Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник
Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель
Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.
Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.
По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.
Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.
В таких работах встречается:
- Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
- Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
- Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
- Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
- Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
- Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.
Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.
В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».
Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».
Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].
При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.
А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].
Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».
Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]
| Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами. | |
| 7 | 6.7% |
| Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами. | |
| 43 | 41% |
| Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён. | |
| 3 | 2.9% |
| Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях). | |
| 6 | 5.7% |
| Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение! | |
| 23 | 21.9% |
| Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично. | |
| 4 | 3.8% |
| Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства. | |
| 12 | 11.4% |
| Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым. | |
| 1 | 1% |
| Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки. | |
| 1 | 1% |
| Свой вариант в комментариях. | |
| 5 | 4.8% |
Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года
Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.
А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.
Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.
Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.
При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.
Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез» (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).
Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:
- Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
- Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
- Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.
Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.
Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.
- Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
- Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.
Я придумал, как свести концы с концами у приладожской руси. Пусть русь, пришедшая с Рюриком — это только его личная дружина, несколько десятков человек. Это вполне согласуется с версией о призвании, ибо нет таких дураков, чтобы сажать себе на шею целое войско. Эта дружина, вполне натурально, земляки князя. Пусть они все — уроженцы Ладоги. В Ладоге же их отцы — пара сотен — занимаются торговлей и разнообразным «взиманием пошлин», составляя, таким образом, сливки общества, но не оставляя следов в топонимике. Что происходит далее? Тот самый процесс, который описан в летописи, но первоначально в рамках самой дружины! Она, естественно, пополняется (иначе невозможно контролировать страну) за счёт авантюристов из Скандинавии и, возможно, выдающихся местных. Они занимают подчинённое положение, и наименование «русь» для них почётно, следовательно, как и любые почести, просачивается сверху вниз. Иначе говоря, распространение самоназвания «русь» начинается не сразу со всего дружинного слоя, а только с самой его верхушки, очень немногочисленной.
Само собой понятно, что в этой схеме вместо Ладоги может быть любое другое место.
— Я придумал, как свести концы с концами у приладожской руси.—
Попробуйте еще раз свести концы с концами после того как прочтете мои комменты, которые сейчас находятся в стадии модерации. Они датированы 09.01.2016 в 15:16 и 09.01.2016 в 15:16. И потом, если вы не против снова вернемся к обсуждению.
— Пусть русь, пришедшая с Рюриком — это только его личная дружина, несколько десятков человек… Пусть они все — уроженцы Ладоги.»—
Простите, Рюрик тоже уроженец Ладоги?
— Само собой понятно, что в этой схеме вместо Ладоги может быть любое другое место.—
Покажите это любое другое место, на конкретном примере.
А ещё предлагаю простой способ, как опознать норманиста. Скажите «Хордадбех». Если реакция, как у вампира на чеснок, значит точно, норманист.
Ash: 08.01.2016 в 18:18 «на севере это название «молниеносно и начисто» исчезло, а на юге закрепилось.»
На чем основано это утверждение? Где именно на севере? Когда оно было и когда исчезло? Я просто не в курсе.
Насколько я помню, название народа «русь» в летописи, за исключением места о призвании и последующих (явно позднейших) фантазий о поголовном замещении славян и прочих в куче городов варягами, устойчиво связано именно с Киевом и ближайшими окрестностями. Это имеет место на протяжении долгого времени (есть конечно, и «Пургасова русь», но это вообще непонятно что). Название «русь» очень медленно продвигалось на север. Если бы в окрестностях Новгорода были большие поселения «руси», заметно отличающейся от славян, то это должно было бы отразиться на очень многих сообщениях летописи, поскольку политически Новгород и Киев были тесно связаны.
Извините, но таком уровне я это принять не могу. Тут нужна ссылка на серьезную аналитику. Тем паче, что русь — тоже варяги!
1. «Тем паче, что русь — тоже варяги!»
Если «русь» — это «смесь», то сообщение летописца (хотя и позднее) абсолютно ничему не противоречит.
2. «Тут нужна ссылка на серьезную аналитику.»
В той мере, в какой речь именно о летописи, которая известна уже давно, вполне достаточно работы Н.И. Костомарова «Объяснение по поводу археологического съезда в Тифлисе» (исходно опубликовано в журнале «Вестник Европы», 1881, т. VI, кн. 12, с. 906-911). Я пользуюсь изданием Н.И. Костомаров «Русские инородцы». М.: «Чарли», 1996. с. 99-104. Там подробно проанализирован этот вопрос. В частности, указано:
«В первой половине XIII века, когда происходили означенные события, Русью в этнографическом смысле не называли ещё обитателей северной и северо-восточной России. Название Русь относилось только к южной России. Вообще «Русь» постепенно и медленно охватывало всю систему земель русско-славянского мира; сначала оно исключительно относилось к киевской земле, потом распространилось на прилегающие земли — на Чернигов, Волынь, Галич, а в остальных русско-славянских землях оно долгое время применялось только в смысле немногих общих всем признаков, в смысле церкви с ее книжным языком и в смысле княжеского рода, в его генетической совокупности, а не в смысле народных особей; не ранее, как в конце XIII и в начале XIV века, оно утвердилось за всем русско-славянским миром.»
Что-что, а летопись автор читал, причём в подлиннике, так что тут можно быть спокойным. И, кстати, отличался редкой объективностью. С другой стороны, я, разумеется, не знаю, что нашли, скажем, у тех же арабов.
Давно так не смеялся. Речь идет аж о 13 веке!!!! А мы о 9м. Четыреста лет разницы.
Повеселю Вас еще одной аналогией. Позже название «русь» внезапно исчезло с брегов Днепра и переместилась в северо-восточном направлении. Сейчас на месте руси живет народ укров.
Боюсь, что Вы неправильно поняли. Указано, что, согласно летописи, по крайней мере, до XIII века названия «русь» в смысле народа на севере не было.
ОК, мысль уловил. И она перекликается с тем, что пишет Алекс. В моей схеме этнических русов как таковых и было мало. Немногочисленный приладожский народец. И ничего бы ему не светило кроме судьбы вепсов и прочей чуди-жмуди, если бы не стечение обстоятельств. Во первых, приход викингов Рерика. Которые конкретной национальной принадлежности не имели и которые посему тоже стали ассоциироваться с русами. Во вторых, волею судеб объединителем славян вокруг Киева становится Олег (как раз из русов) и его люди. Ну а дальше «русь» начинает распространяться сверху, как объединяющее государственное самоназвание единого народа. От центра в Киеве.
—- И ничего бы ему не светило кроме судьбы вепсов и прочей чуди-жмуди, если бы не стечение обстоятельств. Во первых, приход викингов Рерика.—
Простите а как тогда эта маолочисленная русь умудрилась сходить в поход на Византию, стать широко известной на Востоке? И с какого перепуга эта ладожская русь своего конунга назвала хаканом?
— Которые конкретной национальной принадлежности не имели и которые посему тоже стали ассоциироваться с русами. —-
А почему пришедшие с Рюриком викинги должны были ассоцироваться с русью если русь, по вашей же версии, это уже местный ассимилированый народ, говоривший на славянском языке и усвоивший данное им местное название? И почему потом других пребывающих, с завидным постоянством на Русь норманнов перестали ассоцировать с русью?
— Во вторых, волею судеб объединителем славян вокруг Киева становится Олег (как раз из русов) и его люди.—
Проблема в том, и это признают все археологи следов норманнов в Киеве раньше середины Х века нет. В Киеве вообще нет чистых норманнских вещевых комплексов и единичны скандинавские погребения. Но если как нас убеждают русь -норманны где следы этих норманнов в период когда русь уже фигурирует в исторических источниках как некая значимая сила?
Вот тут, на мой взгляд, к месту предположение о «смеси», возникшей где-то недалеко от территории полян. Языковые-то различия, безусловно, были. Конечно, Константин Багрянородный фонетик ещё тот, но не подлежит сомнению, что те названия, которые в Византии считали русскими, значительно отличались от славянских.
— Константин Багрянородный фонетик ещё тот, но не подлежит сомнению, что те названия, которые в Византии считали русскими, значительно отличались от славянских.—
К.Б. это середина Х века, русь известна в середине 1Х века и эта русь славяноязычна.
Не понял, как Ваше утверждение согласуется с данными Константина Багрянородного. Пожалуйста, объясните более развёрнуто, если не трудно.
Ash, у меня почему-то отключена функция отвечать на ваши комменты , в частности на коммент от 09.01.2016 в 19:36
«Не понял, как Ваше утверждение согласуется с данными Константина Багрянородного. Пожалуйста, объясните более развёрнуто, если не трудно.»
Поэтому отвечаю здесь и так. Археологические следы присутствия скандинавов на руси наиболее отчетлево проявляются с середины Х века, т.е после того как Игорь по свидетельству ПВЛ после разгрома 943 года пригласил варягов для совместного похода в 944 году. Именно это наилучшим образом объясняет и сообщение К.Б. и послов с скандинавскими именами в договоре Игоря и многое другое. Прощее говоря норманны восполнили и заместили потери руси в компании 943 года. А став дружиной руси норманны атоматом и сами становились русами.
1. «…у меня почему-то отключена функция отвечать на ваши комменты…»
Это просто модератор не ожидал, что на выходные ему столько работы привалит.
2. «Археологические следы присутствия скандинавов на руси наиболее отчетлево проявляются с середины Х века, т.е после того как Игорь по свидетельству ПВЛ после разгрома 943 года пригласил варягов для совместного похода в 944 году. Именно это наилучшим образом объясняет и сообщение К.Б. и послов с скандинавскими именами в договоре Игоря и многое другое.»
Что касается названий порогов, то это не ответ.
Раз пошла такая пьянка, добавлю и от себя сколько-то букаф.
Во-первых, много выше указанный механизм — приобретения самоназвания в целях самоопределения — тоже можно перенести внутрь дружины. Представим себе, что ладожане не называют себя русью, но им известно, что так их называют другие. Всем всё до лампочки, пока группа ладожан волею судьбы не оказывается ближайшим окружением князя или там вождя. Только тогда, чтобы подчеркнуть своё особое положение, они и начинают называть себя особым образом. Затем самоназвание распространяется сверху вниз.
2. Чем меньше руси — тем меньше проблем. Малыя русь снимает многия вопросы.
Заметим здесь, что возможное переселение тех или иных масс народа, хоть из Скандинавии, хоть из Пруссии, хоть откуда хотите — логически никак не связано с проблемой происхождения государства и его названия. Переселенцы могут быть сами по себе, а русь сама по себе. Кстати ещё заметим, что упоминание подвластных племён в договоре не является обязательным. Русы рассматривали Русь, как это издавна повелось на Руси, как свою частную собственность.
3. Византийские дипломаты — это не то же самое, что византийские историки или арабские географы. Надо отдельно оценить вероятность того, что византийские дипломаты услышали «Рус», а написали «Рос».
«Надо отдельно оценить вероятность того, что византийские дипломаты услышали «Рус», а написали «Рос».»
У Константина Багрянородного Смоленск — Мелиниска.
— Всем всё до лампочки, пока группа ладожан волею судьбы не оказывается ближайшим окружением князя или там вождя. Только тогда, чтобы подчеркнуть своё особое положение, они и начинают называть себя особым образом. Затем самоназвание распространяется сверху вниз.—
Вы это серьезно? А чего тогда не появился народ — тиуны, народ — гридни, народ — мечники? Или народ шахтеры, сталевары, колхозники?
— Чем меньше руси — тем меньше проблем. Малыя русь снимает многия вопросы.—
Ну тогда расскажите как вы малой русью Восточную Европу под себя подомнете, на Византию сходите? А ну да викинги они такие неубиваемо непобедимые воины, им что Париж взять, что от Ладоги до Киева всех одолеть.
— «Надо отдельно оценить вероятность того, что византийские дипломаты услышали «Рус», а написали «Рос».»—-
А это, простите, при чем?
Насколько я понимаю, речь о том, что распространение названий может не соответствовать реальному распространению масс людей.
«А чего тогда не появился народ — тиуны, народ — гридни, народ — мечники? Или народ шахтеры, сталевары, колхозники?»
Могло бы быть и так, но русы «успели раньше». Так сложилось, что именно это название стало символом объединения. Вот и все.
«Ну тогда расскажите как вы малой русью Восточную Европу под себя подомнете»
Малой невозможно. А вот большим конгломератом (в котором русь волею случая стала объединяющим названием) уже можно.
И в дальнейшем русь распространялась так же, то есть сверху. Русами и русскими стали в конце концов те, кто этнически ни при каких условиях русами быть не мог. А потом, в силу опять-таки политических движений, жители Киева и окрестностей перестали быть русскими и превратились в украинцев.
—- Могло бы быть и так, но русы «успели раньше». Так сложилось, что именно это название стало символом объединения. Вот и все.—
Очень убедительный научный аргумент.
— Малой невозможно. А вот большим конгломератом (в котором русь волею случая стала объединяющим названием) уже можно.—
Покажите мне на фактах и цифрах этот большой конгломерат?
— И в дальнейшем русь распространялась так же, то есть сверху. Русами и русскими стали в конце концов те, кто этнически ни при каких условиях русами быть не мог. —
Вы сначала этих самых русов найдите и покажите.
«Очень убедительный научный аргумент.» Не хуже других. А вы можете дать более убедительные аргументы для образования этнонимов? народ мечников — саксы (хотя сакс это скорее нож). фокус в том, что этнонимы и другие названия появляются, закрепляются и распространяются в достаточной мере волею случая. И никаких фундаментальных закономерностей в том, почему конкретное слово, а не какое-либо другое приобрело такой смысл вроде не обнаруживается. Или вы можете привести убедительные аргументы, почему саксы именно саксы?
«Вы сначала этих самых русов найдите и покажите.» Странный подход. Ваша постановка вопроса имеет смысл, если можно найти и показать каких=то других кандидатов на роль русов. которых можно вписать с набор имеющихся источников без натяжек и допущений.
— Не хуже других.—
Хуже, потому что он никак не аргументирован. Вообще, никак.
—А вы можете дать более убедительные аргументы для образования этнонимов?—
Проблема не в образовании этнонима. Спор идет не образования этнонима, саксы, финны, спор не идет почему финны называют Швецию Ruotsi, а о том, почему через финское называние Швеции пытаются объяснить название совершенно другой страны и народа. А это проблема иного порядка. Ее сформулировал еще Ломоносов, написав что имя русь получили не побежденные от победителей и не победители от побежденных, а и те и другие от чухонцев. Вот в чем проблема.
— Странный подход. Ваша постановка вопроса имеет смысл, если можно найти и показать каких=то других кандидатов на роль русов. которых можно вписать с набор имеющихся источников без натяжек и допущений.—
Такие кандидаты есть и они неоднократно историками не норманистами назывались.
«что имя русь получили не побежденные от победителей и не победители от побежденных, а и те и другие от чухонцев.»
как-то я не вижу тут проблемы. ответ содержится в пвл. имя русь получилось фактически от одного человека — от Олега. дань со славянских племен брали и до него. но он сумел создать из южных славян нечто новое. а не просто данников-побежденных при победителях. если бы не Олег. вся эта скандинавская история быстро бы закончилась без больших последствий. Если бы Олег и его приближенные оказались не русы. а из народа мабубу, страна назвалась бы Мабутией.
Так что чухонцы не при чем.
—-как-то я не вижу тут проблемы. ответ содержится в пвл. имя русь получилось фактически от одного человека — от Олега.—
Честно говоря даже не знаю и что ответить.Озадачили. Denny, в 839 году в Византию и Ингельгейм какая русь пришла, послы Олега?
Еще разок. Русы — потомки скандинавских переселенцев 8 века в приладожье. Именно там они русами и стали, поскольку достаточно долго жили в окружениии финнов и славян. В 830х годах они захватывают Ладогу и начинают рассылать эмиссаров. Которые и попадают к византийцам и франкам. Еще их эмиссары заключают союз с Рериком Ютландским, который появляется в приладожье во главе скандинавского войска как союзник местной руси. После ряда походов и усобиц власть захватывает Олег — из приладождских русов. Ему и удается объединить славян вокруг Киева. Благодаря тому, что он и русы не чужие для славян. В отличии от хазар и чистокровных скандинавов.
— Еще разок. Русы — потомки скандинавских переселенцев 8 века в приладожье.—
Мой коммент с данными археологии вы так и не прочитали. Поэтому еще раз- скандинавская колония в Ладоге 750 года, это несколько десятков, максимум сотня жителей изгнанных или вырезанных около 770 года славянами.
— В 830х годах они захватывают Ладогу и начинают рассылать эмиссаров. Которые и попадают к византийцам и франкам.—
Во-первых не в 830х, а на рубеже 840 года. Во-вторых, население Ладоги в этот период максимум двести человек. За какой нуждой жителям маленького хуторка было посылать послов в Византию? И третье — откуда они узнали что из Ладоги можно попасть в Константинополь? Путь из варяг в греки еще не функционирует? Фантазировать можно сколько угодно, вы факты приводите. Я свои факты и доводы привел выше ссылаясь на историков и археологов. Причем не антинорманистов. Давайте обсуждать вопрос с научной позиции, а не исходя из пожеланий и предположений.
— Еще их эмиссары заключают союз с Рериком Ютландским, который появляется в приладожье во главе скандинавского войска как союзник местной руси.—
Назовите хоть одну причину по которой Рорик Ютландский бросил бы богатый Дорестад ( площадь если не ошибаюсь 350 га) и переселился в деревню площадью 6-8 га? Без ответов на эти вопросы, ваши построения это, простите, фантазии на пустом месте.
— После ряда походов и усобиц власть захватывает Олег — из приладождских русов. —
Где доказательства вашего предположения. Ну хоть один факт (источники, археология) приведите?
— После ряда походов и усобиц власть захватывает Олег — из приладождских русов.—
Покажите мне следы Олега и его приладожских русов в Киеве?
— Ему и удается объединить славян вокруг Киева. Благодаря тому, что он и русы не чужие для славян.—
А почему это не чужие? Вы всерьез верите в некое славянское единство и духовное родство в 1Х веке. Помилуйте славяне резали друг друга с немейшим азартом нежели скандинавы резали друг друга. Так что разговоры про чужие и не чужие это чистой воды софистика. Да и Киев в в этот период это еще та этническая солянка, включавшая в себя тех же тюрок. Так что не факт что пришельцы с Северо-запада роднее хазар.
«А это, простите, при чем?»
Это сложная мысль.
Предложение Alexa не лишено смысла. В малых группах возможны самые причудливые пертурбации. Например, Даррел пишет:
«Для ловли различных представителей животного мира Бафута в моем распоряжении имелись четыре охотника, которых прислал мне Фон, а сверх того — свора из шести тощих, нескладных дворняжек; их владельцы уверяли меня, что это лучшие охотничьи собаки во всей Западной Африке. Всю эту разношерстную компанию я прозвал Гончими Бафута. Охотники, конечно, не понимали этого названия, но чрезвычайно им гордились, и однажды я услышал, как один из них в споре с соседом громко и возмущенно заявил: «Ты на меня не кричи, мой друг. Не знаешь что ли — я тоже Гончая Бафута!»»
Очень легко представить себе и несколько более многолюдный вариант. На выходе получаются абсолютные негры с примесью искажённых английских слов в языке и иностранным названием (которое, конечно, тоже будет сильно искажено). Кстати, я не выяснял, но само имя местного князька «Фон Бафута», мягко говоря, отдаёт немецким, что, скорее всего, не случайно — именно немцы до войны имели там колонию. Так что запросто мог получится немецкий титул вкупе с английским названием для приближённых.
— Очень легко представить себе и несколько более многолюдный вариант.—
Этот вариант работает когда аборигены принимают имя победителей, или народов находящихся на более высокой социальной ступени развития. В случае с русью это нет. Получается аборигены приглашают на службу наемников, дают им имя, эти наемники это имя усваивают, а потом сами аборигены принимают, это имя и дают его своему государству и происходит это в очень короткий срок. Не слишком ли сложно или наоборот, просто, чтобы стать реальностью?
Не нужно воспринимать мой пример как «буквальную схему». Я говорю всего-навсего о том, что в малых группах бывает всякое. Но есть один принципиальный момент — чтобы из названия малой группы получилось название народа, нужно много времени.
— Но есть один принципиальный момент — чтобы из названия малой группы получилось название народа, нужно много времени.—
Так и я о том же.
Мой пост выше дает очень похожую картинку.
Я хочу извиниться за то, что пока не могу участвовать в обсуждении. Много работы на руках.
Забавно видеть, как при малейшей неожиданности с людей моментально слетает псевдонаучный тон. Ну ладно. Вот кстати для иллюстрации развеем сомнения Ash. Почему русь на юге, а на севере варяги? Три хода, следите за руками: изначальная русь погибает при разорении Ладоги, неважно кем, в 865 году. Русы-дружинники уходят с Олегом в Киев. В Новгороде Олег оставляет гарнизон из наёмников-варягов. Всё.
Совсем малое число, в несколько десятков, изначальной руси нам нужно, если мы непременно хотим произвести всю русь только от «руотси» и поселить её обязательно в Южном Приладожье. Всю же дружину Рюрика или Олега мы должны исчислять в несколько сотен — именно столько, на мой взгляд, надо для проворачивания дел, описанных в летописи: захват власти в Новгороде, захват Киева, подчинение каждого отдельного славянского племени. Без проблем: дружина быстро заимствует название руси от своей верхушки. А вот что сюда плохо укладывается, так это набег 860 года; его надо отдельно изучать. Однако это не совсем мои проблемы, я лишь высказал несколько соображений в русле гипотезы Denny.
Не ставя же предварительных условий, мы имеем право начинать русь сразу с нескольких сотен и выбрать для неё почти любое место по вкусу. И почти любое время. Так что и несколько тысяч воинов (даже не обязательно поголовно руси) для крупного похода мы наберём без особого труда, учитывая, что крупные походы бывали не так часто.
Что касается контаминации названий, то у нас только две возможности: или мы считаем, что «русь» — исключительно и полностью от библейского «Рос»; или же мы точно — повторю, абсолютно точно — знаем, что какая-то контаминация где-то имела место, потому что библейское «Рос» точно существовало и точно употреблялось византийцами.
—Совсем малое число, в несколько десятков, изначальной руси нам нужно, если мы непременно хотим произвести всю русь только от «руотси» и поселить её обязательно в Южном Приладожье.—
И это совсем малое число в несколько десятков посылает послов в Византию в 839 году, именует своего правителя хаканом , т.е. императором, ходит с товарами в Багдад, нападает на славян и продает их в рабство в Булгаре и Хазарии. Ну да они норманны-ruotsi такие, один против тысячи выстоит.
— Всю же дружину Рюрика или Олега мы должны исчислять в несколько сотен — именно столько, на мой взгляд, надо для проворачивания дел, описанных в летописи: захват власти в Новгороде, захват Киева, подчинение каждого отдельного славянского племени.—
А чего вы так мелко мыслите ограничиваясь Киевом и Новгородом ( а Новгород, кстати, во времена Рюрика уже был , да?) вы давайте и остальные города Руси и все Восточную Европу этой сотней викингов захватите? Чего уже мелочится.
— Не ставя же предварительных условий, мы имеем право начинать русь сразу с нескольких сотен и выбрать для неё почти любое место по вкусу. И почти любое время.—-
О как.., класс!!! Истинно научный подход. Антинорманисты отдыхают.
— Так что и несколько тысяч воинов (даже не обязательно поголовно руси) для крупного похода мы наберём без особого труда, учитывая, что крупные походы бывали не так часто.—
И тут поздравляю. Действительно зачем аргументы, подсчеты, цифры, несколько тысяч без труда наберем и весь аргумент. Здорово. Наука.
—- или мы считаем, что «русь» — исключительно и полностью от библейского «Рос»—
Простите арабы тоже русов производили от библейского рос? Или норманны пришли к грекам узнали у тех что они норманнов росами называют и поспешили арабам рассказать об этом?
Я бы всё-таки предложил не горячиться.
«Простите арабы тоже русов производили от библейского рос?»
Арабское «р-с» можно «приклеить» к такому множеству народов, что отдельно упоминать о них не стоит.
Alex прав в том, что но настоящему серьёзное возражение против его гипотезы — поход 860 года. Фотий представляет «русов» как некий широко известный народ. Естественно, Фотий наверняка присочинил, но по-видимому, в Византии действительно знали «русов» довольно давно. Если скандинавы появились на нашем севере около 750 года, то этого времени мало для обретения такой «популярности». Тут, мне кажется, самое время вспомнить о «финском» варианте. Есть ли уверенность в отсутствии «финской примеси» в «русах»?
— Я бы всё-таки предложил не горячиться.—
И в чем горячность?
— Арабское «р-с» можно «приклеить» к такому множеству народов, что отдельно упоминать о них не стоит.—
вы это серьезно? т.е арабы побоку, потому что не вписываются в вашу теорию?
— Alex прав в том, что но настоящему серьёзное возражение против его гипотезы — поход 860 года.—
Нет, против его гипотезы говорит уже то, что в 839 году в Ингельгейм, а до этого в Византию пришли послы народа рос, титул правителя которого был хакан. Т.е. в 839 году народ именующий себя — рос уже объективная реальность. Титул правителя этого народа, мало того что тюркский, но он еще по статусу приравнивался к императорскому. И титул этот за правителем рос признавали, иначе бы арабы и франки не зафиксировали его. Полагать что данный титул присвоил себе конунг бродячей норманской дружины, это игнорировать источники и дипломатию того периода. Утверждать, что оный титул носил конунг захудалой Ладоги, это тоже — игнорирование реалий того времени.
1. «…т.е арабы побоку,…»
Вот это я и называю словом «горячиться». Во-первых, я не говорил, арабы «побоку». Я только имел ввиду, что, в силу языковых особенностей, сведения арабов, не подкреплённые иными источниками, нужно воспринимать «вдвойне» осторожно по сравнению со сведениями, полученными из письменностей с гласными.
2. «…потому что не вписываются в вашу теорию?»
Какую? Я, кажется, никакой специальной теории не защищаю. Всего-навсего пытаюсь собрать данные и прикинуть, какая гипотеза им не противоречит.
3. «…титул правителя которого был хакан.»
Это — сильный аргумент в пользу того, что до «россов» во главе стояли хазары (или ещё кто-нибудь из тюркоязычных). Рассуждая теоретически, вполне могло быть так, что были тюрки, а потом пришли «россы» и этих тюрков выгнали. А титул остался. Как у нас «царь».
Давайте всё-таки попытаемся прикинуть, где находились в VI веке финны, где — славяне и чем занимались скандинавы. Что говорит археология?
— Во-первых, я не говорил, арабы «побоку». Я только имел ввиду, что, в силу языковых особенностей, сведения арабов, не подкреплённые иными источниками, нужно воспринимать «вдвойне» осторожно по сравнению со сведениями, полученными из письменностей с гласными.—
Арабы говорят о руси, тут нет иных толкований ни у кого из востоковедов. А то, что сведения арабов не вписываются в норманскую концепцию, это проблема не арабов, а концепции.
— Всего-навсего пытаюсь собрать данные и прикинуть, какая гипотеза им не противоречит.—
Снова повторюсь, прочитайте те цитаты из работ археологов что я привел в двух проходящих модерацию комментах и тогда давайте снова вернемся к вопросу.
— Это — сильный аргумент в пользу того, что до «россов» во главе стояли хазары (или ещё кто-нибудь из тюркоязычных). —
Во главе кого, ладожан, словен, финнов?
— Рассуждая теоретически, вполне могло быть так, что были тюрки, а потом пришли «россы» и этих тюрков выгнали.—
Когда пришли и выгнали, откуда, как это согласуется с источниками и археологией?
—Давайте всё-таки попытаемся прикинуть, где находились в VI веке финны, где — славяне и чем занимались скандинавы. —
И снова не понимаю, финны то каким тут боком?
— Что говорит археология?—
Что говорит археология смотрите в моих коментах с цитатами из работ археологов.
вы весьма вольно трактуете бертинские анналы.
«С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.»
Во-первых очевидно. что и византийцы и франки представителей народа рос видят в первый раз. что как раз соответствует по времени вторичному заселению Ладоги скандинавами. Захватили и стали рассылать эмиссаров.
совершенно нигде не сказано. что титул кагана признали. Все описано со слов так называемых послов. Более того, послы кагана оказались настолько подозрительны, что в их отношении было проведено расследование, которое только укрепило подозрения.
И более того, из сохранившейся последующей переписки видно, что «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов» То есть ни о каком признании титула кагана нет и речи.
Аккурат все говорит о новоиспеченном народце из мест, плохо известных как византийцам так и франкам, эмиссары которого — скандинавы, набивающие себе цену. И вообще их легитимность мягко говоря сомнительна.
Так кто же здесь искажает реалии?
И еще: где могут находиться земли народа рос, которые весьма удалены как от византии так и от владений франков, при том, что им на родину из константинополя удобно ехать именно через западную европу? Добавлю, что для третьего культурного цетра, арабов, росы тоже жители весьма далекой и малоизвестной страны.
«им на родину из константинополя удобно ехать именно через западную европу»
Вот это интересный момент. Из переписки 871 года мы видим, что византийцы были заинтересованы в том, чтобы соседей-каганатов было как можно больше, и в том, чтобы донести эти сведения до франков. (Самая красивая, на мой взгляд, интерпретация сообщения Бертинских анналов — и каганат, и сам народ Рос придуманы византийцами. Но не суть.) Именно для того, чтобы предъявить франкам весомый живой аргумент, византийцы переадресовали посольство. Поэтому мы совсем не обязаны доверять официальному объяснению, почему они это сделали. Следовательно, из сообщения Б.а. нельзя делать никаких выводов о местонахождении каганата.
Можно. Франки как видно, хорошо знакомы с хазарами и аварами. Но про русов и их каганат ни сном не духом. Значит, даже гипотетически сей каганат должен находиться в каком-то далеком от Европы медвежьем углу. И соседом Византии он быть не может. Иначе у послов не было бы причины возвращаться через земли франков. И соседями арабов русы не являются. Арабские источники пишут о русах по разнму, но всегда это некий далекий и малоизвестный народ. Возьмите карту и попытайтесь найти такое место. ИМХО, регион приладожья просто бросается в глаза
— Арабские источники пишут о русах по разнму, но всегда это некий далекий и малоизвестный народ. —
Ну конечное неизвестный. А ничего что арабы оставили о русах самые подробные этнографические описания, включая рассказы о походах русов на Каспий, чего нет ни во древнерусских источниках ни у греков ни у франков?
Абсолютно ничего. Этнографические описания можно составлять хоть о папуасах. Фокус в том, что с русским каганатом не было политических или иных отношений. Или я ошибаюсь?
Что до подробных опиисаний, то давайте их посмотрим. Вот где упоминается каганат.
«Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян»
— Абсолютно ничего. Этнографические описания можно составлять хоть о папуасах.—
Т.е вам ответить аргументировано нечем.
— Фокус в том, что с русским каганатом не было политических или иных отношений. Или я ошибаюсь?—
Вопрос достаточно сложный, взгляд на это у исследователей имеется разный, Коновалова полагает что были. Ну уже то, что арабы упоминаю о русах в связи с событиями более ранними чем 1Х, и вообще куда более осведомлены о их иерархии, образе жизни, внешнем виде, указывает на достаточно хорошее знакомство.
— Что до подробных опиисаний, то давайте их посмотрим. Вот где упоминается каганат.—
Остров русов любимая тема и аргумент норманистов. Это позволяет им отправить русов на Балтику. По факту и это признают и современные востоковеды да и некоторые норманисты никакого острова нет. Аль джазира у арабов означает остров, полуостров, междуречье, в общем любое пространство хотя бы с двух сторон окруженное водой. Так что остров это это более чем вольный перевод. Тоже и по его протяженности, в тексте ибн Русте нет слова «протяжённостью», дословно текст гласит «Джазира заселенная ими — три дня пути». Поэтому в отличии от российских востоковедов польский арабист Т. Левицкий переводит данную фразу; ««Что касается ар-Русийи, она находится на острове, окруженном озером. Чтобы добраться до острова, нужно пройти расстояние трех дней [пути через] лесистые заросли и чащи».
Несколько иначе трактует текст израильский востоковед А.Н. Поляк «Русия находится на суше у вод». В общем про остров можно окончательно и бесповоротно забыть. Но я так понимаю не только это вас беспокоит а то что арабы не знали точной локализации острова русов. И это не проблема, для арабов, как прочем и греков с хазарами Восточная Европа по сути терра инкогнито. И греки и хазары не знали, по крайней мере не сообщают ничего о населении Подонья и Подонцовья выше Саркела. Худо бедно кто живет по течению Волги хазары описывают а про Дон, Днепр у ни вообще ни слова. Тоже и у византийцев, до Х века.
— вы весьма вольно трактуете бертинские анналы.—
И в чем же эта вольность? Из текста Б.А. следует что свеоны были послами народа рос, что не значит что свеоны=росы.
—что как раз соответствует по времени вторичному заселению Ладоги скандинавами. Захватили и стали рассылать эмиссаров.—
Ну да, сотня скандинавов обосновавшаяся в небольшом хуторке берет себе титул хакан и сходу в Византии послов посылать? Denny, а они как сразу как спалили Ладогу так и усвоили финское название шведов в славянской огласовке, или подождали дня три чтобы осознать себя народом рос? Или быть может они сразу из Бирки росами уже пришли, как полагают некоторые норманисты?
— совершенно нигде не сказано. что титул кагана признали. Все описано со слов так называемых послов.—
Смотрите работы посвященные этому вопросу, того же Новосельцева, из более близких к нашему времени Горского, Коновалову. И греки и франки были весьма педантичны в вопросах титулования. Кроме того, арабы не знают иного титула у правителей росов кроме хакан, значит признавали за ним такой титул. Ну и назовите хотя б одну причину ладожским скандинавам переименовать своего конунга в хакана? Этот титул был актуален для Северо-запада руси? Впрочем процитирую А.Толочко остроумно написавшего
«Соединив варяжский «руский каганат» с материальными остатками
скандинавского присутствия в Восточной Европе, «северная» гипо-
теза, однако, утратила весьма важный объяснительный элемент, при-
сутствующий в гипотезе «южной»: непосредственный контакт с Ха-
зарским каганатом, в условиях которого естественно выглядело бы
и знакомство со степной титулатурой, и «соперничество» с кочевни-
ками, и заимствования. В самом деле, довольно затруднительно пред-
ставлять себе предводителя скандинавской дружины, владеющего не-
сколькими болотами и лесами на задворках обитаемого мира, но при
этом величающего себя степным императором. С таким же успехом
он мог назвать себя и римским императором. Этот комичный пер-
сонаж едва ли вызывал бы тот почет среди собственных подданных
и соседних народов, к которому его понуждают историки и археологи. Разумеется, «соперничать» с могущественной Хазарией из такого
безопасного далека комфортнее, да беда, что противник может не за-
метить вызова. Существуют и другие трудности. Предположительно северное государственное образование известно только своей активностью на юге, почему и попадает в поле зрения письменных источников (византийских, латинских, арабских). Более того, ориентированное яко-
бы исключительно на торговлю вдоль Великого волжского пути со
странами Востока, это государство настойчиво стучится в двери Византии, в совершенно противоположном направлении. Собственно,
оно только тем и известно, что посылает посольство (838 год) и армию
(86о) в Константинополь и оттуда же (после 86о) принимает крещение. Напротив: сумевшее организовать успешное нападение на Константинополь и известное за тысячи миль могущественное прибалтийское государство каким-то образом ускользнуло от внимания тех пусть и немногочисленных, но все же существующих источников, что описывают ситуацию вокруг Балтики в IX веке. Кроме сомнительной пользы для ладожского властителя от подобных экспедиций, морской поход, стартовавший на Балтике и в непрерывном марше достигший Константинополя, — дело почти немыслимой логистической сложности. Даже в середине XIX века, во время
Крымской войны, российские части, направляемые в Севастополь из
внутренних губерний страны, поддерживаемые притом всей имперской инфраструктурой (крепости, провиантские магазины, военные
склады, сеть дорог) и двигавшиеся по собственной территории, теряли
от трети до половины своего состава и прибывали к театру действий
в совершенно небоеспособном состоянии. Конечно, путешествовать
на судах по рекам и быстрее, и легче, чем в пешем строю. Но и в этом
случае препятствия оказываются труднопреодолимыми: противоположное течение рек, многочисленные волоки и водоразделы, местное
население, не питающее дружественных чувств, и т. д. Более того, судя
по всему, морские суда скандинавов вообще неспособны были преодолевать сеть мелководных речных коммуникаций Восточной Европы. Для этого требовались специальные речные суда. Во всяком случае, как свидетельствует Константин Багрянородный, даже в середине
X века росам необходима была база не выше среднего течения Днепра для переоснащения судов и «запуска» морского каравана в Константинополь. Нет ни одного исторического свидетельства о том, что караван судов мог преодолеть расстояние от Балтики до Босфора «в один прием». Существенны также и методологические проблемы. Отождествление варяжского государства со скандинавскими материальными древностями только создает видимость прочного основания гипотезы. На самом деле археология не знает недвусмысленных и бесспорных признаков государственности в материальной культуре. И, разумеется, всё,
на чем акцентируют внимание в археологической литературе — наличиє нескольких поселений, присутствие в них этнических скандинавов, монетные и вещевые клады, другие следы торговых занятий — не
может всерьез обсуждаться в этом качестве…. Строго говоря, неизвестно, как наличие рудиментарной политической организации должно отражаться в материальной культуре. Но если и можно связывать
некие физические останки с действиями государства и проявлениями государственной власти, то таковыми могут выступать либо крупные строительные проекты, требующие коллективных усилий огромных масс населения, приводимых в действие единой волей (например,
протяженные оборонительные линии или сети крепостей), либо сооружения, призванные демонстрировать престиж власти и внушать к ней почтение (например, укрепленная резиденция-крепость правителя или выдающихся размеров «дворец»). Часто такие сооружения заведомо неутилитарны, то есть их задача состоит в демонстрации и утверждении особого статуса правителя (например, монументальных размеров гробница или курган, исключительное богатство сопровождающего инвентаря). Ни сравнительная зажиточность поселений, ни присутствие в их слоях или в могильниках «заморских» вещей не могут указывать на тип политической организации населения или даже на само ее наличие. Все это могло попадать в результате торговых обменов или участия в грабительских походах, отнюдь не обязательно предпринимаемых государственной властью. Словом, для обнаружения государства нужно искать что-нибудь очень «высокое», или исключительно «большое», или крайне «роскошное». Увы, многолетние археологические разыскания не смогли обнаружить ни одного из перечисленных признаков в Приладожье, на Волхове или Верхней Волге. Здесь не найдены связанные со скандинавским присутствием следы «общественных работ», здесь не существует даже укрепленных поселений (то, что в литературе стало обычным называть «городскими центрами», на самом деле — открытые поселения171, чей городской характер является предметом дискуссии), нет здесь и «царских курганов». Известные городища этого времени, а также вытянутые вдоль Ловати и Волхова т. н. сопки могут указывать на наличие у местного населения какой-то организации, способной мобилизовать людские ресурсы в оборонительных или культовых целях. Но во главе ее стояли не скандинавы, а локальные «элиты», никак с дальней торговлей не связанные.Словом, если «руский каганат» и существовал на этой территории в течение почти всего IX века, он не оставил после себя никаких следов. Вообще, впечатление, будто в IX веке этот регион являлся зоной бурной урбанизации и интенсивного демографического роста, это не более чем оптическая иллюзия, неизбежно возникающая, если долго и пристально всматриваться в какой-либо мелкий предмет на близком расстоянии. Северные окраины Восточной Европы в IX веке представляют собой по-прежнему малолюдные территории, с очень редкими, далеко друг от друга отстоящими и пока
не очень значительными центрами торговли среди, в целом, весьма
бедного населения. Эти центры, к тому же, выглядят «иностранцами»: они не связаны с окружающей территорией и ориентированы на дальнюю торговлю…. Гипотеза о локализации «руского каганата» на севере, в Бирке, Ладоге или Поволховье, которой в предыдущем разделе уделено
большое внимание, наименее убедительна из всех до сих пор предложенных. Главным образом потому, что, отрывая «каганат» от степной зоны, где этот титул только и имел бы значение, «ладожская локализация» оставляет без ответа вопрос о, так сказать, культурном механизме заимствования как самого титула, так и связанной с ним идеологии. В самом деле, титул правителя — существеннейший элемент
языка власти. Принимая на себя титул и желая быть принятым с этим
титулом в сообществе соседних владетелей, правитель сообщает им
нечто весьма существенное о природе своего владения, ранге среди
других монархов, желаемых способах обращения, о месте своего государства в кругу подобных. Но, разумеется, язык, на котором пере-
даются эти важные сообщения, должен быть общим, понятным. По-
этому, как правило, заимствуют или имитируют титулы из близкой
культурной зоны. Не менее важен и язык подданных: именно для них
в первую очередь адресовано заложенное в титуле послание о сущности и пределах власти государя. Заимствование титула из чрезвычайно далекой и чуждой культурной среды во многом лишает его смысла.Внятного объяснения, как скандинавскому князьку в Бирке ли, Ладоге ли, Рюриковом ли городище могла прийти в голову нелепая идея именовать себя степным императором, не предложено. В литературе, как правило, его подменяют рассуждениями в том смысле, что между Хазарией и скандинавскими центрами Балтики существовали экономические связи. Дирхем достигал Бирки, могли доходить и известия о титуле хазарского кагана’75. Логическая необязательность подобного объяснения очевидна. Бирки достигали и иные импорты, а именно арабская монета понуждала бы скорее задуматься о титуле халифа, а не кагана. Титулатура представляет собой «товар» особого рода и распространяется не вдоль караванных путей. Наш случай был бы единственным в своем роде, когда императорский титул оказался завезен в сундуках странствующих купцов,
а местный князек, разбирая заморские гостинцы, примерил бы его
на себя вместе с цветистым кафтаном из шелка». (Толочко А. П. Очерки начальной руси).
— Более того, послы кагана оказались настолько подозрительны, что в их отношении было проведено расследование, которое только укрепило подозрения.—
Подозрение вызвал не титул послов а цель их приезда.
— И более того, из сохранившейся последующей переписки видно, что «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов» То есть ни о каком признании титула кагана нет и речи.—
И что, франки не признали за хазарским правителем титул хакан, это же не говорит о том, что у хазар не было такого титула? Если бы Б.А. был единственным источников в котором правителя руси называют хаканом/каганом этот вопрос бы вообще не обсуждался.
— Аккурат все говорит о новоиспеченном народце из мест, плохо известных как византийцам так и франкам, эмиссары которого — скандинавы, набивающие себе цену. И вообще их легитимность мягко говоря сомнительна.—
Абсолютно необоснованные выводы. Послы росов были приняты византийцами и их не послали подальше, а способствовали их возвращению домой вместе с византийским посольством через земли франков.
— Так кто же здесь искажает реалии?—
О реалиях выше, в цитатах Кузьмина, Макарова, Мельниковой и К, Толочко.
— И еще: где могут находиться земли народа рос, которые весьма удалены как от византии так и от владений франков, при том, что им на родину из константинополя удобно ехать именно через западную европу?—
Там же где и сообщает Баварский географ написанный между 817-840 г., рядом с хазарами.
Вольность трактовки в том, что византийцы и франки якобы признали каганат. А в тексте говориться о неких людях, которые утверждают, что они послы каганае. То есть передается утверждение этих неких людей. Послов в них НЕ признают, проводят следствие и задерживают. В этом как раз и проявляется щепетильность к титулованию. Насколько мне известно, больше византийцы и франки о русском каганате не упоминают. На этом все с каганатом.
На счет Баварского географа не надо вводить народ в заблуждение. Это список, в котором русы действительно соседствуют с хазарами. Однако локализация их на карте весьма произвольна. Невозможно себе представить, что франки и византийцы познакомились с этим каганатом только в 839 году и тут же про него забыли навсегда.
— Вольность трактовки в том, что византийцы и франки якобы признали каганат.—
Вольность трактовки утверждать обратное.
— А в тексте говориться о неких людях, которые утверждают, что они послы каганае. То есть передается утверждение этих неких людей.—
В тексте говориться что они послы НАРОДА РОС, правителя которых именуют хаканом.
— Послов в них НЕ признают, проводят следствие и задерживают. В этом как раз и проявляется щепетильность к титулованию.—
Это ваше очередное заблуждение, в тексте ни слова не говорится о том что франки не признали в послах послов, речь идет что они усомнились в цели прибытия этих людей, а именно не были ли эти ПОСЛЫ шпионами. Denny, вы полагаете что послы не могут быть одновременно шпионами? И нет никакой щепетильности в титуловании. Напротив, Коновалова считает что Пруденций исходя их существующих в то время норм протоколов был обязан в точности зафиксировать титул приславшего послов правителя. Признавали ли за правителем русов титул хакан франки или не признавали вопрос иной,они и за хазарами его не признавали. Но то, что сами русы называли своего правителя хаканом несомненно, это подтверждается и арабами.
— Насколько мне известно, больше византийцы и франки о русском каганате не упоминают. На этом все с каганатом.—
Правильно, потому что он просуществовал не долго.
— Это список, в котором русы действительно соседствуют с хазарами. Однако локализация их на карте весьма произвольна. —
А локализация русов в Ладоге не произвольна? Или Ладога по соседству с хазарами?
— Невозможно себе представить, что франки и византийцы познакомились с этим каганатом только в 839 году и тут же про него забыли навсегда.—
Почему? Пришли послы ушли и пропали, до 860 года. Угрозы и интереса они не представляли, до 860 года.
И еще разок. В тексте говорится о неких людях, утверждавших, что они послы кагана русов. Ничеиго более. Ни слова нет о том, в этих «неких» признали послами. Все. Точка с послами. остальное — от лукавого.
тем более смешно говорить о признании титула кагана. О котором ни до ни после ничего не слыхивали ни византийцы ни франки.
Словом, говорить о реальном существовании каганата весьма странно. Насколько я понимаю, есть всего два сообщения.Одно касается скадинавских шпионов. Которые представились послами кагана росов, после чего их и задержали. Второе — от арабов относительно далекой малоизвестной терра инкогнита. Как-то не соответствует масштабу государства, правитель которого носит титул кагана.
Или есть что-то еще?
—В тексте говорится о неких людях, утверждавших, что они послы кагана русов. Ничеиго более. Ни слова нет о том, в этих «неких» признали послами.—
Греки признавали послов послами. Это очевидно из текста. К франкам росы и не были отправлены послами, их просто включили в посольство греков потому что вернуться прежним путем домой росы не могли. Но от этого послы послами быть не перестали.
— тем более смешно говорить о признании титула кагана. О котором ни до ни после ничего не слыхивали ни византийцы ни франки.—
А откуда вы знаете что византийцы не слышали о кагане росов? Это они сами вам доложили? ранки, да возможно и не слышали, не их сфера интересов. Что отчетливо указывает на локализацию росов. Повторяю смотрите работы историков посвященные кагану росов. Сам не цитирую потому что у меня эти работы в формате PDF копировать не получается.
—Словом, говорить о реальном существовании каганата весьма странно. Насколько я понимаю, есть всего два сообщения.Одно касается скадинавских шпионов. Которые представились послами кагана росов, после чего их и задержали. Второе — от арабов относительно далекой малоизвестной терра инкогнита. —
Шпионство послов доказано не было. Или у вас имеются иные источники? Иператор франков всего лишь засомневался в цели визита послов, потому что в них опознали свеонов
» Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы»
После это франки отправили сообщение грекам дабы узнать что те думают и решить как поступить с послами. Чем дело закончилось никто не знает. Так что не придумывайте больше чем есть в тексте. Это первое.Второе. Еще раз, арабы действительно не знают точной локализации Русского каганата но это не мешало им составить этнографический портрет русов, наиболее полный из всех существующих этнопортретов что имеются как в западных так и в русских источниках. Все это указывает на довольно плотные и тесные контакты арабов и русов и указывает на их локализацию в Восточной Европе. И третье, уже то что титул хакан применительно к русам упомянут в источниках разных народов указывает на то, что титул этот действительно носил правитель руси.
— Как-то не соответствует масштабу государства, правитель которого носит титул кагана.—
А вам нужен каганат от Балтики до Японского моря? Существует несколько возможностей позволяющих объяснить существование титула каган и каганата у русов. Все они описаны в работах историков. Тот же Назаренко видя в русах скандинавов пишет
» При бесспорно скандинавской этнической принадлежности первоначальной руси и очевидном значении самоназвания для самоидентификации его можно объяснить, насколько мы
видим, только одним – достаточно далеко зашедшей
славянизацией этой скандинавской руси уже в самое
первое время её пребывания в Восточной Европе. многие черты хозяйственного и политического быта
которого живо описаны восточными авторами; ко
торое развило почти беспримерную военную и тор
говую активность преимущественно в Средиземно
морье (хотя и не только там); в котором существовала
епископия Константинопольского патриархата; во
главе которого стоял правитель с титулом «каган» –
такое образование налицо. Почему бы ему не именоваться «Русским каганатом»? Источники ничего не сообщают о том, когда и в связи с чем он исчез с политической карты, но складывается впечатление, что это происходит на рубеже IX–X вв. вследствие появления на юге Восточной Европы скандинавских находников совсем другого типа, и памятный всем по описанию в Повести временных лет захват Киева
князем Олегом – один из моментов этого процесса. »
Но и это не единственное и верное объяснение как происхождения так и исчезновения Русского каганата.
— Тут, мне кажется, самое время вспомнить о «финском» варианте. Есть ли уверенность в отсутствии «финской примеси» в «русах»?—
Финны та каким боком к этой истории?
А хотя бы генетическим.
пара замечаний. несколько сотен воинов соответствуют небольшому народу тысяч в двадцать. Аккурат это примерно масштаб предлагаемой мной приладожской руси. На крупные походы действительно маловато будет. Но эта проблема решается за счет союзников. Посмотрим на поход Олега. Вроде бы русь, но на деле там войска славянских племен. точно также и с походом 860 года. Византийцы воспринимают их как русов (известный им северный народ). Но массу войска могут составлять викинги, действующие в союзе с ними. И это скорее правило чем исключение для больших операций.
Почему мне больше нравится народ чем дружина. Для достаточно длительного существования дружина нуждается в хоумбейз. вряд ли дружина может долго существовать сама по себе. растает после первых же потерь. именно так. возможно. растаяли дружины скандинавов, ходившие на Византию в 860 году.
«Но эта проблема решается за счет союзников.»
Вот тут мы приближаемся к подходу Alexa. И тогда отпадает необходимость разыскивать, куда пропало с севера (можно сказать, разом) около двадцати тысяч народа. Но у Alexa, конечно, проблемы с Фотием. Поэтому я и предлагаю посмотреть «в сторону финнов». Как там, на территории полян, с финскими артефактами? Теоретически там сначала были угро-финны, а потом пришли славяне. Когда именно? Они сразу вытеснили коренное население или постепенно? Что сейчас известно археологии? Как обстоят дела с филологической точки зрения? Кто-нибудь знает? Не слишком ли всех «заклинило» на скандинавах со славянами?
всех заклинило на скандинавах и славянах потому. что присутствие финнов сомнений не вызывает. и я по прежнему не вижу необходимости девать куда-то двадцать тысяч народу. большинства они и так никогда не составляли. а вот как база для алексовской дружины они нужны. иначе дружина и ее дружинное имя просто растаяли бы после первого серьезного боя. тем паче в чужих местах.
а с финнами все в порядке. особенно, если вспомнить ДНК рюриковичей. Якобы сын Рюрика Игорь скорее всего был подставной. Аккурат взятый из близких к руси (и Олегу) финнов.
Во-первых группа N не чисто финская, а распространена среди многих народов севера Европы и Азии. Во-вторых «подставными» оказались лишь те Рюриковичи, генеалогию которых еще в 19 веке считали недостоверной. Похоже вы и остальные источники читаете также внимательно.
«According to the FamilyTreeDNA Rurikid Dynasty DNA Project, Rurik appears to have belonged to Y-DNA haplogroup N1c1, based on testing of his modern male line descendants.[6] Contrary to the Norman theory of the origin of the Kievan Rus’ state, N1c1 is not widely found in Scandinavian countries, but is overwhelmingly found among Baltic and Finnish ethnicities. The N1c1 haplotype possess the distinctive value DYS390=23, also rarely found in Scandinavia.[citation needed] The closest relatives of the Rurikid haplotype are found in coastal Finland, among the Swedish-speaking Finns.»
прокомментируйте плиз. буду рад узнать вашу точку зрения, если Вы разбираетесь в вопросе. Я — нет.
В вашей цитате как раз написано, что ближайшие родственники Рюриковичей это финские шведы.
— Во-первых группа N не чисто финская, а распространена среди многих народов севера Европы и Азии. Во-вторых «подставными» оказались лишь те Рюриковичи, генеалогию которых еще в 19 веке считали недостоверной. Похоже вы и остальные источники читаете также внимательно.—
Генеалогия Рюриковичей мутная тема. Здесь очень много баснословного и недостоверного. Тоже и с их гаплогруппами. Но даже не этом дело, какое отношение рюриковичи имеют к происхождению руси если русь известна как минимум с первой половины 1Х века? Второе, если Рюрик это Рорик Ютландский, то он не швед, а дан. Третье, что известно по гаплогруппам Скьельдингов к которым принадлежал Рорик Ютландский? И последнее, колготня с гаплогруппами это очередная игрушка историков. Можно сколько угодно рассуждать о миграциях народов и гаплогрупп опираясь на современные данные проживающего в том или ином регионе населения, но без развернутых и обширных данных палеогенетики все это фикция, ибо не принимать в учет миграции населения вызванные теми или иными военными и политически катаклизмами происходившими в Европе за последние 200 лет, это значит профанировать науку. Без сопоставления генетического материала населения средневековья и современного населения тех или иных регионов Руси говорить о том что там то и там то проживали генетические предки данного населения не обоснованно. И последнее, необходимо учитывать генетическое разнообразие самого древнего населения региона. Покажу что я имею ввиду на примере того, что лично мне интересно. Исследование даже незначительного по объему генетического материала полученного из погребений выполненных по катакомбному обряду салтовомаяцкой культуры (т.е предположительно алан) показали что погребенные в катакомбах мужчины имели следующие гаплогруппы N1,R1b, R1a1, G, G2, J1, J2 т.е. полный генетический интернационал. И думаю это еще не окончательный результат.
— несколько сотен воинов соответствуют небольшому народу тысяч в двадцать. Аккурат это примерно масштаб предлагаемой мной приладожской руси.—
вы ее археологически покажите?
— На крупные походы действительно маловато будет. Но эта проблема решается за счет союзников. —
Помните классика — Гладко было на бумаге да забыли про овраги? Это на бумаге легко выводить про то что проблема легко решается. на деле совсем иное. даже в Скандинавии сбор войска для походов викингов составлял определенные трудности.
К примеру, в «Саге о Харальде Прекрасноволосом», говорится, что каждый ярл, при необходимости, должен был предоставлять конунгу отряд из 60-ти воинов. Личная дружина самого конунга тоже состояла из 50-70 человек и составляла экипаж одного корабля. В случае же когда конунгом замышлялись более масштабные военные мероприятия, нежели объезд подвластных ему земель, воины набирались специально и со значительных территорий. Так Эрик Кровавая Секира собирая войско для похода на побережье Англии, объехал несколько регионов Норвегии и помимо своих собственных отрядов позвал воинов с Оркнейских островов, «Южных островов» и из Ирландии. К слову сбор армии это не единственная проблема, ее нужно было еще кормить и удерживать в повиновении .П. Сойер ссылаясь на Фрэнка Стентона пишет что главная заслуга Вильгельма Завоевателя была в том, что ему: « удавалось поддерживать существование своей армии в течение нескольких недель». Для сведения армия Вильгельма состояла из 5000 бойцов. Как вы себе представляете сбор армии в Восточной Европе в середине 1Х века да и в начале Х века тоже, если это огромные малозаселенные пространства, наиболее крупные поселения площадью до 8 га (Ладога 6-8 га, Рюриково городище 8 га, Сарское городище -3 га, основная масса поселений площадью 0.5 га)? В расцвет существования (середина Х в) население Гнездово (площадь 35 га)варьировалось от 400 до 1000 (1 тыс.) человек, и это было одно из крупнейших поселений того времени. Гарнизон Гнездово по оценке специалистов не превышал 60 бойцов. Давайте покажите как вы будете набирать многотысячную армию для похода на туже Византию, и за одно покажите ее следы если как пишет В.Я. Петрухин: « Без прочных баз в Восточной Европе, где русские дружины могли собирать ладьи для похода, кормиться и собирать дань, ни военные, ни торговые предприятия были немыслимы»?
Я тут не великий специалист, но как-то представляется, что в городищах обитала далеко не основная часть населения. Или население приладожья ограничивалось Ладогой и еще несколькими аналогичными поселениями? Возможно я и не прав, но исходно представлял себе, что вокруг Ладоги должно было существовать много много всяких хуторков-починков.
Что касается численности армий, то здесь я полностью согласен. Но ведь это ОБЩАЯ проблема той эпохи. так что рассказы о многотысячных армиях вообще следует относить скорее к пылкому воображению летописцев. Армии действительно не могли значительное время базироваться на одной территории по причине скудности ресурсов. Дальние походы совершались по принципу движущейся акулы.
— Я тут не великий специалист, но как-то представляется, что в городищах обитала далеко не основная часть населения. Или население приладожья ограничивалось Ладогой и еще несколькими аналогичными поселениями? —
Конечное, не одной Ладогой, были и другие, но они были намного меньше. Чтобы не быть голословным, приведу несколько цитат.
« лишь в единичных точках археология фиксирует раннегородские поселения первой половины IX в., их число остаётся сравнительно небольшим и во второй половине столетия» (Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий».)
Я.Г. Риер со ссылкой на П.П. Толочко и С.Н. Бибикова пишет что; «в южнорусских землях… «демографический взрыв» пришелся на ХI-ХII вв., в остальных восточнославянских землях — на ХII-ХIII вв., куда уходило и избыточное крестьянское население из Среднего Поднепровья» До этого же по мнению исследователя: « Плотность населения была невелика, хозяйственные ареалы селений, очевидно, значительными, ограниченными естественными условиями. Близлежащие поселения, вероятно, составляли единую общественно-территориальную структуру, а между такими малыми гнездами оставались большие незаселенные пространства. С Х в. процесс расселения постепенно набирает динамизм». (Я.Г.РИЕР. Аграрный мир Восточной и Центральной Европы в средние века (по археологическим данным).- Могилев. 2000.)
А это уже из работы А.Комара: ««Ядро полянского княжения» в преддревнерусское время (VIII-IX вв.) демонстрирует на удивление малое количество археологических памятников. Поселения волынцевской культуры расположились здесь узкой цепочкой вдоль Днепра, вытянутой с севера на юг от Киева до Канева». На севере ситуация была еще хуже. Макаров пишет
» Не следует в то же время переоценивать демографический и экономический потенциал Севера в IX – первой половине X в. Показательны, прежде всего, скромные площади торгово-ремесленных поселений и административных центров. Попав на общие карты средневековой Европы и Средиземноморья, они постепенно стали восприниматься как соразмерные средневековым столицам. Площадь Рюрикова городища оценивается Е. Н. Носовым как 6–7 га, площадь Ладоги на раннем этапе её существования, по-видимому, не превышала 8 га., площадь Сарского городища вместе с посадом составляла около 3 га, городища в Приильменье и Поволховье имеют миниатюрные размеры – 0,2–0,5 га. При всей значимости этих поселений кажется очевидным, что их собственные людские ресурсы и экономические возможности были недостаточны для установления контроля над территориями, простиравшимися от Балтики до границы степи. Хотя археологические карты Северо-Запада ежегодно дополняются новыми селищами конца I тыс., а время первоначального освоения некоторых микрорегионов, в которых можно видеть локальные административные центры конца I тыс., в последнее время удревнено до V – VII вв. (Еремеев, Дзюба, 2010, с. 47–247, 394 –420), очевидно, что значительные пространства в Ильменско-Волховском регионе оставались в конце I тыс. незаселёнными.»
Для сравнения. На Черниговщине в IХ- начале XI в. возникло 17 поселений, в Х-Х.I вв. возникло 36 поселков, в ХII- начале ХIII в. — еще 50 селений. В западной части белорусского Полесья в IХ-Х вв. возникло 12 поселений, в ХI-ХIII вв. – 70. В Могилевском Поднепровье в конце IХ-Х в. появилось 18 поселений, в ХI-ХIII вв. – 73. В Полужье плотность населения в VI-IХ вв. составляла 0,1-0,2 человека на I км/2, а в ХII-XIII в. — уже 3 человека на I км/2. Данные приведены из книги Я.Г.РИЕР. Аграрный мир Восточной и Центральной Европы в средние века (по археологическим данным).- Могилев. 2000.
Есть и другие подсчеты, для того чтобы прокормить семью из 5-56 чел в 1Х веке требовалось засевать 4-5 га земли. Вот и посчитайте сколько надо было засевать земли чтобы прокормить 100, 1000 чел, или содержать армию бойцов хотя бы в 8000 чел, а именно такую армию видят у Аскольда и Дира в Киеве во время похода 860 года (кстати, мне совершенно непонятно где следы этой армии на трех хуторках самый крупный из которых 2 га, а именно таким был Киев в середине 1Х века). Впрочем, вот подсчеты Григорьева — в середине Х века для автономного существования поселения в 200 дворов требовалось 2400 десятин пахотных земель (1 десятина = 1,092 га). Поэтому давайте смотреть на историю не через позицию мне так кажется или так хочется и так могло быть через цифирки и факты.
— Армии действительно не могли значительное время базироваться на одной территории по причине скудности ресурсов. Дальние походы совершались по принципу движущейся акулы.—
По оценке Е. А. Шинакова, размер большой дружины Владимира 1 Святославовича: «включая гарнизоны степной линии, вряд ли превышал 5-7 тыс. человек». Проблема не только в том чем кормить армию, но и из кого ее набрать (как вы например представляете набор рекрутов из разбросанных по лесам небольших селений?), а главное как ее удержать и заставлять действовать слажено в условиях отсутствия государства и разноплеменности «призывников».
Спасибо. И все-таки, если можно, еще вопрос. Население САМОЙ Ладоги понятно. А можно ли приблизительно оценить население Ладоги с окрестностями? Есснно, надо принимать во внимание неполноту раскопок и особенности региона. Сколько там могло жить людей? Вам такие работы не встречались?
— А можно ли приблизительно оценить население Ладоги с окрестностями? Есснно, надо принимать во внимание неполноту раскопок и особенности региона. Сколько там могло жить людей? Вам такие работы не встречались?—-
Мне такие работы не встречались. Хотя самому тема интересна и искал в сети инфу неоднократно. Да и вряд ли кто то точно назовет цифры. Давайте просто порассуждаем, если по оценке Кузьмина в Ладоге площадью 8 га жило порядка 2 сотен постоянных жителей, то можно примерно представить сколько человек жило в поселении 0.2-0.5 га. На приведенной мною ниже ссылке в статье Н. Макарова «Начало Руси глазами современной археологии» приведены карты основных археологических памятников Руси 1Х и Х вв. Посмотрите.
http://www.academia.edu/8039096/%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8
Но, наличие городищ и поселений надо еще рассматривать через призму а сколько народа могла прокормить та или иная территория. Выкладки по количеству пахатных земель необходимых для прокорма я приводил выше, есть они и в сети. Все это необходимо сравнивать сопоставлять, а не утверждать огульно что по Восточной Европе бродили армии в десятки тысяч бойцов.
Да забыл, население Гнездово при площади 35 га в Х веке насчитывало от 400 до 1000 чел. При этом, как пишет Нефедов в зимний период но испытывало дефицит продовольствия и требовало поставок извне.
у меня там опечатка в фразе — «Есть и другие подсчеты, для того чтобы прокормить семью из 5-56 чел в 1Х веке требовалось засевать 4-5 га земли». не 5-56, а 5-6 чел. Кстати, для сравнения по оценке специалистов население Верхнесалтовского городища на Донце (салтово-маяцкая культура) с посадом доходило в середине 1Х в. до 20 тыс. чел. при площади городища в 120 га (сравните это с Ладогой, Городищем, Киевом), а ведь Салтовское городище было не единственным крупным. Но при этом специалисты оценивают воинский потенциал СМК всего в 5-15 тыс. сабель. Нам же рассказывают сказки о тысячах и тысячах русов шлявшихся по лесам и рекам и ходивших в походы на Византию и Каспий.
«Олафова сага это что?»
http://norse.ulver.com/src/konung/heimskringla/olaf-helg/ru.html
Рассказ, приведённый ниже, произнесён, насколько мне известно, в конце Х-го или начале XI-ro века.
Соответственно, дед рассказчика вспоминает «Эйрика сына Эдмунда». По времени (очень грубо) соответствует указанию нашей летописи на изгнание варягов.
«— Теперь конунги шведов ведут себя совсем не так, как бывало прежде. Торгнюр, мой дед, помнил уппсальского конунга Эйрика сына Эмунда. Он рассказывал, что когда тот был в расцвете сил, он каждое лето набирал войско и отправлялся походом в разные страны. Он подчинил себе Финнланд, Кирьяланд, Эйстланд, Курланд и многие земли на востоке. Еще и сейчас можно видеть построенные им земляные укрепления и другие сооружения. Но он все же не был столь высокомерен, чтобы не слушать тех, у кого к нему было важное дело. Торгнюр, мой отец, долгое время был с конунгом Бьёрном и хорошо знал его нрав. Пока Бьёрн правил, его могущество росло и крепло, а не становилось меньше. Однако и он был добр к своим друзьям. Я помню и конунга Эйрика Победоносного. Я был с ним во многих походах. Он увеличил владения шведов и никому не позволял посягать на них, но и он всегда прислушивался к нашим советам. А конунг, который теперь правит, не позволяет никому говорить ничего, кроме того только, что ему по вкусу, и тратит на это все силы, а те земли, которые должны платить ему дань, он растерял из-за своей нерешительности и слабости. Он пытается удержать за собой Норвегию, чего не делал ни один конунг шведов, и навлекает этим беды на многих людей. Мы, бонды, требуем, чтобы ты заключил мир с Олавом Толстым, конунгом Норвегии, и отдал ему в жены свою дочь. Если ты захочешь вернуть те земли в Восточных Странах, которыми раньше владели твои предки и родичи, мы все пойдем за тобой.»
Не знаю, насколько точна фонетика именно в этом переводе, но, в общем, надеюсь, понятно.
— Мы, бонды, требуем, чтобы ты заключил мир с Олавом Толстым, конунгом Норвегии, и отдал ему в жены свою дочь. Если ты захочешь вернуть те земли в Восточных Странах, которыми раньше владели твои предки и родичи, мы все пойдем за тобой.—
Вы полагаете что приведенной вами фразы из саги достаточно для того чтобы утверждать что скандинавы правили в Ладоге и Прильменье в давние времена? Если да, то тогда еще один вопрос, как это согласуется с теми археологическими материалами которые я привел по Ладоге и вообще по археологии Руси? Впрочем, я не против саги, более того сам считаю что скандинавы правилив Ладоге но после 865 года ближе году 890 му. К происхождению руси это какое имеет отношение? да и еще такой вопрос, если вы верите сагам то что тогда будем с этим делать?
«В начале всех достоверных рассказов на северном языке (1) говорится, что север заселили ТЮРКИ И ЛЮДИ ИЗ АЗИИ (2). Поэтому с уверенностью можно сказать, что вместе с ними пришел сюда на север и язык, который мы называем северным, и распространился этот язык по Саксланду, Данморку и Свитьод, Норвегии и по некоторой части Энгланда (3). Главой этого народа был Один, сын Тора (4), у него было много сыновей». (Описание Земли III)
И с этим?
«Вот имена родословной Инглингов и людей из Широкого Фьорда:1. ИНГВИ КОНУНГ ТЮРКОВ;2. Ньёрд Шведский Конунг;3. Фрейр;4. Фьёльнир, который умер у Фроди Миротворца…» (Книга об Исландцах)
И последнее, саги перечисляют правителей Гардарики и конкретно Ладоги, приведите пример хоть одного упоминания среди них Хрорика, Хельги. Есть один Ингвар, но и он по описанию в прототипы летописного Игоря не катит.
Вы спросили «Олафова сага это что?», я и ответил. Думаю, что и остальным было полезно, не все про неё знают. Доверия к ней не меньше (а может, и чуть-чуть больше), чем к нашей летописи. Естественно, «окончательным аргументом» она быть не может, но принимать во внимание её необходимо.
Еще раз повторяю фраза «земли в Восточных Странах, которыми раньше владели твои предки и родичи» не означает что скандинавы владели Ладогой в глубокой древности , в период образования Руси. С неменьшей а даже большей вероятностью речь может идти о конце 1Х начале Х века, что вполне хорошо согласуется с археологией. Русь то тут причем? В саге же не сказано о том что предки Эйрика владели Русью или Гардарикой.
«С неменьшей а даже большей вероятностью…»
Пока речь идёт о вероятностях, об этой саге забывать нельзя.
— Пока речь идёт о вероятностях, об этой саге забывать нельзя.—
Что конкретно дает нам эта сага, она объясняет происхождение Руси?
Это несерьёзно. Что конкретно даёт нам археолог, когда выкапывает черепок? Есть источник, он даёт информацию, непосредственно относящуюся к событиям в интересующем нас регионе и в интересующий нас интервал времени. Как и наша летопись. Не вижу предмета для спора. Факт есть факт.
— Есть источник, он даёт информацию, непосредственно относящуюся к событиям в интересующем нас регионе и в интересующий нас интервал времени. —-
Отвечу вам цитатами из работы А. Балода «Восемь ножей в спину науке, которая называется «история»»:
«когда дело доходит до исторического документа, то сам он не содержит никаких оснований для предпочтения одного способа реконструкции его смысла другому» // «труды по истории и документы прошлого создаются людьми, которым свойственно ошибаться и даже говорить неправду — как по глупости и незнанию, так и по прямому умыслу».
Если уж мы перешли в область метафизики, то настоятельно рекомендую «Апологию истории» Блока. Там очень хорошо написано про соответствующие проблемы.
В свете генетических изысканий возникает естественный вопрос: а на чём, собственно, основывается уверенность, что Олег не происходил от финнов? Скажем, во втором-третьем поколении?
— В свете генетических изысканий возникает естественный вопрос: а на чём, собственно, основывается уверенность, что Олег не происходил от финнов? Скажем, во втором-третьем поколении?—
А что уже останки Олега нашли и установили его гаплогруппу? Или нашли останки его прямых потомков?
Надеюсь, гипотезу «маленькая ладожская русь» мне приписывают исключительно для краткости. Она мне даже не нравится. Мне нравится «русь» от «Рос». Однако же я вроде придумал забавный способ включить поход 860 года в схему «маленькая ладожская русь»: вышеописанный механизм мог сработать не один раз. Пусть Аскольд и Дир — не дружинники Рюрика (эта версия понадобилась летописцу, чтобы изобразить их самозванцами), а опять же ладожские русы, которые увели в Киев предыдущее (относительно Олегова) поколение воинов-руси из Ладоги. Став благодаря каким-то своим неизвестным науке качествам центром кристаллизации (опять же неизвестно кого) в Киеве, они точно так же дали своё имя сему неизвестному науке образованию. Ну тут уж как хотите, а «Рос» тоже участвовало.
Забавно то, что теперь у нас уже в каждой основной версии «русь» образуется не по одному разу.
Отвечу на те антинорманизмы, которые, по моему мнению, того стоят. Арабы несомненно знали Библию, и Библия была для арабов (вообще для мусульман) авторитетным источником. Родственные народу Рос народы Гог и Магог тоже очень хорошо известны арабам.
И я уже давно хотел при случае написать вот что: я действительно думаю, что можно придумать много разных версий происхождения «руси», все они будут весьма неплохи, и нет возможности из них что-либо выбрать. Можно считать, что это — дефект способа мышления. Я, однако, утверждаю, что это — дефект самой «предметной области». Проще говоря, я пытаюсь доказать, что мы знаем недостаточно, чтобы ответить на все вопросы чисто логическим путём.
И немного о численности воинов: не надо думать, что она постоянна. Нетрудно заметить, что большие походы русь предпринимает примерно раз в 20-30 лет. Далее понятно.
«…я вроде придумал забавный способ включить поход 860 года в схему…»
Тут проблема со временем. Если действительно скандинавы появились на «нашем берегу» Балтийского моря лишь около 750 года, то возникает проблема со знаменитой окружной грамотой Фотия. Там «россы» описаны как некий хорошо известный народ. Тогда на весь процесс превращения из названия малой группы в название народа ушло всего около ста лет. «Маловато будет!» Тут нужна, предположительно, хотя бы пара-тройка сотен лет, если судить, скажем, по скорости распространения названия «русь», зафиксированной в летописи.
Одним словом, нужны намного более ранние следы пребывания скандинавов на «нашем» севере.
На мой взгляд, интересно было бы попробовать Ваш (условно) подход с «применением» финнов. Если, скажем, вожди были из финнов, а в дружину брали, грубо говоря, «по личным данным», не особо заботясь о происхождении. Туда, кстати, могли затесаться и отдельные кучки скандинавов, от которых никаких археологических следов не осталось. Тогда, например, «руотси» приобретает буквальный смысл. И с названиями порогов всё в относительном порядке. Начало процесса нужно отнести хотя бы к VI веку (а лучше к более раннему времени). Где тогда были славяне и где — финны (по данным археологии)?
«Тут проблема со временем. Если действительно скандинавы появились на «нашем берегу» Балтийского моря лишь около 750 года, то возникает проблема со знаменитой окружной грамотой Фотия. Там «россы» описаны как некий хорошо известный народ. Тогда на весь процесс превращения из названия малой группы в название народа ушло всего около ста лет. «Маловато будет!»
В общем, личное дело каждого, видеть проблему или не видеть. Лично я не вижу. Почему — я писал уже несколько раз. Фотию был хорошо известен библейский народ «Рос». Относительно каганата читайте «Салернскую хронику».
Сергей: 09.01.2016 в 21:49 Вы неверно оцениваете мое участие в дискуссии. Я вовсе не претендую на изложение истины в последней инстанции. И на доказательство чего бы то ни было. Я не историк, а специалист по молекулярной фармакологии ионных каналов. Я просто пытаюсь представить себе «северную» гипотезу в виде более-менее логичной последовательности событий. Разумеется, с использованием самых общедоступных сведений.
Меня самого безумно раздражают натяжки и умолчания норманистов (которых, как известно, не существует) и которые отражают «точку зрения современной науки».