформулировал пусть в несколько упрощенном виде. Она может нравиться, может не нравиться, но она такова. Теперь есть утверждающие что она, эта точка зрения, не верна. Бремя доказательства — на утверждающем. В чем неверна? Варяги и русы не скандинавы? А кто они? Русы- славяне-руяны с Рюгена а варяги — балтийские слаавяне -вагры или варины? Так заявите об этом, что это так! Но тогда нужно объяснить, как согласно летописи вагры оказываются руянами с Рюгена, потому что летопись говорит о том, что русы — разновидность варягов. Как только начинаются не полемика, а четкие формулировки — так возникает тысяча вопросов. тех на которые историческая наука уже дала ответы. Если русы- балтийские славяне — то где археологические следы этих балтийских славян? Ведь они весьма и весьма отличались от славян восточных. Сходство керамики, западнославянской и новгородской и с Рюрикова Городища как утверждают антинорманисты — так керамику делали рабы и женщины, а гончарную — ремесленники. Присутствие западнославянских ремесленников в городищах славян на Северо-Западе Руси никто не отрицает. Они вполне могли в небольших количествах ьтуда переселяться. Поскольку торговые связи Руси с балтийскими славянами существовали и о них писал Адам Бременский. Но ни о каких «массовых переселениях « балтийских славян на Русь речь не идет, тем более о вторжениях военных дружин балтийских славян под видом варягов и русов! Причем по хронологии — это должно было происходить в X_- XI вв. и стало быть должно было отражаться в летописях — а этого там нет. Ну и т.д.

         Приведу один простой пример что я имею в виду под эрзац-наукой. Пример с сайта Переформат. ру. Заранее извиняюсь за длинное цитирование — но иначе, видимо, непонятно о чем я говорю.
         Антинорманистом А.Паулем была написана целая статья «Ладожская керамика а ободритском Рерике». http://pereformat.ru/2014/03/gross-stroemkendorf-rerik/

         В обсуждении неизвестный историк под ником Алексей возражает автору, что статья написана на основе одного единственного случая сомнительного обнаружения сходной с ладожской керамики в в городище балтийских славян. Цитирую:

         » Алексей говорит:
         26.05.2014 в 01:52
         Интересно, если было бы правдой, но фрагмент горшка из Гросc-Штрёмкендорфа не имеет никакого отношения к керамике «ладожского типа». Т. Брорссон не занимался керамикой Северной Руси, а только делал петрографию пары десятков черепков конца I тыс. н.э. с поселений Поволховья.
         •
         Андрей Пауль говорит:
         26.05.2014 в 17:34
         Не являясь специалистом в области керамики, я вынужден полагаться в этом вопросе на людей, имеющих соответствующую квалификацию. Т. Брорссон защитил в 2005 году свою диссертацию как раз по керамике из Гросс Штрёмкендорфа, а до этого также занимался балтийской керамикой, по крайней мере, с конца 1990-х. Его статьи по связям керамики на Балтике имеют некоторую известность в Германии, к примеру, печатались в 50 и 51 томах мекленбургского археологического ежегодника (2002/2003 гг.). Информация о находке керамики ладожского типа содержалась уже в его (выложенной в свободный доступ в интернете диссертации 2005 года (стр. 86) и в том же виде безо всяких корректировок в вышедшей в Германии в 2010 году на основе этой диссертации его монографии (Brorsson Т. The pottery from the early medieval trading site and cemetery at Groß Strömkendorf, Lkr. Nordwestmecklenburg, Wiesbaden, 2010) на стр. 89. То, что информация вышла в 2010 в том же виде, что и в 2005, может указывать только на то, что своего мнения за 5 лет он не изменил. Ни с момента защиты диссертации и выхода его монографии, насколько мне известно, в Германии не было опубликовано опровержения этой информации, хотя возможность для этого была. Также мне неизвестно, выходило ли соответствующее опровержение в других странах. Если это так, то был бы очень признателен за ссылку.

         Хотя в одном месте он и использует выражение «возможно ладожская керамика», в другом месте речь идёт просто о «керамике ладожского типа». Из более 62 300 найденных в Гросс Штрёмкендорфе черепков было классифицировано только 8 443, так что только из найденных, как и единственный черепок ладожского типа, в могильнике осталось не классифицировано 4003 черепка. В то же время, этот единственный черепок, определённый Брорссоном как ладожский тип, и в диссертации, и в монографии, он упоминает не менее, чем в трёх местах. В издании была размещена соответствующая карта находки этого черепка в могильнике, а в разделе, где даётся общая информация о типах найденной в Гросс Штрёмкендорфе керамики, ладожской керамике был посвящён отдельный раздел. Из всего этого я делаю вывод, что классификация данного черепка Брорссоном как ладожского типа всё же достаточно надёжна, в сравнении с другими находками. Иначе не было бы смысла так детально заострять на нём внимание, а то и вовсе можно было бы поместить этот черепок в раздел «неопределённой керамики» или «славянской керамики» без дальнейшего определения.

         >> Т. Брорссон не занимался керамикой Северной Руси, а только делал петрографию пары десятков черепков конца I тыс. н.э. с поселений Поволховья.

         Я, опять же, не могу оценить его квалификацию. То, что он немало лет занимается балтийской керамикой, в том числе и славянской, и защитил диссертацию конкретно по керамике из Гросс Штрёмкендорфа, для меня всё же говорит о том, что именно он должен являться специалистом в этом вопросе. «Делал петрографию пары десятков черепков» – это, в общем-то, и есть «занимался керамикой Северной Руси». Речь ведь шла вовсе не о том, что он является ведущим специалистом в области северорусской керамики, а только о том, что классифицировать найденный в Германии черепок как «ладожский тип» ему помогло его знакомство с северорусской керамикой. Насколько бы ни было оно «поверхностным» в сравнении со знаниями археологов из России, оно, тем не менее, всё равно даст фору большинству немецких археологов, ладожской керамикой не занимавшихся даже на таком уровне.

         Если Вы считаете его мнение неверным, а себя – более осведомлённым в этом вопросе, хотите оспорить его выводы или вообще квалификацию, Вы могли бы выступить с соответствующим разоблачением в научной периодике. В таком случае, для меня это будет означать, что у специалистов есть разные мнения на этот счёт, и можно будет сравнивать, чьи аргументы убедительнее. Пока же, за отсутствием контраргументов, сравнивать оценку Т. Брорссона, к сожалению, не с чем. Интересно было бы узнать, на чем основывается Ваше, настолько безапелляционное, заявление о неверности классификации Брорссона? Вы занимались этим вопросом и видели тот черепок, о котором здесь идёт речь (безо всякой иронии – ведь ни в монографии, ни в диссертации не приводится даже его прорисовки) или владеете какой-то иной дополнительной информацией?
         •
         Алексей говорит:
         28.05.2014 в 04:37
         Я вовсе не сомневаюсь в квалификации Т. Брорссона. Я знаком с ним с 1997 г. и не раз с ним встречался. Закончив в 1996 г. Лундский университет, Торбьёрн около десяти лет работал в Лаборатории керамических исследований Лундского университета, а сейчас Kontoret för Keramiska Studie в Nyhamnsläge. В основном он занимался керамикой южной Швеции и славянских памятников юго-западного побережья Балтики, хотя изучал и керамическую технологию других эпох и территорий (см. keramiskastudier.se). С раннесредневековой лепной посудой Северной Руси Торбьёрн, к сожалению, знаком только по литературе (не знаю насколько хорошо, поскольку ссылается только на англоязычную работу Е.Н. Носова 1992) и по тем фрагментам, которые я ему предоставил для исследований (результаты анализов частично опубликованы в статьях: Brorsson, T. Behind the pottery – signs of trade across the Baltic Sea. Hand made pottery in Ryurikovo Gorodishche. I: Brisbane, M. & Gaimster, D. (red). Novgorod: the Archaology of a Russian Medieval City and its Hinterland. The British Museum Occasional Paper 141. London, s. 51-58; Hulthén, B & Brorsson, T. Viking Age and Early Medieval Pottery in Western Russia. I: Archäologisches Korrespondenzblatt. Jahrgang 37, 2007. Heft 4. Römisch-Germanischen Zentralmuseum. Maintz, s. 597 – 610), а этого, по моему мнению, недостаточно чтобы быть специалистом по этой теме. Хотя, безусловно, большинство «западных» исследователей знают о керамике Древней Руси ещё меньше.

         Занимаясь археологией Северо-Запада России более четверти века, я накопил определенные представления о керамике Старой Ладоги, а также других поселений Поволховья и Приильменья. Фрагмент, отнесенный Торбьёрном к ладожским (не знаю как в публикации, но в диссертации он расположен на Plate XXVI: 3), на мой взгляд, никак нельзя отнести к так называемой ребристой керамике «ладожского типа» (см., например, Плохов А.В. 2002. Лепная керамика Рюрикова городища и Новгорода // Археологические Вести. Вып. 9. С.141-154; Сениченкова Т.Б. 2011. Несколько замечаний о формировании ладожского керамического комплекса (середина VIII – начало Х в.) // Археология и история Пскова и Псковской земли. Семинар имени академика В.В. Седова. Материалы 56-го заседания, 2010 г. Псков. С. 211-228), о чем я ему, ознакомившись с диссертацией, написал в 2005 году. Почему Торбьёрн не поменял своего мнения мне не известно. Нет ничего удивительного, что в литературе нет опровержений. Во-первых, на «западе» нет специалистов по раннесредневековой керамике Северной Руси, да и в России их всего несколько. Во-вторых, предположение Торбьёрна, по моему мнению, не является существенным стимулом для написания опровержений. Он ведь не делает из этого черепка далеко идущих выводов.

         По одному лепному обломку сосуда их вообще делать нельзя, очень похожая керамика встречается в древностях разного времени и различных культур. Даже если бы в материалах Гросс Штрёмкендорфа действительно попался обломок горшка, похожий на сосуды «ладожского типа», я бы не стал утверждать, что это является «достоверно подтверждённым археологией указанием на контакты ободритов с землями словен в будущей северо-западной Руси». Ведь ребристая посуда широко представлена в керамике типа Менкендорф. Она, конечно, изготавливалась на медленном гончарном круге и имеет рельефный декор, но встречаются и довольно грубые неорнаментированные экземпляры этого типа.

         Широко представленные в научной и околонаучной литературе идеи о происхождении средневекового населения Северо-Западной Руси от славян Южной Балтики и о западнославянских истоках правящей в Древней Руси «варяго-русской» княжеской династии, пока, по крайней мере в керамических материалах, подтверждения не находят. Незначительное количество сосудов характерных для балтийских славян типов (Фельдберг, Менкендорф и др.) появляются на памятниках Новгородской земли только в Х в. (см. Горюнова В.М., Плохов А.В. 2011. Контакты населения Приильменья и Поволховья с народами Балтики в IX-X вв. по керамическим материалам // Археологические Вести. Вып.17. С. 259-280).

         Куда достоверней по археологическим источникам прослеживаются для эпохи викингов связи Руси со Скандинавией. В том числе, они нашли отражение и в присутствии горшков «ладожского типа» в древностях Центральной Швеции и Аланских островов.

         >> Как пример других возможных связей Гросс Штрёмкендорфа с Ладогой можно привести находки татингской керамики и арабских монет конца VIII века.

         В Поволховье обломки «татингских» сосудов кроме могильника Плакун найдены в культурном слое Земляного городища Старой Ладоги. На сегодня в материалах поселения известно 16 фрагментов от таких изделий. Только один из них датируется 810-840-ми гг. и, чисто гипотетически, он мог попасть в Ладогу до прекращения существования Гросс Штрёмкендорфа. Остальные относятся к концу IX – первым десятилетиям Х в.
         •
         Андрей Пауль говорит:
         28.05.2014 в 18:14
         Благодарю за мнение. Мнение специалиста всегда интересно. Хотелось бы только, пользуясь случаем, внести ещё несколько уточнений. Правильно ли я понимаю, что самого обсуждаемого предмета, фрагмента предполагаемой, найденной в Гросс Штрёмкендорфе керамики ладожского типа, Вы лично пока не видели, а мнение составили лишь на основе описания его в диссертации Т. Брорссона? Думаю, в этом случае, не только мне, но и читателям, было бы любопытно сравнить аргументы обоих специалистов по керамике.

         Если я правильно понял, Ваши аргументы (по крайней мере те, что я смог почерпнуть из Вашего ответа) были следующими: 1) по одному лепному обломку сосуда нельзя делать однозначных выводов; 2) Т. Брорссон, не ставя под сомнение его квалификацию, в общем, мог ошибиться в данном случае на основании недостаточно хорошего знакомства с северорусской керамикой.

         Тогда, надо думать, главная проблема не в самой находке, а в методике – недопустимости однозначных выводов на основании одной находки. Однако в таком случае, эти критерии нужно применить и для других единичных находок, интерпретированных, скажем, как скандинавские, саксонские, франкские или куронские. В целом, это может внести существенные корректировки во многие уже сделанные на основании керамики выводы. Опять же, предполагаю, что Вам известно, что при всей ценности личного обмена мнениями между специалистами (имею в виду Вашу переписку с Т. Брорссоном), историки могут использовать только опубликованные материалы. В данном случае сослаться можно пока только на Т. Брорссона и оперировать лишь его мнением. Сослаться же на обмен мнениями в интернете по понятным причинам невозможно.

         >> Даже если бы в материалах Гросс Штрёмкендорфа действительно попался обломок горшка, похожий на сосуды «ладожского типа», я бы не стал утверждать, что это является «достоверно подтверждённым археологией указанием на контакты ободритов с землями словен в будущей северо-западной Руси». Ведь ребристая посуда широко представлена в керамике типа Менкендорф. Она, конечно, изготавливалась на медленном гончарном круге и имеет рельефный декор, но встречаются и довольно грубые неорнаментированные экземпляры этого типа.

         Описание фрагмента в его диссертации было следующим: «The finds of uncertain Ladoga – (plate XXVI:3) and Curonian (plate XXVI:4) vessels at Groß Strömkendorf illustrate some of the problems when dealing with pottery. Ladoga vessels were the dominating vessel type used by the East-Slavs. It was strongly influenced by the Menkendorf355. However, the Ladoga vessels were coil build and not shaped on turntables. The dating of the Ladoga ceramics from other excavations is mainly the in 9th and 11th centuries. However, the vessel at Groß Strömkendorf is more or less identical to the Ladoga type, both in shape and in forming technique. The ware differs from the large group of Slavonic pottery at Groß Strömkendorf and belongs to ware group XI (medium coarse clay with crushed granite used as temper). Ladoga vessels with the same type of ware have been found at Gorodishche».

         Таким образом, его аргументы – схожесть фрагмента сосуда из Гросс Штрёмкендорфа с керамикой ладожского типа, известной из Рюрикова городища, по форме и технике производства. При этом, он специально останавливается на общей схожести (влиянии, в его терминологии) ладожской и менкендорфской керамики, указывая в то же время и на различия (лепное и гончарное производство). Из чего я делаю вывод, что то, о чём Вы написали выше, ему было известно и уже принималось им в расчёт, при классификации и в процессе написания диссертации. Как менкендорфский тип им было классифицировано в общей сложности 98 фрагментов керамики из Гросс Штрёмкендорфа. Здесь же он дополнительно указывает, что определённый им как «ладожский тип» фрагмент отличался от всех прочих типов керамики, найденной в Гросс Штрёмкендорфе. И, учитывая то, что в общей сложности им было проанализировано более 62 000 фрагментов, заострение на нём внимания и поиск параллелей в других балтийских регионах в этом случае кажутся вполне обоснованными.

         Сомнения же, высказанные им по поводу этой находки, относятся совсем к другому – к датировке, так как фрагмент из Гросс Штрёмкендорфа оказался по датировке старше большинства ладожских находок – но не к форме или технологии. Не думаю, что это такая уж большая «проблема», чтобы полностью отказываться от возможно выявленных торговых связей или влияний в технологиях. Новые находки со временем могут восполнить недостающий пробел в датировках. И тут снова хочется обратить внимание на то, что керамика подобного типа на юге Балтики могла быть найдена и в других местах, с другими датировками и обстоятельствами находок. Как Вы и сами справедливо заметили, в Германии острый дефицит со специалистами, способными к подобной классификации, а керамический материал, накопленный из раскопок прошлого и настоящего столетий – огромен и, разумеется, находки, скажем, 1960-80-х, когда изучение славянской керамики в Германии по сути только начиналось, после этого не анализировались заново.

         >> Фрагмент, отнесенный Торбьёрном к ладожским (не знаю как в публикации, но в диссертации он расположен на Plate XXVI: 3), на мой взгляд, никак нельзя отнести к так называемой ребристой керамике «ладожского типа» (см., например, Плохов А.В. 2002. Лепная керамика Рюрикова городища и Новгорода // Археологические Вести. Вып. 9. С.141-154; Сениченкова Т.Б. 2011. Несколько замечаний о формировании ладожского керамического комплекса (середина VIII – начало Х в.) // Археология и история Пскова и Псковской земли. Семинар имени академика В.В. Седова. Материалы 56-го заседания, 2010 г. Псков. С. 211-228), о чем я ему, ознакомившись с диссертацией, написал в 2005 году.

         И всё же, чтобы уже окончательно внести ясность – что же конкретно, на Ваш взгляд, делает настолько определённо невозможным отнесение данного фрагмента керамики к ладожскому типу? Из Ваших слов следует, что о нём Вы узнали из процитированной выше диссертации, но ведь в ней нет практически никаких подробностей на этот счёт? Ни прорисовки, ни деталей, только общее указание на сходство формы и техники. Как же можно усомниться в схожести фрагмента из Гросс Штрёмкендорфа с ладожским типом, не зная деталей, не видя его ни лично, ни в прорисовке? Не примите за критику, вполне оставляя право решать подобные вопросы за специалистами, хотелось бы всё же узнать, по каким критериям принимаются подобные решения.

         >> Широко представленные в научной и околонаучной литературе идеи о происхождении средневекового населения Северо-Западной Руси от славян Южной Балтики и о западнославянских истоках правящей в Древней Руси «варяго-русской» княжеской династии, пока, по крайней мере в керамических материалах, подтверждения не находят. Незначительное количество сосудов характерных для балтийских славян типов (Фельдберг, Менкендорф и др.) появляются на памятниках Новгородской земли только в Х в.

         На мой взгляд, вопрос поставлен не совсем верно. Керамика вообще не может быть аргументом в вопросе этнической принадлежности конкретного человека, известного только по письменным источникам – никто ведь не утверждает, что этот горшок держали в руках Рюриковичи. Однако импортная керамика, как и любой другой импорт, указывает на существование реальных контактов между людьми разных регионов в конкретные периоды. В данном случае, подтверждение (или возможное подтверждение) связей между ободритскими и северорусскими землями в конце VIII – начале IX веков посредством керамики может дать интересную информацию, так как избавляет от надобности в распространённых в околонаучной и научной литературе спекуляциях о самой возможности связей этих регионов в данный период. Разумеется, эта находка вовсе не доказывает происхождение правящей династии от кого бы то ни было. Но в случае, если будут установлены связи в керамике или её импорт, можно будет говорить о торговых или культурных связях этих регионов более точно.

         >> Во-вторых, предположение Торбьёрна, по моему мнению, не является существенным стимулом для написания опровержений. Он ведь не делает из этого черепка далеко идущих выводов.

         И да, и нет. Строго говоря, в задачу исследователя такой узкой направленности это и не входит. Однако подготовленные им данные по связям керамики будут использованы археологами и историками для попытки осмысления и интерпретации всего спектра находок. Фрагмент найден в могильнике, следовательно, можно предполагать, что речь здесь может идти о личной вещи одного из проживавших (умерших) в Гросс Штрёмкендорфе людей. Учитывая, что находка отличалась от прочей керамики, можно будет предположить и то, что она не была приобретена этим человеком непосредственно в торговом центре, а должна была быть привезена с собой откуда-то из другого региона. Напрашивающееся само собой предположение в таком случае – связь находки с иностранным купцом, возможно, хранившим в ней деньги или какой-то товар, привезённый с родины. Думаю, археолог, занимающийся изучением могильника, должен будет принять это обстоятельство во внимание – другими словами, на основании этой находки можно будет предположить присутствие в Гросс Штрёмкендорфе купцов из северорусских земель в конце VIII – начале IX вв. Попытки связать импортную керамику с прямым присутствием иностранных купцов уже неоднократно делались для этого поселения. Пишет об этом и сам Т. Брорссон. Вы знакомы c его работой, но для читателей приведу небольшое резюме на русском языке, содержавшееся в его монографии 2010 года (кликабельно).

         Фразой «и керамика и погребальный обряд указывают на то, что в этом могильнике захоронены представители различных регионов северной Европы» он скорее подразумевает скандинавов, однако, связывая керамику из могильника с присутствием иностранных купцов, с одной стороны, и классифицируя один из сосудов как «ладожский тип», этим он даёт основания и для предположения о присутствии здесь купцов из северной Руси. Тенденция к привлечению находок из могильника для отождествления этнической принадлежности захороненных в некоторых типах захоронений как скандинавов просматривается в большинстве до сих пор выходивших на эту тему статей и монографий. Монография по исследованиям гросс-штрёмкендорфского могильника, хоть и была анонсирована ещё несколько лет назад, пока ещё не вышла, так что судить пока не о чём. Но связывание археологами найденной в могильнике скандинавской керамики с этнической принадлежностью в нём захороненных, даёт историкам все основания для такой же связи и в случае находки предполагаемого ладожского сосуда. Критерии в этом случае должны быть одни для всех, или же стоит признать, что керамика в этом случае не указатель…

         >> Незначительное количество сосудов характерных для балтийских славян типов (Фельдберг, Менкендорф и др.) появляются на памятниках Новгородской земли только в Х в… Куда достоверней по археологическим источникам прослеживаются для эпохи викингов связи Руси со Скандинавией. В том числе, они нашли отражение и в присутствии горшков «ладожского типа» в древностях Центральной Швеции и Аланских островов.

         Собственно, у меня и в мыслях не было оспаривать связи северной Руси со Скандинавией. Однако, кажется, это всё же несколько разные вещи. С одной стороны – неизвестность импорта славянской керамики из южной Балтики в Новгородскую землю до X века, а с другой – импорт славянской керамики из Новгородской земли. Прямая аналогия здесь была бы – известность импорта скандинавской керамики в определённый период, при неизвестности славянской. Но, если я правильно понимаю, со скандинавской керамикой в указанный период дело обстоит схоже? С исторической точки зрения, неизвестность или малочисленность импорта как славянской, так и скандинавской керамики в северной Руси в ранний период ведь вполне объяснима тем, что ни та, ни другая не представляли такой уж большой ценности, чтобы везти их как товар на продажу через море. Из восточной же Европы, через северные русские земли как на юг, так и на север Балтики вывозилось множество серебра, клады которого зачастую известны как раз оставленными в керамике. Потому никаких противоречий тут, кажется, и нет. Что же до единичности находки керамики ладожского типа в ободритских землях или на юге Балтики – так и тут дело может оказаться в том, что никто до Т. Брорссона попросту и не сопоставлял южнобалтийские находки с керамической традицией северной Руси за отсутствием достаточных знаний и опыта в этом вопросе.

         >> В Поволховье обломки «татингских» сосудов кроме могильника Плакун найдены в культурном слое Земляного городища Старой Ладоги. На сегодня в материалах поселения известно 16 фрагментов от таких изделий. Только один из них датируется 810-840-ми гг. и, чисто гипотетически, он мог попасть в Ладогу до прекращения существования Гросс Штрёмкендорфа. Остальные относятся к концу IX – первым десятилетиям Х в.

         Благодарю за очень интересную информацию.
         •
         Алексей говорит:
         31.05.2014 в 12:10
         >> Правильно ли я понимаю, что самого обсуждаемого предмета, фрагмента предполагаемой, найденной в Гросс Штрёмкендорфе керамики ладожского типа, Вы лично пока не видели, а мнение составили лишь на основе описания его в диссертации Т. Брорссона?

         Фрагмента из Гросс Штрёмкендорф я не видел, но мнение составил не по описанию, а на основе рисунка в работе Т. Брорссона (Plate XXVI: 3). Конечно, лучше самому подержать и нарисовать этот черепок, но считаю, что, при квалификации автора, рисунок достаточно точно отражает его профилировку.

         >> Если я правильно понял, Ваши аргументы (по крайней мере те, что я смог почерпнуть из Вашего ответа) были следующими: 1) по одному лепному обломку сосуда нельзя делать однозначных выводов; 2) Т. Брорссон, не ставя под сомнение его квалификацию, в общем, мог ошибиться в данном случае на основании недостаточно хорошего знакомства с северорусской керамикой.

         Не совсем. Он не мог ошибиться, а ошибся.

         >> Что же конкретно, на Ваш взгляд, делает настолько определённо невозможным отнесение данного фрагмента керамики к ладожскому типу?

         Характерной чертой керамического набора из древнейших напластований Старой Ладоги (середина VIII-X вв.) является наличие в нем представительной группы лепных сосудов с резким переломом профиля, ребром, расположенным на месте перехода от плечика к конически сужающейся нижней части тулова. Именно такие изделия, составляющие около половины всей лепной посуды памятника, причисляются исследователями к «ладожскому типу» (см. данную ранее литературу). На рисунке же, который представлен в работе Т. Брорссона, изображен черепок сосуда с довольно четким, но округлым переходом от плечика к нижней части тулова, который никак нельзя отнести к изделиям «ладожского типа». Куда ближе к ним по профилировке, если судить по рисунку, представленному в диссертации Т. Брорссона, горшок на Pl.II: 5.

         >> Тогда, надо думать, главная проблема не в самой находке, а в методике – недопустимости однозначных выводов на основании одной находки.

         Смотря какие находки и какие выводы. Есть вещи характерны для конкретных культур, регионов. Так, присутствие даже одной скандинавской фибулы в материалах славянского поселения эпохи викингов вполне достаточно, чтобы говорить о существовании каких-то контактов его обитателей со скандинавами. Конечно, чтобы понять характер этих контактов, нужны дополнительные данные. Также с керамикой, если она однозначно атрибутируется, определено место её производства. Однако, с этим не просто даже для гончарной посуды (за сто лет изучения «татингских» изделий, так и не выработаны четкие критерии её выделения, не определены гончарные центры, где она изготавливалась). Еще сложнее с лепной керамикой. В раннем средневековье на территории от Швеции до Волги, за исключением земель прибалтийских финнов, основной формой глиняной посуды являлись плоскодонные горшки. Профилировка сосудов простая и не очень разнообразная, поэтому на памятниках разных регионов можно встретить очень похожие изделия. Иногда отличия в керамических комплексах памятников проявляются только на уровне различной представленности в коллекциях сосудов со схожими профилировками.

         Несколько проще, когда имеешь дело не с обломками, а с целыми формами, поскольку изделия с близкими очертаниями стенок могут иметь разные пропорции. Может помочь в атрибуции орнаментация, но она, за исключением нескольких регионов, не характерна для раннесредневековой лепной посуды очерченной территории. К тому же представленные на керамике элементы орнамента и используемые композиции, в основном, имеют довольно широкое распространение. В определении импортной керамики, кроме морфологии и декора, важные данные могут получить с помощью естественнонаучных методов. Однако и тут все не так просто. Во-первых, разные народы Балтики при изготовлении посуды чаще всего использовали один состав теста, состоящий из глины разной пластичности с добавление толченого камня (дресвы). Во-вторых, для правильной интерпретации результатов анализов, нужна большая база данных как керамики из разных регионов, так и глин. В-третьих, исследования могут ничего не дать, если изучаемый «импортный» по профилировке сосуд был сделан приезжим мастером на месте, что вполне возможно, поскольку примитивные кухонные горшки в силу их не очень большой прочности, а также значительного веса, небыли предназначены для перевозок на большие расстояния.

         Итак, надежно атрибутировать импортную керамику, если она не имеет специфических черт в профилировке, обработке поверхности, орнаментации, составе теста и т.д., невозможно. Чаще можно сделать только более или менее вероятное предположение о её происхождении, для чего необходимо располагать достаточными знаниями по керамическому производству в рассматриваемых регионах. Косвенным подтверждением правильности атрибуции могут стать другие находки того же происхождения.

         В Гросс Штрёмкендорфе мы имеем дело с единичным обломком неорнаментированного непонятных пропорций сосуда, имеющим довольно распространенную, по крайней мере, на памятниках Восточной Европы профилировку. Не являясь специалистом по западнославянской керамике, не берусь судить, насколько она уникальна для Балтийского Поморья (хотя, на мой взгляд, среди типа Суков есть и сосуды с похожей профилировкой. См. Pl.II: 10;IV: 12; VI: 10, 18; VII: 4), но не стал бы без дополнительных аргументов искать для этого черепка какие-либо дальние аналогии. Ведь он мог принадлежать, если не славянскому сосуду, то, чисто гипотетически, быть фрагментом горшка, являющемся местным подражанием саксонской посуде (ср.: Pl.XXII: 5-7 и XXVI: 3).

         >> Таким образом, его аргументы – схожесть фрагмента сосуда из Гросс Штрёмкендорфа с керамикой ладожского типа, известной из Рюрикова городища, по форме и технике производства.

         О форме я уже написал, а аналогичная техника встречается, даже если судить только по работе Т. Брорссона, и у скандинавских сосудов и у местной керамики типа Суков (см. Appendix 4).

         >> Сомнения же, высказанные им по поводу этой находки, относятся совсем к другому – к датировке, так как фрагмент из Гросс Штрёмкендорфа оказался по датировке старше большинства ладожских находок – но не к форме или технологии.

         Что и странно, поскольку керамика «ладожского типа» представлена уже в древнейших отложениях Старой Ладоги, датированных серединой VIII в., о чем неоднократно писалось не только на русском, но и на немецком и английском языках (Plochov A.V. 2001. In jedem Haushalt zu finden: Koch- und Eßgeschirr. Handgeformte Siedlungskeramik des nördlichen Ilmenseegebietes // Novgorod: Das mittelalterliche Zentrum und sein Umland im Norden Rußlands / Hrsg. M. Müller-Wille, V.L. Janin, E.N. Nosov, E.A. Rybina. (Studien zur Siedlungsgeschichte und Archäologie der Ostseegebiete, Bd.1). Neumünster. S.312; Plokhov A.V. 2006. Handmade pottery from Ryurik Gorodishche and Novgorod // The Pottery from Medieval Novgorod and Its Region / ed. C. Orton. (Archaeology of Medieval Novgorod. V.1). London. P. 22.

         >> Из Ваших слов следует, что о нём Вы узнали из процитированной выше диссертации, но ведь в ней нет практически никаких подробностей на этот счёт? Ни прорисовки, …

         А чем Вас рисунок на Pl.XXVI: 3 не устраивает?

         >> На мой взгляд, вопрос поставлен не совсем верно. Керамика вообще не может быть аргументом в вопросе этнической принадлежности конкретного человека, известного только по письменным источникам – никто ведь не утверждает, что этот горшок держали в руках Рюриковичи.

         Я о таком и не писал. Хочу лишь отметить, что отсутствие в отложениях второй половины IX в. Старой Ладоги и Рюрикова городища обломков керамики фельдбергского и менкендорфского типов, доминирующих в это время на поселениях южного побережья Балтики, является одним из аргументов против старой, но получившей в последнее время широкое распространение, идеи антинорманистов о западнославянском происхождении Рюрика. Трудно представить, чтобы в свите пришедшего владеть землей Поволховья «поморского» князя не имелось хотя бы одного гончара, изготавливающего такие сосуды.

         >> Однако подготовленные им данные по связям керамики будут использованы археологами и историками для попытки осмысления и интерпретации всего спектра находок.

         К сожалению, это так. Часто построенные на ошибочных фактах гипотезы десятилетиями тиражируются в литературе. Здесь выход один – никому не верить на слово и, по возможности, всё проверять.

         >> Но связывание археологами найденной в могильнике скандинавской керамики с этнической принадлежностью в нём захороненных, даёт историкам все основания для такой же связи и в случае находки предполагаемого ладожского сосуда. Критерии в этом случае должны быть одни для всех, или же стоит признать, что керамика в этом случае не указатель…

         Критерии должны быть едины, зачем двойные стандарты. Если бы действительно нашелся горшок «ладожского типа», я бы только порадовался. Правда, возникли бы вопросы по контексту находки, найден фрагмент в погребении или просто на территории могильника. Если это было бы погребение, то интересен погребальный обряд и инвентарь. Судя по тому, что нарисован обломок, рассматриваемый черепок, видимо, не принадлежал погребальной урне. Предположение о присутствии купцов из северной Руси было более убедительно, если бы к настоящему горшку «ладожского типа», добавился бы характерный погребальный обряд (хотя, отличить рядовые безинвентарные погребения славян от скандинавов невозможно) или привозная восточноевропейская вещь. Такое отмечено в могильнике Västergårds Söderåker на Аландах, где в погребении, наряду с горшком «ладожского типа», была встречена костяная копоушка «сарского» типа, предмет, характерный для поволжских и прикамских финнов.

         >> Прямая аналогия здесь была бы – известность импорта скандинавской керамики в определённый период, при неизвестности славянской. Но, если я правильно понимаю, со скандинавской керамикой в указанный период дело обстоит схоже?

         С выделением скандинавской керамики на памятниках Восточной Европы, в отличие от западнославянской, есть определенные сложности. Во-первых, возникает вопрос, что такое скандинавская керамика эпохи викингов? Для Т. Брорссона это горшки с загнутым внутрь венчиком и котлообразные сосуды с ушками (подгруппа АIV: 3а1-2, по D. Selling), которые доминируют в керамических комплексах памятников южной Швеции. Однако, в Бирке, более тесно связанной с Русью, такие сосуды составляют только около 29% среди продукции местного скандинавского производства (группа А IV, Selling 1955: 218). Ещё 11% дают изделия с непрофилированными стенками (типа цветочных горшков, подгруппа A IV: 4a-b, по D. Selling). Остальная керамика, отнесенная Д. Селлинг к местной, – это разнообразные в лепные профилированные сосуды. Часть из них явно является «импортными» (привезенными или сделанными на месте). К таким, например, относятся горшки «ладожского типа» (11 экз. найдено в могильнике, несколько обломков на поселении). Встречаются среди лепной профилированной керамики Бирки и подражания импортным сосудам. Явно присутствуют и местные формы, но они пока не выделены. Сделать это не просто, для этого надо проанализировать обширные коллекции рядовых могильников и поселений, чтобы определить характерные для скандинавской профилированной посуды черты. Не думаю, что кто-нибудь сделает это в ближайшие десятилетия. Так что, при выделении скандинавских изделий в керамике северной Руси, остается только ориентироваться на сосуды с загнутым внутрь венчиком, как это сделал Т. Брорссон, и непрофилированные горшки. Такая керамика в небольшом количестве отмечена на Руси: в Ладоге, на Рюриковом городище, в Гнездове, в Тимерёво, а также в некоторых других местах. Но тут возникает вторая проблема, суть которой была отмечена мною раньше. Эти простые формы сосудов, не характерные в принципе для славян (хотя отдельные экземпляры можно найти), имеются среди керамики поволжских финнов. Это вызывает дискуссии по вопросу атрибуции этой посуды.

         Хотя, в любом случае, бросается в глаза малое число находок североевропейской посуды на древнерусских памятниках, притом, что на них встречено значительное количество разнообразных вещей скандинавского происхождения, а также предметов, хотя и сделанных на Руси, но сохраняющих северные традиции в стиле и орнаментике. Этот факт можно объяснить целым рядом причин, главными из которых

         Ответить

         1. Продолжу цитирование: «являются, по-видимому, приготовление викингами пищи в металлических котлах, а также использование ими изделий местных гончаров. Последнее находит подтверждение в материалах могильника в урочище Плакун. Курганы этого некрополя, датируемого концом IX-X в., по особенностям погребального обряда, а именно: сожжению в ладьях, погребению в камере, порче и особому расположению оружия, исследователи относят к памятникам, оставленным выходцами из Скандинавии. Однако, из пяти лепных сосудов этого могильника, форма которых поддается реконструкции, «северное» происхождение можно предположить только для одного горшка с коническим непрофилированным туловом. Следует отметить, что анализ естественнонаучными методами нескольких черепков со «скандинавской» профилировкой из Ладоги и с Рюрикова городища, показал, что все они сделаны на месте.

            >> С исторической точки зрения, неизвестность или малочисленность импорта как славянской, так и скандинавской керамики в северной Руси в ранний период ведь вполне объяснима тем, что ни та, ни другая не представляли такой уж большой ценности, чтобы везти их как товар на продажу через море.

            Скандинавская, западнославянская, а также финская и западноевропейская («татингская») керамика и не была товаром (импорт керамических изделий, в отличие от Западной Европы, не характерен и для позднесредневековой России). Эти сосуды попадали на Русь в багаже воинов и торговцев, шедших по Волжскому пути или по пути «из варяг в греки», поэтому её немногочисленность вполне объяснима.

            Многочисленные клады восточного серебра, а также отдельные находки восточноевропейских вещей на юге Балтики, бесспорно говорят о связях прибалтийских славян с Русью. Однако по вопросу, были эти связи прямыми или опосредованными, нет единого мнения. Полное отсутствие на памятниках Северо-запада России до Х в. западнославянской керамики, как и других вещей, типичных для Балтийского Поморья, говорит пользу того, что в это время прямых связей между данными регионами не было.
            •
            Андрей Пауль говорит:
            01.06.2014 в 19:33
            Спасибо за мнение. Plate 26 нет в опубликованной Лундским университетом в свободном доступе версии диссертации, впрочем, даже если бы и было, сам оценить, насколько фрагмент соответствует ладожскому типу, я бы не смог. Что ж, будем учитывать, что у специалистов существуют разные мнения на этот счёт.

            >> Здесь выход один – никому не верить на слово и, по возможности, всё проверять.

            К сожалению, абсолютному большинству не только обычных людей, но и даже археологов изучающих конкретно этот период истории, это далеко не всегда под силу (если принять Вашу точку зрения, то ошибся в этом случае даже специалист, десятилетиями занимающийся балтийской керамикой и знакомый с северорусской керамической традицией), так как здесь нужна очень узкая специализация. Различить керамику на вид, руководствуясь только описаниями, и не имея соответствующего многолетнего опыта, куда сложнее, чем, например, украшения. Поэтому в данном случае остаётся следить за ведущимися в научных изданиях дискуссиями специалистов узкой направленности и на основании этого составлять мнение, насколько те или иные выводы вообще разумно использовать в исторических построениях. Тут можно отметить большую изменчивость оценок и интерпретаций как раз в керамике, как в северорусской, в истоках некоторых традиций которых, к примеру, не так давно подозревали связь со славянами юга Балтики, так и в керамике балтийских славян, где за последние десятилетия также неоднократно высказывались противоположные и взаимоисключающие мнения относительно датировок и происхождения типов, так и в некоторых встречающихся в Скандинавии типах, в которые ранее прямо связывали со славянами юга Балтики, а теперь речь уже только о культурном влиянии и местном изготовлении.

            В данном конкретном случае сложность заключается в том, что Т. Брорссон неоднократно писал о находке керамики ладожского типа в Гросс Штрёмкендорфе, и это единственное мнение, на которое можно сослаться на данный момент, потому как другие не были соответствующим образом оформлены. Хотя, как показывает практика, даже и в случае «опровержения», во многих случаях это приводит лишь к тому, что у разных исследователей остаются разные мнения.

            >> Трудно представить, чтобы в свите пришедшего владеть землей Поволховья «поморского» князя не имелось хотя бы одного гончара, изготавливающего такие сосуды.

            Но ведь при этом Вы признаёте, что «бросается в глаза малое число находок североевропейской посуды на древнерусских памятниках» и даже эти находки не бесспорны и требуют дальнейших исследований. Стало быть, и скандинавское происхождение правящей династии, исходя из керамического материала, представить не менее сложно. Возможно, тогда оптимальным вариантом на данном этапе исследований будет не использовать незначительность балтийско-славянской или североевропейской керамики как аргумент в этом вопросе. Хотя и в этом случае, даже незначительное число находок будет говорить о наличии связей, сообщения и контактов между регионами.

            >> Полное отсутствие на памятниках Северо-запада России до Х в. западнославянской керамики, как и других вещей, типичных для Балтийского Поморья, говорит пользу того, что в это время прямых связей между данными регионами не было.

            Тут можно снова отметить, что «бросающееся малое число находок североевропейской посуды на древнерусских памятниках», как и подтверждение изготовления некоторых экземпляров «скандинавской» посуды в северорусских землях при этом, как ни странно, не мешает некоторым исследователям уверенно говорить о доказанности прямых связей и присутствии скандинавов в это время в северной Руси. Думается, для лучшего осмысления и анализа торговых связей стоит учитывать и письменные источники. Ряд западноевропейских (Адам Бременский, Гельмольд из Бозау) и арабских (Ибн-Якуб) письменных источников говорят о наличии прямых торговых контактов балтийских славян с Русью в Х-XII вв. То же, что выделить присутствие балтийских славян в северной Руси в этот и в более ранний периоды затруднительно (учитывая незначительность ожидаемых «этнических маркеров») может скорее говорить о том, что не совсем верны могли быть критерии и «направление» поиска.

            Дело ведь ещё и в том, что типичных для Балтийского Поморья вещей, которые бы достоверно можно было отличить от скандинавских или общеславянских, на самом деле совсем не много. Такими характерными вещами обычно считаются керамика, детали ремней, оковки ножей. Однако последние две категории датируются временем не ранее X века, а керамика, как выясняется, также едва ли может быть показателем в ранний период, так как для раннего периода в северной Руси не характерно присутствие заметного числа керамики из северных или южнобалтийских регионов в общем. Распространённые у балтийских славян височные кольца S-образного типа широко известны среди находок как в северной, так других регионов Руси, однако, ввиду их широкого распространения, нельзя привлечь в качестве указателя и их. На юге Балтики, в памятниках раннего периода VIII-IX вв., достоверно датированных по дендрохронологии или радиоуглеродному анализу, сложно выделить какие-то характерные только для балтийских славян вещи, при том, что как в торговых центрах (т.е. «теоретически» доступных в продаже), так и в не многих датированных этим периодом захоронениях встречается немалое число вещей западноевропейского и скандинавского типов или орнаментики, при отсутствии «характерно славянских» (в основном представленных только керамикой).

            Во многих случаях предполагаемых «скандинавских» вещей, в свою очередь, речь может идти лишь о «скандинавском стиле», так как изготовлены эти вещи были непосредственно на месте. То же касается и погребального обряда, так как и лодочные и камерные захоронения широко известны и в могильниках балтийских славян. Сложность вызывает и различие в оценках у конкретных археологов, потому как часть лодочных погребений в Германии считают славянскими, а часть – скандинавскими, и оценка во многом зависит не от типа находок, а от личного мнения конкретного человека. Камерные захоронения, которые в России считаются «скандинавским» обрядом, в Германии, к примеру, признаются для местных славян их славянской традицией. Чем больше появляется материала, тем отчётливее становится, что культурные традиции по всей Балтике были намного более взаимопроникающими, так что во многих случаях возможно установить лишь регион появления традиции в общем, но определение этнической принадлежности конкретного её носителя в частных случаях становится всё сложнее. Полезным в этом случае кажется опыт скандинавских археологов, отказавшихся от термина «славянская керамика» и заменивших его на «балтийскую керамику», после доказанности её местного производства.

            Переосмысление интерпретаций многих ранее безоговорочно причисляемых к «этническим маркерам скандинавов» вещей вроде «молоточков Тора» или некоторых типов фибул, для которых в настоящее время было доказано производство их в северной Руси или в славянских землях юга Балтики, как и погребального обряда, также может оказаться полезным в поиске возможных следов присутствия балтийских славян на Руси (предпосылкой к чему являются указания письменных источников и не малое присутствие на юге Балтики вещей из восточной Европы и северной Руси). Для подтверждения прямых связей балтийских славян и Руси в ранний период можно привлечь и нумизматический материал – к примеру, о существовании торговых маршрутов, соединявших южную Балтику с Русью и в которых нельзя предположить посредство скандинавов, могут говорить некоторые типы монет, известные только из восточноевропейских и южно-балтийских находок и неизвестные в Скандинавии. Находка ладожской керамики в этом плане была бы интересна лишь как одно из наиболее ранних подтверждений этих связей, никак не меняя при этом общую картину.

            И всё же, хочется надеяться, что обращение Т. Брорссоном внимания на возможность находок керамики ладожского типа только поможет дальнейшим исследованиям, так что в будущем это будет учитываться при классификации находок.
            •
            Роман говорит:
            02.06.2014 в 08:25
            >> Критерии должны быть едины, зачем двойные стандарты.

            Было бы интересно, если Вы найдёте возможность высказаться по поводу этой статьи господина Пауля, где он и пишет о двойных стандартах в археологических интерпретациях. Только почему-то все они имеют уклон в пользу Скандинавии.
            •
            Алексей говорит:
            04.06.2014 в 01:29
            >> Plate 26 нет в опубликованной Лундским университетом в свободном доступе версии диссертации…

            Вы правы, в интернете 26 таблицы нет (мне Т. Брорссон прислал бумажный вариант, который, не знаю почему, но несколько отличается от электронной версии диссертации). Однако, эта таблица представлена в публикации 2010 г.

            >> …впрочем, даже если бы и было, сам оценить, насколько фрагмент соответствует ладожскому типу, я бы не смог.

            Почему Вы так себя недооцениваете. Попробуйте, возьмите рисунок Т. Брорссона и сравните с рисунками сосудов «ладожского типа». Может, и увидите разницу.

            >> Что ж, будем учитывать, что у специалистов существуют разные мнения на этот счёт.

            Мнения могут быть разные, но тут важно учитывать, насколько человек высказывающий свое мнения разбирается в данном вопросе. Спросил коллегу, также занимающегося археологией Северо-запада России эпохи викингов и, кроме прочего, работающего с керамическими материалами, отнес бы он обсуждаемый черепок к «ладожской керамике». На что получил ожидаемый ответ: «Нет».

            >> Тут можно отметить большую изменчивость оценок и интерпретаций как раз в керамике, как в северорусской, в истоках некоторых традиций которых, к примеру, не так давно подозревали связь со славянами юга Балтики, так и в керамике балтийских славян, где за последние десятилетия также неоднократно высказывались противоположные и взаимоисключающие мнения относительно датировок и происхождения типов, так и в некоторых встречающихся в Скандинавии типах, в которые ранее прямо связывали со славянами юга Балтики, а теперь речь уже только о культурном влиянии и местном изготовлении.

            Это не удивительно. Во-первых, наука не стоит на месте. Появляются новые данные, противоречащие существующим гипотезам. Так, исследования последних десятилетий немецких и польских археологов показали ошибочность упоминаемого Вами предположения о западнославянском происхождении керамики «ладожского типа», поскольку она оказалась древнее «ребристой» менкендорфской посуды. Во-вторых, керамический материал требует для обработки очень больших временных затрат, и поэтому желающих с ним работать не так много. Большая часть керамических коллекций не введена в научный оборот. Даже посуду ключевого памятника эпохи викингов Швеции – Бирки, большинство исследователей знают только по фотографиям целых сосудов в книгах Х. Арбмана и Д. Селлинг, а фрагментированные изделия, составляющие значительную часть материалов, не клееные и не зарисованные, пылятся в фондах Исторического музея Стокгольма. Нет ни одного крупного исследования по керамике эпохи викингов Латвии, Эстонии, Финляндии. Единственное после 1955 г. (D. Selling) монографическое исследование этого материала в Швеции вышло в 2007 г (M. Roslund), но оно не охватывает всего периода. Это, а также временные и финансовые трудности, возникающие при желании непосредственного знакомства с керамическими коллекциями, не способствуют правильной атрибуции материала. В-третьих, имеется и субъективный фактор. Не говоря даже о различных подходах к классификации керамики, можно отметить, что, иногда, и один сосуд у разных исследователей нарисован не одинаково. Причем, это далеко не всегда ошибки авторов рисунков, поскольку лепные сосуды часто кривобоки.

            >> Брорссон неоднократно писал о находке керамики ладожского типа в Гросс Штрёмкендорфе.

            Если не трудно, укажите, где он ещё об этом писал.

            >> Стало быть, и скандинавское происхождение правящей династии, исходя из керамического материала, представить не менее сложно.

            Керамика для этого и не нужна, достаточно других материалов.

            >> Тут можно снова отметить, что «бросающееся малое число находок североевропейской посуды на древнерусских памятниках», как и подтверждение изготовления некоторых экземпляров «скандинавской» посуды в северорусских землях при этом, как ни странно, не мешает некоторым исследователям уверенно говорить о доказанности прямых связей и присутствии скандинавов в это время в северной Руси.

            Я же уже писал, что скандинавы на Русь свою керамику не тащили (да и не довезли бы дальше Ладоги), на месте практически не изготавливали (зачем, когда есть местная), а, по большей части, пользовались котлами. Надо отметить, что своей глиняной посуды не делали почти на всей территории Норвегии. Её жители пользовались котлами и посудой из мыльного камня. По мнению исследователей, вся керамика Каупанга импортная. В отличие от керамики, с другими скандинавскими находками проблем нет. Причем, «северная» составляющая не ограничивается украшениям и амулетами, а явственно наблюдается в самых разных сферах материальной культуры. На Рюриковом городище число скандинавских материалов настолько велико, что, по данным шведского археолога И. Янссона (хорошо знающего как «северные», так и восточноевропейские материалы), «только два протогородских центра Скандинавии дают несомненно большее число «равных» находок из культурных слоев: Бирка в Центральной Швеции и Хедебю на самом севере современной Германии» (Янссон 1999: 19).

            >> Думается, для лучшего осмысления и анализа торговых связей стоит учитывать и письменные источники. Ряд западноевропейских (Адам Бременский, Гельмольд из Бозау) и арабских (Ибн-Якуб) письменных источников говорят о наличии прямых торговых контактов балтийских славян с Русью в Х-XII вв.

            Так это источники ХI-XII вв., да и то, если я не ошибаюсь, только говорящие о существовании на Балтике торговых путей от Дании до Руси. Так, на севере Руси уже в Х в. появляются немногочисленные импорты западнославянской посуды, гибридные формы, подражания, к которым восходят, по мнению В.М. Горюновой, две группы горшков древнего Новгорода. Исследовательница полагает, что толчком к внедрению западнославянской гончарной продукции в керамический комплекс раннегородских центров Северной Руси послужил приезд на них поморских ремесленников, производивших достаточно высококачественную для того времени посуду.

            >> То же, что выделить присутствие балтийских славян в северной Руси в этот и в более ранний периоды затруднительно (учитывая незначительность ожидаемых «этнических маркеров») может скорее говорить о том, что не совсем верны могли быть критерии и «направление» поиска.

            Какие тут ещё могут быть «критерии» и «направления», если ничего нет.

            >> …а керамика, как выясняется, также едва ли может быть показателем в ранний период, так как для раннего периода в северной Руси не характерно присутствие заметного числа керамики из северных или южнобалтийских регионов в общем.

            В отличие от западнославянской, скандинавская, финская и западноевропейская присутствуют на хотя бы единичных экземплярах.

            >> Камерные захоронения, которые в России считаются «скандинавским» обрядом, в Германии, к примеру, признаются для местных славян их славянской традицией.

            Спросил у главного специалиста в России по «камерным» погребениям, защитившем на эту тему диссертацию, поучаствовавшем в 90-х гг. в раскопках в Гросс Штрёмкендорфе, но он ничего о «славянской традиции» таких захоронений не знает. Так что, укажите на конкретный источник информации.

            >> Полезным в этом случае кажется опыт скандинавских археологов, отказавшихся от термина «славянская керамика» и заменивших его на «балтийскую керамику», после доказанности её местного производства.

            По мне, это ничего не дает, только может запутать. Что такое «балтийская» керамика? Получается, что это керамика сделанная славянскими гончарами, а также подражания ей, сделанные скандинавами. А керамика балтов и финнов чем не «балтийская»? А древнерусская керамика «балтийская» или нет?

            >> Переосмысление интерпретаций многих ранее безоговорочно причисляемых к «этническим маркерам скандинавов» вещей вроде «молоточков Тора» или некоторых типов фибул, для которых в настоящее время было доказано производство их в северной Руси или в славянских землях юга Балтики, как и погребального обряда, также может оказаться полезным в поиске возможных следов присутствия балтийских славян на Руси.

            О каком переосмыслении Вы говорите? Каким образом это «может оказаться полезным в поиске возможных следов присутствия балтийских славян на Руси?» Скандинавские типы вещей делались на Руси скандинавскими ремесленниками или местными мастерами для скандинавов (в результате, иногда, получались совершенно не функциональные вещи). Никакие амулеты типа «молоточков Тора», кресаловидных подвесок и т.п. для славян совершенно ничего не значили. Не получили, в отличие от ливов и финнов (у которых были выработаны свои варианты скандинавских украшений), распространение среди славян и фибулы, поскольку они были предназначены для совсем другого типа одежды.

            >> …предпосылкой к чему являются указания письменных источников и не малое присутствие на юге Балтики вещей из восточной Европы и северной Руси…

            Подскажите, какие письменные источники говорят о присутствии на Руси балтийских славян? А также, какие вещи поступили в немалом количестве на юг Балтики из северной Руси?

            >> …к примеру, о существовании торговых маршрутов, соединявших южную Балтику с Русью и в которых нельзя предположить посредство скандинавов, могут говорить некоторые типы монет, известные только из восточноевропейских и южно-балтийских находок и неизвестные в Скандинавии.

            Расшифруйте о каких «типах монет» Вы говорите?

            >> Находка ладожской керамики в этом плане была бы интересна лишь как одно из наиболее ранних подтверждений этих связей, никак не меняя при этом общую картину.

            Что говорить о том, чего нет.»

            И что Вы думаете- автор статьи учел критику, дал хотя бы примечание или снял свою статью? Статья продолжает расходиться по Интернету и цитироваться как надежный «источник».

            Ответить

5. Извиняюсь за опечатки, Новый Год не способствует правописанию)))

   Ответить

   1. Не вдаваясь в тонкости прений между А.Паулем и его оппонентом Алексеем, хотелось бы обратить внимание на две фразы Алексея

      «отсутствие в отложениях второй половины IX в. Старой Ладоги и Рюрикова городища обломков керамики фельдбергского и менкендорфского типов, доминирующих в это время на поселениях южного побережья Балтики, является одним из аргументов против старой, но получившей в последнее время широкое распространение, идеи антинорманистов о западнославянском происхождении Рюрика. Трудно представить, чтобы в свите пришедшего владеть землей Поволховья «поморского» князя не имелось хотя бы одного гончара, изготавливающего такие сосуды.»

      «Я же уже писал, что скандинавы на Русь свою керамику не тащили (да и не довезли бы дальше Ладоги), на месте практически не изготавливали (зачем, когда есть местная), а, по большей части, пользовались котлами.»

      Логика, железная, для того чтобы доказать славянское происхождение Рюрика Паулю необходимо найти западнославянскую керамику в Ладоге. Поскольку хоть один да гончар с Рюриком должен был придти. Но вот для того чтобы доказать скандинавское происхождение Рюрика посуда не нужна, потому что скандинавы на Русь керамику не тащили.

      Ответить

      1. Именно. Потому что скандинвы, идущие на русь были знатью, военными дружинами, а керамиуку изготавливали — лепную рабы и женщины — гончарную ремесленники. Причем тут воины -варяги и керамика ? Кстати в скндинавии была распространена именно западнославянская керамика, так принесена она могла быть именно из Скандинваии в том числе. На эту тему я подготовил солидный обзор, он будет опубликован в 2016. г. Но и сейчас приведу еще раз цитату из В.М.Горюновой, которую ужне достали антинорманисты цитировнием ее устаревших работ. Говорит она то же что и я, только не называет работы антинорманистов эрзац -наукой.

         Итак цитирую еще раз:

         «В последнее время в исторической литературе появилась тенденция особое внимание уделять археологическим источникам, и в том числе керамическим материалам, при доказательстве массового переселения западных славян на территорию Северо-Западной Руси (Фомин 2005:451-453). Массовость ссылок на все археологические работы, где тем или иным образом упоминаются элементы западнославянской культуры в древностях Новгородчины и Приладожья, создает видимость массового переселения народов юго-западной Балтики, которое по В.В.Фомину, якобы ненароком захватывает какую-то незначительную часть варяжских дружин. При этом данный автор, ссылаясь на А.Г.Кузьмина и устаревшую археологическую литературу, пишет о впечатляющем масштабе распространения керамики фельдбергского и фрезендорфского типов, охватившим «собой обширную территорию Восточной Европы».
         Надо сказать, что 10-30 лет назад и среди археологов было весьма распространено представление о достаточно большом удельном весе западнославянской керамики в материалах раннегородских центров Северо-Западной Руси. Этот вес зачастую набирался в результате необоснованного зачисления в разряд западных форм не только подражаний, отдаленных реплик, но и неверно реконструированных сосудов»

         Горюнова В.М. О западнославянских формах керамики в Северной Руси первой половины Х в. (время и причины появления) // Археология и история Пскова и Псковской земли: семинар имени академика В. В. Седова : материалы 56-го заседания, посвященного 130-летию Псковского археологического общества (7-9 апреля 2010 г.) / Ин-т археологии РАН, Гос. ком. Псков. обл. по культуре, Псков. археол. центр, Археол. центр Псков. обл., Псков. музей-заповедник ; [редкол. : П. Г. Гайдуков (отв. ред.) и др.]. — Москва ; Псков : ИА Ран, 2011.

         А довод о керамике ка основном этноиндикаторе миграций «крупных масс» балтийских славян — основной археологический довод антинормансиоов.

         А выясняется по уточненным данным приводимым В.М.Горюновой, что керамика напоминающая западно-славнскую встречается всего в 4 центрах Северо-Западной Руси: Старой Ладоге, Рюриковом Городище, Гнездилове под Суздалем и Городке на Ловати под Великими Луками .

         А вот количественно о каких «массовыз находках» идет речь: у Горюновой данные сведены в таблтицу:

         Старая Ладога — чисто менкендорфская керамика — 4 ед. Керамика с путаной волной (подражания западнославнской — 16 ед(причем подсчеты не окончательные.материал не обработан полностью)

         Рюриково Городище — фельдбергская — 2 ед. менкендорфская — 4 ед. Подражания — 8.

         Гнездилово — Фельдберг 4 ед. Менкендоры — 2 ед под вопросом (?)

         Городок на Ловати — менкендорфская — 7 ед. Фрезендорф — 10 ед. Торновская — 6 ед ( под вопросом) (7)

         Итого: фельдберг — 6 ед. Менкендорф — 15 + 2 ед(?) Подражания — 24 ед. Фрезендорф — 10 ед. и Торнов — 6 ед (?)

         Судите сами о каких «массовых миграциях балтийских славян» можно говорить на таком материале? Вот это я и называю эрзац-наукой!!!

         Ответить

         1. «Судите сами о каких «массовых миграциях балтийских славян» можно говорить на таком материале? Вот это я и называю эрзац-наукой!!!»

            Олег, но норманистам же достаточно одного фризского горшка найденого в захоронении рубежа 1Х-Х века и нескольких фризских гребней разбросаных по археологическим слоям, чтобы говорить о присутствии фризов в Ладоге и на основании того делать вывод что Рюрик это Рорик Ютландсикй?

            Ответить

6. Фактически все, о чем я говорю здесь в весьма упрощенном виде, изложено и четко сформулировано в примечаниях к гл.9. Константина Багрянородного «Об управлении империей». Москва. «Наука», 1989.

   Ответить

7. Не имея уже столько здоровья, чтобы повторять то, что уже много раз было сказано, воспользуюсь, однако, пресловутым «руотси» для того, чтобы несколько расширить вышеуказанную перспективу. А именно: несмотря на то, что Олег Губарев называет себя учеником Л.С.Клейна (мне неизвестно, называет ли Л.С.Клейн своим учеником Олега Губарева; если бы Л.С.Клейн вдруг заинтересовался бы моим мнением, я посоветовал бы ему отклонить эту высокую честь), Олег Губарев избегает упоминания о том, что, согласно Л.С.Клейну, между «руотси» и «русью» должна была существовать промежуточная восточно-финская форма «руосси». Доказательств того, что форма «руосси» действительно существовала, мне не встречалось (при том, что этот вопрос несколько раз поднимали антинорманисты на страницах форумов ТрВН). Я полагаю, что их и нет, а мы имеем дело с обычной для Л.С.Клейна логической конструкцией: если «руосси» существовала, это доказывает происхождение «руси» от «руотси», а раз «русь» происходит от «руотси», следовательно, форма «руосси» должна была существовать. Л.С.Клейн называет такой способ рассуждения «гипотезы поддерживают друг друга». В свете этого нас, конечно, нисколько не удивляет, что Л.С.Клейн заклеймил злоупотребление гипотезами именно на страницах ТрВН: http://trv-science.ru/2015/08/11/na-kakom-yazyke-govorili-tripolcy/ Таким образом, мы не можем списать всё только на личное своеобразие Олега Губарева, ибо мы видим, как Троицкий вариант» порождает практически целый новый жанр, условно именуемый «Держи вора!» и состоящий в выписывании самоиндульгенций путём громкого биения себя пяткой в грудь во славу науки.

   Ответить

   1. На переходы на личности отвлекаться не будем, говорим по делу.

      «если «руосси» существовала, это доказывает происхождение «руси» от «руотси», а раз «русь» происходит от «руотси», следовательно, форма «руосси» должна была существовать.».

      Ничего подобного. Нкакого замкнуи того круга , который Вы желаете изобразить, здесь нетт. Слово ruotsi в финском языке существует абсолютно независимо от того произошло от него название народа Русь, или нет. Более того это слово в разных формах зафиксировано в ряде балтских языков, не только в финском. И понятно почему. Потому что движение скандинавов шло именно через земли этих племен в первую очередь.

      «Контакты скандинавов и населения Финляндии и Юго-Восточной Прибалтики по археологическим данным ощутимы уже с бронзового и раннего железного века и усиливаются в середине I тысячелетия н.э. Судя по погребальным памятникам, скандинавы с середины I тысячелетия проникают в Западную Финляндию (типично вендельские погребения в ладье появляются с конца VI в.; Anderson G. Boatgraves in Finland // Suomen museo. Helsinki, 1963. Vol. 70. P. 5-23; Muller-Wille M. Bestattung im Boot // Offa, 1968/1969. B. 25/26. 1970. S. 150-152) и на Аландские острова, где в конце I тысячелетия формируется метисная фенно-скандинавская культура (Мейнандер К.Ф. Биармы. С. 37), а также на побережье современной Эстонии, где встречены погребальные комплексы второй половины I тысячелетия, близкие скандинавским (Eesti estajalugu. Tallinn, 1982. L. 251-253). Эти контакты создавали почву для заимствования и распространения в финноязычной среде самоназвания военных групп скандинавов в форме фин. Ruotsi / эст. Roots (совр. — Швеция; Ruotsalainen / rootslane — «шведы»; водск. Rotsi, лив. Ruot’s — «Швеция»» Константин Багрянородный «Об управлении империей» Прим. к гл.9.

      Таким образом в ряде языков существует примерно одинаковый термин, обозначающий скандинавов, а именно, свеонов из Уплленда, т.е. будущих шведов, т.е. из области наиболее близко расположенной к землям восточных славян и финнов, откуда к ним и приходили дружины скандинавов-варягов.

      Ответить

      1. Полагаю, мои комментарии тут были бы излишни, каждый может самостоятельно оценить, насколько эта реплика была «по делу».

         Ответить

         1. Естественно. Так же как посвященный мне довольно хамский пасквиль антинорманистов, который тоже могу рекомендовть прочесть. http://pereformat.ru/2015/10/chukcha-pisatel/.

            Также как мой ответ по сути на данный пасквиль. http://генофонд.рф/?page_id=5247

            Я думаю на этом мы с моей личностью закончим. И далее будем обсуждать историю как науку и тот уровень научных требований который должен предъявляться к работам историков. И тот научный подход с которым должны готовиться и публиковаться данные работы.

            Ответить

      2. Эти контакты создавали почву для заимствования и распространения в финноязычной среде самоназвания военных групп скандинавов в форме фин. Ruotsi / эст. Roots (совр. — Швеция; Ruotsalainen / rootslane — „шведы“; водск. Rotsi, лив. Ruot’s — „Швеция“»

         И что же это за «самоназвание военных групп скандинавов»?

         Ответить

   2. По поводу варягов-руси у меня есть одно соображение. Интересно, обращали ли специалисты внимание на этот факт. В соответствующем известном месте летописи автор даёт подробные объяснения по поводу названия народа. Именно, он объясняет, что «русь» — тоже варяги, но не «свеи», «урмяне» и прочие скандинавы. Другими словами, летописец считает, что читатели знают, что «свеи» и прочие — варяги, а то, что «русь» — тоже варяги, им неизвестно. Такое могло случиться, только если к моменту написания летописи была утеряна связь между словами «русь» и «варяг». Это, на мой взгляд, очень странно и ставит под сомнение гипотезу о связи между «русью» и варягами.

      Ответить

      1. Насколько я могу судить, это один из вечных бессмысленных споров норманистов с антинорманистами. Первые убеждены, что перечисление русов среди скандинавских народов говорит, что это тоже скандинавы. Вторые столь же свято убеждены, что текст отделяет русов от скандинавских варягов. ИМХО, судить об этом невзможно.

         Еще вроде есть списки ПВЛ, в которых русь — среди племен, призывающих варягов Рюрика!!!!

         Ответить

         1. >русь — среди племен, призывающих варягов Рюрика

            Это была пятая колонна.

            Ответить

         2. 1. «Еще вроде есть списки ПВЛ, в которых русь — среди племен, призывающих варягов Рюрика!!!!»

            Есть, а как же. Вполне подлинные (без всяких шуток). Там, если воспринимать буквально, получается, что одна «русь» зовёт, а другая — приходит на зов. Кстати, формальной логике это не противоречит, поскольку всяких «русей» в мире очень много. Так называем «антинорманистам» повезло (а, соответственно «норманистам» — наоборот), что именно в Прибалтике и тем более в Скандинавии с «русью» очень плохо. Так плохо, что не найдешь. Тот же Костомаров с огромным трудом отыскал одну — в Литве. И заставил перетрясти старые гипотезы. Столько пыли вылезло!

            2. Мало кто читал, что там, в летописи, написано дальше, после описания призвания варягов. А там написано, что на момент составления текста основное население Новгорода и ряда других городов — варяги. Вместо славян, которые жили там до этого. Весь соответствующий кусок считают позднейшей вставкой — иначе уж больно круто выходит.

            3. «…вечных бессмысленных споров норманистов с антинорманистами…»
            Вот та ситуация, о которой я говорил Вам применительно к экономике, причём с существенной разницей в пользу истории. Всё-таки, при всех недостатках, у историков порядка заметно больше. И на математический язык их проблемы перевести очень трудно. А самое главное, наше повседневное существование от них практически не зависит.

            Ответить

            1. Это Вы, видать еще песнь о варягах не слышали. Согласно «современной науке» само понятие произошло от «верингов» — преимущественно скандинавских наемников на службе византийских императоров. А засада тут в том, что во времена «призвания варягов» этого понятия не было и быть не могло.

               Ответить

               1. «А засада тут в том, что во времена «призвания варягов» этого понятия не было и быть не могло.»

                  Насколько мне известно, по этому вопросу имеет место всеобщий консенсус. Текст писали намного позже событий, в нём упомянутых. Поэтому слово «варяги», действительно происходящее от названия указанных Вами наёмников, там и упомянуто. Вообще, в летописи есть несколько мест, чётко указывающих на значительно более позднее, по сравнению с описываемыми событиями, время её составления.

                  Ответить

                  1. Конечно. Я только хотел отметить, что понятие варяги автор летописи применяет к временам, когда такого понятия не было.

                     Ответить

      2. «к моменту написания летописи была утеряна связь между словами «русь» и «варяг». Это, на мой взгляд, очень странно»

         По-моему, это нисколько не странно и даже совершенно естественно: к моменту написания летописи «русью» уже реально были славяне, бывшие подданные «руси».

         Ответить

         1. С Вашей точки зрения получается, что сначала сформировалась некая общность (возможно, с участием скандинавов, финно-угров, славян), которая назвала себя «русью». Потом это название должно было «продиффундировать» на юг, к полянам, и там закрепиться. В Новгороде, явно ближе к месту его формирования, оно к летописным временам, насколько мне известно, уже пропало. А в Киеве исходная связь с Прибалтикой забылась. Я правильно понял?

            Ответить

            1. Именно так, на мой взгляд выглядит самая разумная концепция присхождения руси.

               Ответить

               1. В этой конструкции меня удивляет практическое исчезновение этого названия в Новгороде. Как-то странно. Ведь радикальной смены состава населения не произошло, а название исчезло.

                  Ответить

               2. Если данная гипотеза верна — то среди руси Рюрика уже должен быть сильный славянский и угро-финский элемент — а этого нет. Берем имена русов из первых договоров Руси с греками. А это время уже не Рюрика, а Олега- второго князя русов. Там нет НИ ОДНОГО славянского или финского имени. Только скандинавские имена. Первые славянские имена появляются значительно позже в договоре Игоря от 944 г. то есть когда пошла ассимиляция со славянами. Об этом же говорит и археология. На Севере в момент своего основания в 753 г. Старая Ладога — чисто скандинавское поселение. Славянский элемент в Ладоге появляется позже. А это говорит что скандинавы прибывшие на Север Руси не были полиэтничной смесью и не смешивались вначале со славянами. Об этом же говорит и ПВЛ резко отличая русов от славян на первом этапе исторического процесса.

                  Ответить

                  1. Разумеется, русы (как полиэтническая группа, включающая финнов и скандинавов) отличались от полян и прочих славян. И имена послов (то есть знати) ессно скандинавские сохранялись долго. Как и военные и погребальные традиции были у них главном образом скандинавские. Не исключено, что и финны-славяне в среде русов 9 века это заимствовали. Сильное разбавление большой массой славян действительно началось позже. К тому же послы могли включать данов Рерика и их потомков. Рерик действительно вполне мог выступать союзником приладожской руси.

                     Но и славянское влияние уже вполне заметно. Еще ДО «призвания» послы, в которых опознают свеонов, называют себя представителями народа РОС, то есть славянская огласовка уже работает. Те же послы клянутся славянскими богами, хотя и по скандинавской процедуре.

                     Что до археологии, то не стоит забывать и про Любшанскую крепость и связанные с ней находки. Отрицать славянский элемент в приладожье было бы странно.

                     Так что ничегошеньки не противоречит полиэтнической структуре начальной руси, образовавшейся в приладожье.

                     Ответить

                  2. «И седе ту княжа и роздая мужем своим волости и городы рубити: овому Полътекс, овому Ростов, другому Белоозеро. И по тем городом суть находници Варязи; первии насельници в Новегороде- Словене, и в Полотьске — Кривичи, Ростове — Меряне, Белеозере — Весь, Муроме — Мурома. И тем всеми обладаше Рюрик.»

                     На мой взгляд, что-то многовато скандинавских поселений, причём возникших в результате изгнания первопоселенцев из других народов. Да и как объяснить, что договор Олега был переведён с греческого именно на древнерусский (возможно, через болгарский). Я не специалист, и, возможно, не в курсе. Есть ли свидетельства того, что этот договор имелся в скандинавском варианте?

                     Ответить

            2. «В Новгороде, явно ближе к месту его формирования, оно к летописным временам, насколько мне известно, уже пропало.»

               Тут, я боюсь, моих знаний недостаточно, чтобы понять, о чём вообще идёт речь. Впрочем, я думаю, «викингский подход», как обычно, легко решит все проблемы. Если «русь» — это викингская дружина, то вся «русь» просто физически переместилась вместе с Олегом из Новгорода в Киев. Лично я думаю, что она и назвалась «русью» после переезда в Киев, но это уже необязательно.

               Ответить

               1. Такая трактовка напрочь исключает сообщение Бертинских анналов о посольстве. А это важный источник. Он действительно из 9 века, и никаких причин врать у него нет.

                  Ответить

                  1. «Такая трактовка напрочь исключает сообщение Бертинских анналов»

                     Увы, не исключает. Тут фокус в том, что «викингская версия» предполагает сознательные действия. А с нашей точки зрения они кажутся произвольными, ибо конкретных причин мы не знаем. Следовательно, приходится допускать очень много разных возможностей. Например, если название «русь» («Рос») содержит в себе сильную политическую идею (Вам известно, что я имею в виду), мы вправе допускать, что этим названием пользовались в разное время разные группировки, изобретая его независимо или заимствуя друг от друга. Допустим, изобрели его Аскольд и Дир, а олеговцы унаследовали, почему нет. Эта возможность ничуть не лучше любой другой, просто она мне больше нравится. Тут, правда, есть монетки какого-то тёмного императора, рассыпанные по Европе — о которых я в данный момент ничего сказать не могу (а верить на слово норманистам не считаю обязательным).

                     Ответить

                     1. Проясню насчет «монеток» . В Византии шла борьба иконоборцев с иконопочитателями. Победили последние. Монеты императоров иконоборцев собирались и уничтожались. Поэтому уцелели только находки монет в кладах или найденные при раскопках. Монеты Феофила — иконоборческого императора найдены всего в одном кладе — источник:http://vremennik.biz/sites/all/files/BB15_03.pdf

                        Стр. 56. «Наим известно всего 4 клада сохранившихся от периода иконоборческих династий.. Один — времени правления Феофила, найден в Малой а Азии». Примечание: «Лагбе, 102 золотые монеты от льва III lj феовила… «. То есть в кладе всегнго 102 золотые монеты и далеко не все они — монеты Феофила то есть монет Феофила еще меньше. На эьтом фоне 7 монет найденных в Ингельгейме, Хедебю, Стюрнесе, Бирке и Рюриковом Городище — резимденции ранних русских князей — смотрится неплохо.

                        Ответить

                     2. Между прочим, я понял, что северная версия ничуть не хуже: посольство 839 года отправили по-прежнему Аскольд и Дир, но с севера, пусть хоть из Рюрикова Городища (никто же не думает, что они родились в Киеве). Да пусть они сами и были теми послами. (Мне не нравилось, что идея «Рос» ориентирована на Византию и кажется неестественной для северной группировки; я не сообразил, что сам факт посылки посольства доказывает интерес к Византии.) Причём это на самом деле была шпионская миссия («Рос» оказалось отличным способом навести тень на плетень). Разведав пути и подходы, они сколотили шайку и заняли Киев, а собрав в Киеве уже большую шайку, совершили набег на Византию, вуаля.

                        Ответить

                        1. Извиняюсь за тупизм. А какая политическая идея названии «рос»?

                           Ответить

                           1. «какая политическая идея названии «рос»?»

                              В Библии это страшный северный народ. Соответственно, самоназвание «Рос» означает претензию на то, чтобы все боялись, и претензию на владение всем, что к северу от Византии.

                              Я могу легко приплести сюда же и «руотси», но суть не в этом. Прелесть (или, если угодно, ужас) в том, что «викингский подход» позволяет создавать десятками (по пять минут на каждую) версии, красиво, логично и правдоподобно описывающие все имеющиеся факты.

                           2. На Ближнем Востоке (у арабов и их соседей) в письменности, как правило, не было гласных. Поэтому фактически речь идёт о сочетании «р-с». Так что простор — фантастический. Если не ошибаюсь, только для нашей европейской части у них нашлось три варианта.

               2. «Если «русь» — это викингская дружина…»

                  Тогда непонятно, почему она так себя назвала.

                  Ответить

                  1. «Если «русь» — это викингская дружина…»

                     «Тогда непонятно, почему она так себя назвала.»

                     Мне непонятно это замечание. А если «русь» — не викингская дружина, тогда понятно?

                     Видимо, Вам непонятно, зачем викингской дружине отдельное название, ведь, как правило, они без него вполне обходились. Что ж, тут тоже можно найти ясную политическую идею: отдельное название означает отделение себя от всех прочих подобных дружин, претензия на эксклюзивность — в данном случае, предположительно, претензия на эксклюзивность владения нашей территорией. Особое название — сигнал «место занято», предназначенный другим таким же группировкам. Кстати, возможно, именно поэтому в Скандинавии его долго не признавали.

                     Ответить

                     1. Вы меня абсолютно правильно поняли.

                        «…отдельное название означает отделение себя от всех прочих подобных дружин…»

                        Вот это — очень любопытно. Вы не в курсе, зафиксированы ли подобные случаи в истории (естественно, не слишком сильно удалённой во времени от описываемых событий)? В принципе, такие вещи должны были бы найти отражение в сагах.

                        Ответить

                        1. «такие вещи должны были бы найти отражение в сагах»

                           В саге о йомсвикингах. См. Щавелев А.С., Фетисов А.А., «Викинги. Между Скандинавией и Русью».

                           Сами йомсвикинги наверняка выдумка, но во всяком случае в Скандинавии существовало представление о том, что так можно делать.

                           Ответить

                           1. Спасибо. Версия любопытная. В принципе, такого рода названия должны были бы иметь место и у других народов, находящихся на соответствующей стадии развития. Я как-то никогда не обращал внимания на то, были ли, скажем, у мужских союзов собственные имена.

      3. Есть две возможности объяснить проблему на которую вы обратили внимание. Шахматов опираясь на Н1Л, которую он считал наиболее точно отражающей Начальный свод и в которой нет ни слова о призвании варягов -русь, а говорится о призвании варягов:

         «Идоша за море к Варягомъ и ркоша : «земля наша велика и обилна , а наряда у нас нѣту; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами». Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ имя ему Рюрикъ; а другыи сѣде на Бѣлѣозерѣ Д, Синеусъ ; а третеи въ Изборьскѣ , имя ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.»

         полагал что автор ПВЛ отрывок с упоминанием руси в списке варягов шведов, норвежцев, готов и англов придумал сам, дабы объяснить, что русь раньше жила за морем и принадлежала к варягам подобно шведам и прочим, но вместе с Рюриком вся без остатка переселилась в Восточную Европу. Для этого он и «дружину многу и предивну» переиначил в русь написав, «поӕша по собѣ всю Русь». (Фразу «И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.» из Н1Л и «ѿ тѣхъ [Варѧгъ] Л прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни» из ПВЛ, Шахматов считал еще более поздней вставкой.)

         Вместе с тем существует и еще одна возможность объяснить появления списка варягов в легенде о призвании по версии ПВЛ. Русские летописцы были людьми образованными и многое черпающими из византийских и других источников, что является фактом вполне установленным. В византийских хрисовулах росы почти всегда упоминаются рядом с варангами. Что в свое время из-за плохих копий хрисовул породило предположение что в хрисовулах так и записано варанги-рос, росы-варанги. Лишь относительно недавно удалось установить в подлинниках хрисовул наличие знака препинания между росами и варангами. Летописец ессно об этом не знал и сталкиваясь с варагами (варягами) росами в греческих текстах и сопоставляя их с варагами скандинавами на службе русских князей он мог предположить, что русы тоже были варагами, как шведы и иже с ними.

         Ответить

8. Отнюдь не для того, чтобы кого-то в чём-то убедить, а сугубо ради собственного удовольствия (в котором весь смысл), изложу-ка я свои собственные взгляды на «норманнский вопрос». На первый взгляд может показаться (и об этом писал здесь некий «красный цилиндр»), что сам вопрос сформулирован в некорректных терминах. Иначе говоря, утверждение типа «русь — это скандинавы» как бы содержит в себе некие другие, явно не формулируемые утверждения. Но на самом деле они есть в явном виде у того же Л.С.Клейна: он полагает, что нашествие норманнов было массовой миграцией, включавшей женщин, ремесленников, крестьян. (Причём это не просто так утверждение, а часть важной для Л.С.Клейна теоретической концепции, что можно усмотреть, например, отсюда: http://trv-science.ru/2015/10/06/zagadka-tocharov-i-chemurcheki/). Альтернативный подход, который условно можно назвать «версией Фетисова и Щавелева» представляет «норманнское завоевание» как серию чисто викингских предприятий. Именно здесь находится первая развилка, а вовсе не в проблеме, откуда явился Рюрик.
   Л.С.Клейн выдвигает определённые аргументы в пользу своей точки зрения — например, подсчёт норманнов в Гнёздове (а вот хорошо бы как-нибудь выяснить, был ли он где-нибудь научно опубликован). Нетрудно также заметить, что подходы формально друг другу не противоречат, даже весьма вероятны скандинавские анклавы на Руси, скажем, в Ладоге или хоть и в Гнёздово. Однако интерпретация исторических фактов на основе этих подходов может разительно отличаться. Например, с точки зрения «теории миграции» вопрос, откуда явились «варяги», представляется весьма существенным, с точки зрения «викингского подхода» — глубоко безразличным. В одном случае мы вынуждены искать где-то племя на «ро-«, «ру-» или «вар-«, в другом — полагаем, что «русы» возникли по тому же принципу, что гёзы, гвельфы, гибеллины или гугеноты (гугеноты тут упомянуты исключительно для красоты, сами себя они так не называли). Полагаю, даже тому, кто этого ещё не знает, нетрудно догадаться, какому подходу принадлежат мои личные симпатии.

   Ответить

   1. Гм. Однако продолжим наши рассуждения. Велик соблазн заявить, что постановка вопроса «миграция или викинги» является единственно научной, в отличие от эрзац-дискуссий норманистов с антинорманистами. Однако это было бы неверно, и даже, как мы увидим, хуже, чем неверно. Неверно это по очевидной и уже упоминавшейся причине — одно другому не противоречит (увы, обычная ситуация; например, утверждения «Рюрик — это Рёрик Ютландский» и «Рюрика не существовало» не противоречат друг другу). По-видимому, невозможно представить себе такой проверяемый факт, который позволил бы сделать выбор. Ни 3% норманнов в Гнёздове, ни 50% ничего не докажут. Представляется несомненным, что бурные события, происходившие на громадном пространстве в течение длительного времени, не укладываются в какую-то короткую формулу. Но мало того. Попытка уложить в неё многообразную действительность не только не научна, она антинаучна, и это именно обычный приём антинауки. Делается это так: сначала сводим все возможные вопросы к одному («что первично, дух или материя» или «русь — это норманны или славяне»), затем на него отвечаем (несмотря на бессмысленность вопроса, реальность снабжает нас многочисленными аргументами), ну а затем, пользуясь полученным ответом, причёсываем все факты под одну гребёнку. Цикл «сжатие-расширение», прокрустика, или «метод бутылочного горлышка».

      Ответить

      1. На мой взгляд, в Ваших словах очень много правды. Олег действительно демонстрирует подход, который я бы назвал «политическим». Это хорошо видно на предельно простом примере Костомарова и Погодина. Сначала Олег разделяет их на «чужих» и «своих». Погодин — «свой», Костомаров — «чужой». «Свои» всегда правы, «чужие» — всегда неправы. Поэтому, когда я привёл пример консенсуса между Погодиным и Костомаровым (что естественно для науки и противоестественно для политики), Олег попытался «выгородить» Погодина точно так же, как один партиец — другого (см. выше «Просто Погодин в ходе спора должен был что-то быстро отвечать»). Получилось крайне неудачно. Погодин сказал в ответ на статью (а не на устное выступление) Костомарова, что ««Говорят нам, что финские народы называют шведов — руотсаляйен.» Нет, это отнюдь не принимается главным доказательством, и опровергнуто 25 лет назад.», начав сам диспут как таковой, так что это была «домашняя заготовка».

         На этом простом примере видно, что при таком подходе факты — не главное. Главное — победа «своих».

         Ответить

         1. Олег Губарев — это ещё что, Вы Юрия Кирпичева почитайте…

            Ответить

         2. Вовсе нет. В науке не может быть своих и чужих.
            Если бы были серьезные аргументы в пользу Литовской Руси, я уверен многие ученые XIX в. поддержали бы эту гипотезу. Возможнго тот же Погодин, и спора бы не было. Проблемой антинорманистов ХIX в. были попытки выводить Русь откуда угодно ( от хазар, от алан, от балтийских славян, от финнов, от готов) , главное чтобы не из Скандинавии, и все эти гипотезы вступали в непримиримые противоречия друг с другом.

            Если современный историк (не антинорманист) замечает, что влияние западнославянской (балтийской)керамики на керамику Северо-Западной Руси имеет место, то он об этом говорит. Собственно антинорманисты и строят свои работы, собирая все подобные цитаты из работ своих оппонентов. А вот у меня вопрос : Вы можете мне привести цитаты из работ антинорманистов, где они признавали бы какие-то факты говорящие о влиянии скандинавских обычаев, находках скандинавских вещей, о возможном воздействии скандинавской культуры?

            Ответить

            1. «Вы можете мне привести цитаты из работ антинорманистов, где они признавали бы какие-то факты говорящие о влиянии скандинавских обычаев, находках скандинавских вещей, о возможном воздействии скандинавской культуры?»

               Пожалуйста. Чтобы далеко не ходить, возьмём того же Костомарова.

               «Но и с немецким племенем славянское находится в сродстве. Отчего же встречаемые сходства вы не хотите признать следствием этого сродства, а вовсе не отдельного исторического обстоятельства…»

               Ещё раз повторяю: Ваш подход — политический. Вы мыслите сугубо в политическом ключе. А когда встречаются факты, в корне этому ключу противоречащие, им, этим фактам, приходится плохо: или пожизненная ссылка в небытие, или «пластическая операция».

               Ответить

               1. Не надо брать Костомарова. Я же объяснял, что нынешние антинорманисты отличаются от антинорманистов царского времени как небо от земли. Там были по большей части (исключения, увы, тоже были) ученые, которые стремились к новому знанию и их антинорманизм был НАУЧНОЙ гипотезой, поскольку знания были недостаточны, археологии еще практически не было, потому они могли искренне заблуждаться. В то же время они были готовы признать, как и их оппоненты, успехи и веские аргументы своих противников. А вот кто из нынешних антинорманистов, сторонников А.Г.Кузьмина признал хоть какое-то скандинавское влияние, или даже не влияние, а просто присутствие скандинавов в IX в. в землях восточных славян?

                  Ответить

                  1. Да хоть бы эти сторонники людей живьём ели! Как их, так и Ваши методы не имеют право на существование в науке. Что касается политики — тут дело другое.

                     Ответить

9. Я уже давал отсылку- примечания к гл.9 «Константина Багрянородного «Об управлении империей». http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm

   Там достаточно подробно все разобрано. Стоит внимательно ознакомится, потому что материал исчерпывающий с приведением всех возможных мнений и гипотез. По целому ряду вопросов. Я могу конечно начинать здесь цитировать постранично, но зачем? Если это можно прочесть по ссылке.

   Ответить

10. У Л.С. Клейна («Спор о варягах» СПб, 2009):
    «шведское «Росс» должно было превратиться в финское «Руосси», а финское «Руосси» — в наше «Русь». 3начит, дело было, очевидно,так: норманны продвигаясь на восток, отрекомендовались там как «гребцы» — «Росс» (каковыми они и были). Под этим именем и прослыли у финнов все норманны. От финнов это их название усвоили восточные славяне»

    «Юный мичуринецъ»:
    1. Я мож чего пропустил, но вроде у шведов не было никакого «Росс». Речь только о финнах и «руотси».

    2. У финнов было не «руосси», а «руотси». Мелочь, конечно, но недопустимая вольность, вообще-то. Для отпетого языкознавца, каким по определению является любой историк-несовок.

    3. Что норманы рекомендовались «гребцами» — это, видимо, остроумная догадка самого Клейна? или ещё кого из норманистов? нет, ЕМНИП, никаких свидетельств, ни что они саморекомендовались «гребцами» (а ля «Превед, мы — гребцы! И пришли к вам из Грёбаналандии»), ни что они самоназывались «росс» — в одном предложении сразу два «факта» из пальца высосаны.

    4. Откуда информация, что под именем руотсей у финнов «прослыли все норманы»? Остроумная догадка самого Клейна? или предшественников? Понятное дело — надо же как-то объяснить, почему в честь «датчанина» Рёрика новую страну назвали «Швецией» (Руотсией).

    5. В последнем предложении не хватает слова «могли». Не «усвоили», а «могли усвоить». Теоретически.

    Ответить

    1. А Вы посмотрите, когда начинается деление на свеонов, норвегов и данов. Вначале даны вообще было собиартельным именем всех норманнов. Англо-саксы их не различали. (См. Англо-саксонскую хронику.) Когда Old Norse начинает делиться на диалекты. В IX в. было множесто местных конунгов и Халогаланд, Трендалег или Уплленд были областями где сидели местные скандинавские конунги. Кем они был — данами, свеонами или норвегами? Да, некотрые области всегда тяготели к определенным союзам и ообъединениям,и тем не менее сложение королевств, с выраженными национальными особеностями началось много позже. Почему для финнов ruotsi c стали именно шведы? Да потому что ииенно те области Скандинавии что позже вошли в состав Швеции, Уппленд например, были ближе всего к землям восточных славян и финнов и через эту область в эти земли шел поток норманнов, выходцев из разных областей. Отправным пунктом был торговый центр Бирка (Биорко). Не случайно у границ Новгородчины лежит остров с тем же назвнием Биорко (Ныне Ьольшой Березовый).

       Ответить

       1. А по пунктам 1-3 у Вас есть возражения?

          Ответить

          1. Есть. Вы плохо читали Клейна. На стр.61 у него есть объяснение факту поставившему Вас в тупик:
             «Словом «родс» на древнешведском языке назывались гребцы, а ведь
             норманны как раз и известны прежде всего как морские разбойники.
             Окончание множественного числа -R, по скандинавским фонетическим
             законам, очень рано, еще до выделения шведского языка, превращалось
             в -z (Ekbo 1958; 1981), а звук «д» перед свистящими в шведском
             языке легко ассимилируется, так что наряду с «Родс» должно было
             появиться и «Росс». Но шведское долгое «о» звучало близко к нашему
             «у» и при переходе слова в финский язык должно было дать «УО», а
             в славянском — «у» (KaLima 1955: 42)». Это вопрос о происхождении в финсом языке слова ruotsi. Одна из гипотез относительно которых спорят.
             Томсен производил ruotsi от «гребцы» Собственно непосредственно к вопросу о происхождении термина «Русь» этот вопрос отношения, как я уже говорил, не имеет.

             Вот что писал об происхождении ruotsi А.Стендер-Петерсен:
             «Вот как объясняет происхождение термина «Русь» А.Стендер-Петерсен: «Единственно приемлемым с точки зрения строгой филологии является объяснение термина Русь как происходящего через финскую среду из древне-шведского языка. Общеизвестна теория, высказанная впервые русским академиком А.А. Куником ( Die Berufung der Schwedischen Rodsen, т. 1-2, Спб. 1844-45), и усовершенствованная впоследствии датским ученым Вильгельмом Томсеном ( Der russiske riges grundlæggelse, напечатано в Samlede afhandlinger, т.1, Копенгагаен 1919). Их теория основана на предположении, что термин Русь, так или иначе, восходит к названию шведского поморского края Roslagen, или вернее, к более древней форме этого названия, а именно Rōþer. Томсен предполагал, что именно от этого названия поморской провинции было образовано старинное название гребцов или моряков с побережья указанного края, и что назывались они по древне-шведски rōþs-karlar, rōþs-mæn, rōþs-byggiar. Существование таких слов засвидетельствовано источниками и не вызывает сомнения. От первой части этого названия финны, по законам своего языка образовали типически финскую краткую форму Rōtsi (теперешнее Ruotsi) как удобное название для приплывавших из-за моря и оседавших среди туземного населения Финляндии и Эстонии заморских выходцев из Швеции. Это название впоследствии перешло от финнов к русским славянам, но обозначало у них не заморских шведов вообще, а с исключительно тех, кто, с течением времени, осели на земле в непосредственном соседстве со славянами. В этой теории, которую уже можно считать классической, есть, однако, один серьезный недочет. Приходится предположить, что в указанных словах типа rōþs-byggiar содержится форма род. падежа rōþ(er)s,но на деле форма род. падежа от названия Rōþer должна бы звучать как Rōþar. Эта форма никак не совместима с формами типа rōþs-byggiar. Как читатель может убедиться… я решительно примыкаю к высказанной Экбломом теории о том, что термины типа rōþs-byggiar образованы от род. падежа rōþ(er)s имени существительного, rōþer, обозначавшего «пролив между островами, защищенное место для плавания». Первые жители из Швеции, появившиеся на горизонте финнов называли себя в отличие от других свеев жителями проливов. Если получившееся из этих предпосылок финское *Rōtsi приняло среди славян форму имени собирательного женского рода Русь, то это как нельзя лучше соответствовало целой серии подобных собирательных этнических образований для разных финских и балтийских племен в роде Води, Веси, Суми, Ями, Чуди, Ливи» (Stender-Petersen 1953).»
             Это по первому пункту.

             По пункту два. Если вы знаете финский языык то при произношении слова в разговорной речи t в слове ruotsi почти не произносится , его не слышно. Получается при быстром произношении «руосси».
             Это по п.2.

             По остальным двум пунктам — чуть позже.

             Ответить

             1. 1. «Первые жители из Швеции, появившиеся на горизонте финнов называли себя в отличие от других свеев жителями проливов.»

                Каким именно словом?

                2. Получается при быстром произношении «руосси».

                Тут уже писали, что именно эта форма нигде не зарегистрирована. И в первую очередь среди славян.

                ———————
                «Если получившееся из этих предпосылок финское…»

                В целом «финская» гипотеза — это всего лишь одна из гипотез. И для объявления её окончательным решением оснований не видно.

                Ответить